Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
ATCNET-Forum
Beiträge im Thema:
18
Erster Beitrag:
vor 8 Jahren, 7 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 8 Jahren, 6 Monaten
Beteiligte Autoren:
owi, kloppstock, senior, Verwalter, olMan, tja, ???, rödelheimer, unwissender, Armes Boardschwein, Intranetleser

Vorruhestand

Startbeitrag von olMan am 04.05.2009 21:46

hat zwar ein bisschen gedauert:)),
Barmer-Schreiben vom 24.04.09-Gesprächspartner Herr Kettner..
Sehr geehrter Herr XXXXXX,
Die Ihnen mit Wirkung ab 0x.0x.200x gewährte Übergangsversorgung begründet keine Rentenversicherungspflicht nach § 3 Satz 1 Nr.4 Sechstes Buch(SGB VI).Soweit Beiträge gezahlt wurden,sind diese zu Unrecht entrichtet und deshalb auf Antrag zu erstatten.Der von Ihnen und der Deutschen Flugsicherung unterschriebenen Ersttatungsantrag
liegt uns bereit vor.
Allein die Bezeichnung einer Leistung als "Vorruhestandsgeld" reicht nicht aus,Versicherungspflicht zu begründen.Nach der Rechtssprechung des BSG(Urteile vom 26.11.92-AZ.: 7 RAr 46/92....sic..-und 24.09.08 - AZ.: B12R 10/07 r-)setzt Vorruhestandsgeld begrifflich das Einigsein der Vertragspartner über das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben voraus.Dass sich die Vertragspartner(Sie und die DFS)im vorliegenden Falle darüber einig waren,dass Sie endgültig aus dem Erwerbsleben ausscheiden,lässt sich jedoch nicht feststellen.
Zitat Ende.
moin olMan

Antworten:

Keine Versicherungspflicht bedeutet keine Beiträge in die Rentenkasse,....bedeutet deutlich niedrigere gesetzliche Rente!! Richtig??

von unwissender - am 05.05.2009 05:52
"Keine Versicherungspflicht bedeutet keine Beiträge in die Rentenkasse,....bedeutet deutlich niedrigere gesetzliche Rente!! Richtig??"

Völlig richtig. Das wurde auch hier schon des öfteren diskutiert. Will aber keiner der Protagonisten hören. Die Herrschaften träumen ja davon, dass man mit den ersparten Rentenbeiträgen durch Kapitalanlagen anderweitig angeblich deutlich höhere Renditen erzielen kann. Na ja, vielleicht sollte man das tatsächlich überlegen, vielleicht bei der HRE oder Freddy Mac o.ä. mafiösen Instituten, deren Manager sich dann mit den sauer verdienten Euros der immer noch Gutgläubigen ein schönes Leben auf den Bahamas machen.

von senior - am 05.05.2009 07:00
Rentenbeiträge aufs Festgeldkonto und schon hat man mehr als bei der gesetzlichen Rente. Typischer "senior"-Beitrag mal wieder.

Moralisch kann man natürlich dagegen was sagen, Stichwort Solidargemeinschaft.

von Armes Boardschwein - am 05.05.2009 08:05
@senior
leider hast Du die Problematik immer noch nicht erkannt.Es geht nicht in erster Linie darum, das eigene Geld besser anzulegen.
Der Knackpunkt ist die Rechtssicherheit. Leider haben die Tarifparteien ein untaugliches Model vereinbart. Die Konsequenz daraus ist, dass die Deutsche Rentenversicherung bei Rentenantrag prüft( oder prüfen kann) ob die Beiträge zu Recht bezahlt wurden. Wenn die Prüfung ergibt, die Beiträge wurden zu unrecht eingezahlt, entsteht für die letzten 4 Jahre kein Rechtsanspruch auf entsprechende Rentenleistung und die Beiträge werden zurückerstattet. Seinen Anteil kann man dann leider nicht mehr rückwirkend zinsbringend anlegen und die DFS freut sich über den zurückerstatteten Arbeitgeberanteil.
Wer bereit ist, diese Nachteile in Kauf zu nehmen, dem kann man nur raten, weiterhin den Kopf in den Sand zu stecken.

von owi - am 05.05.2009 11:04
Zitat
owi
@senior
Die Konsequenz daraus ist, dass die Deutsche Rentenversicherung bei Rentenantrag prüft( oder prüfen kann) ob die Beiträge zu Recht bezahlt wurden. Wenn die Prüfung ergibt, die Beiträge wurden zu unrecht eingezahlt, entsteht für die letzten 4 Jahre kein Rechtsanspruch auf entsprechende Rentenleistung und die Beiträge werden zurückerstattet. .


Gilt das jetzt nur für die, die diesen Zusatz des endgültigen Ausstiegs nicht unterschrieben haben, oder für alle?

von rödelheimer - am 05.05.2009 11:46
Offensichtlich ist schon die von dir gewählte Überschrift "Vorruhestand" falsch, wenn du anschl. Texte mit dem Wort "Übergangsversorgung" zitierst.
Wenn es sich um Vorruhestand gehandelt hätte, dann hätten wir die ganzen Probleme ja wohl nicht. Btw: als mein alter Herr in einer anderen Firma damals in einen echten Vorruhestand ging, so mit Förderung vom Arbeitsamt usw., da mußte er auch schriftlich versichern, dass er nicht mehr irgendwo weiter arbeiten wollte. Ist ja eigentlich auch klar. Aber bei der DFS wollten das die Vertreter unserer Interessen damals ja wohl nicht, sonst wäre unsere Übergangsversorgung ja auch ein Vorruhestand geworden. Und nochmal: mir kommt die ganze Jammerei jetzt sehr wie "Ich war's nicht..." und damals "beim Goldrausch war ich gar nicht dabei" vor. Hoffentlich haben wir "alten" damit nicht den "jungen" ein ganz übles Ei für die Zukunft ins Nest gelegt. Aber auch damit wären wir ja gottseidank nicht allein, das tun sogar Regierungen. Aber ist nun wieder noch ein anderes Thema.

von Intranetleser - am 05.05.2009 12:12
@rödelheimer

schwierige Frage.
Erstmal gilt das für alle, die keinen Vertrag zum endgültigen Ausscheiden aus dem Erwerbsleben unterschrieben haben.
Aber auch für diejenigen, die eine derartige Vereinbarung unterschrieben haben, können nicht sicher sein. Das Bundessozialgericht hat in seiner Urteilsbegründung Zweifel geäußert, dass auch mit einer solchen Vereinbarung die Sozialversicherungspflicht besteht.
Eines sollte jedoch klar sein. Die Tarifparteien haben 1993 vereinbart, dass die Übergangsversorgten ohne Einschränkung einer Erwerbstätigkeit nachgehen dürfen.

Zitat Mitarbeiterhandbuch 1993:

``Das Übergangsgeld trägt andererseits dem Umstand Rechnung, dass keine Arbeitsleistung mehr erbracht wird, dadurch berufsbedingte Aufwendungen entfallen und der Empfänger schließlich nicht gehindert ist, nach Belieben in anderer Form einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, deren Einkünfte nicht auf die Versorgungsleistung angerechnet werden. ``

Anmerkung: in der späteren Version vom Juli 1997 heißt es:

``Eine anderweitige Erwerbstätigkeit verbieten die Tarifverträge nicht. Sie kann aber, wenn sie sich nicht auf einen geringfügigen Umfang beschränkt, zu Nachteilen in der Rentenversicherung führen.``
Hier ist also schon deutlich sichtbar, dass die DFS die Tarifverträge anders interpretieren möchte.

Zum anderen war vereinbart, dass die Zeit der Übergangsversorgung rentensteigernd sein soll. Die DFS versucht das jetzt zu relativieren, indem sie die Rentensteigerung vom endgültigen Ausscheiden aus dem Erwerbsleben abhängig machen möchte.

Die DFS versucht nicht mehr und nicht weniger, als einseitig das Ergebnis der Tarifverhandlungen von 1993 in ihrem Sinn und zu ihren Gunsten nachträglich zu verändern.



von owi - am 05.05.2009 12:31
Lieber owi,

einen schlimmeren Beitrag zu der Problematik Ü-Versorgung vs. Vorruhestand habe ich selten gelesen.
Sieht man einfach mal von Deiner Unkenntnis über die Absichten der seinerzeit verantwortlichen Tarifparteien ab, so hast Du offensichtlich schon Probleme, zwischen Ü-Versorgung und Vorruhestand zu unterscheiden. Für Lotsen endet das Arbeitsverhältnis nach TV ohne das einer ausdrücklichen Kündigung oder Vereinbarung bedarf, Vorruhestand basiert auf einer beidseitigen Willenserklärung der Betroffenen.

Hierin liegt der erhebliche Unterschied!

Wenn dieses Thema doch eine so große Relevanz hat, warum packt die GdF dieses nicht an?

Ich vermute mal, weil die Verantwortlichen genau nicht Deiner Meinung sind.

Im übrigen sind Deine Ausführungen zu möglichen Beweggründen des Bundessozialgerichts reine Spekulation.

Die von Dir so beschworene Rechtssicherheit ist ein vorgeschobenes Argument und erst durch das Verhalten von einigen sogenannten " Kollegen " - und hier insbesondere einigen Technikern - auf die Tagesordnung gesetzt worden. An diese Argumentation haben sich einige Lotsen, die dann auch noch das " schwarze unter dem Fingernagel " abgreifen wollten, angeschlossen.Wenn ich an die vielen Kollegen und Kolleginnen denke, die mittlerweile in der Ü-Versorgung oder auch bereits in Rente sind, kann ich diese Argumentation nicht mehr verstehen.

Die Motivation dieser Leute - ich könnte sie Dir fast alle ( inklusive des leider vorzeitig verstorbenen Kollegen - namentlich nennen - ist so unterschiedlich, wie eben menschliche Interessen und persönliche Lebensumstände sind.

Intranetleser und Senior haben im Kern ihrer Argumente recht:

Den jungen Kolleginnen und Kollegen legt ihr ein " dickes Ei " ins Nest und die Verantwortlichen der GdF werden für die anstehenden Verhandlungen damit belastet.

Ich befürchte, daß eine Regelung für die Lotsen -wie sie 1993 erreicht wurde und die sich wirklich sehen lassen kann - nicht mehr lange Bestand haben wird.

Dazu habt ihr dann wirklich Euren Beitrag im Sinne der Rechtssicherheit geleistet!








von ??? - am 05.05.2009 18:23
Lieber ???

Ich weiss ja nicht, was Du in meinem Beitrag glaubst alles gelesen zu haben. Ich habe in keinerlei Weise zum Vorruhestand Stellung bezogen, daher gibt es auch bei mir keine Problematik Übergangsversorgung vs Vorruhestand.
Zum Vorruhestand gibt es auch nichts zu sagen, da ist alles klar. Er ist rentenver-sicherungspflichtig.
Ansonsten sind deine Ausführungen unsachlich und polemisch. Mir wirfst du vor, dass ich keine Kenntnisse über die Absichten der seinerseits verantwortlichen Tarifparteien habe und ich anscheinend den Unterschied zwischen ÜV und Vorruhestand nicht kenne.

Ich gebe zu, bei den Verhandlungen damals war ich nicht dabei und kann dazu auch nichts sagen. Was aber wirklich zählt, sind nicht Absichten, sondern was schwarz auf weiss in den Tarifverträgen steht. Wenn du mehr Fakten zu den Absichten der damaligen Tarifparteien hast, dann stelle sie mit Quellenangabe hier ins Forum, so wie ich es auch getan habe. Nachdem ich keinerlei Aussagen zum Vorruhestand gemacht habe, woraus schließt du, dass ich den Unterschied zwischen ÜV und Vorruhestand nicht kenne?
Zu deiner Beruhigung, ich kenne den Unterschied genau, lediglich die DFS hat damit ihre Probleme , weil sie immer wieder die beiden Sachen miteinander vermischt. Beispiele gefällig?

Auch deine Frage , warum die GdF dieses Thema nicht anpackt, lässt sich leicht beantworten. Es liegt nicht daran daran, dass die GdF anderer Meinung ist als ich, sondern dass das BSG seine Begründung erst Ende Februar veröffentlicht hat und die GdF sich auch erst mal intern mit diesem Thema befassen muss. Zur Zeit liegen die Prioritäten bei anderen Themen , aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben

Meine Ausführungen über die möglichen Beweggründe des BSG sind keine Spekulation von mir. Das BSG hat Zweifel geäüßert, dass mit den vorgelegten Verträgen zum endgültigen Ausscheiden aus dem Erwerbsleben die Sozialversicherungspflicht herbeigeführt werden kann und das ist Fakt. Wer will ,kann das alles selber auf der Homepage des BSG nachlesen.

Das spekulieren scheint mir jedoch eher eine Domäne von dir zu sein. Woher nimmst du eigentlich die Sicherheit zu wissen, was die tatsächlichen Beweggründe der Kollegen sind , die auf Rechtssicherheit vermutlich mehr Wert legen als du.
Polemisieren ist einfach, Fakten auf den Tisch zu legen ist schwieriger. Aber versuche es doch einmal.

von owi - am 05.05.2009 22:02
Vielen Dank ???,
Q.e.d. !

von senior - am 06.05.2009 05:26
Vielen Dank owi!

Was ??? von sich gegeben hat ist leider nicht in Ordnung, erinnert mich an alte VDF Funktionäre die keine Lust hatten das Thema anzupacken. Nun hat man es gerichtlich geklärt und nun ist es wieder nicht recht. Lotsen sind in der Übergangsversorgung nicht sozialversicherungspflichtig.

Das wars, mehr nicht. Und was nun jeder draus macht ist seine Sache.

von Verwalter - am 06.05.2009 10:36
„Die Regelung für die Lotsen, die 1993 erreicht wurde und die sich wirklich sehen lassen kann“, hat es, was den § 6 (2) Ü. - Vers. - TV - Lotsen betrifft, nie gegeben. Danach soll das Übergangsgeld der Beitragspflicht zur Renten- Kranken- und Pflegeversicherung unterliegen.
Fakt ist, dass die Klausel Ausscheiden aus dem Erwerbsleben auf Betreiben der Lotsenkollegen aus der Tarifkommission in Unwissenheit der sozialrechtlichen Folgen ersatzlos gestrichen wurde. Die Lotsen wollten nicht daran gehindert sein, während des Bezuges ihrer Übergangsversorgung einer oder mehrerer selbständigen oder unselbständigen Tätigkeiten nachzugehen, welche die Geringfügigkeitsgrenze im Sinne des §8 SGB IV überschreitet. Trotzdem sollte das Übergangsgeld versicherungspflichtig sein. Das ist rechtlich unmöglich und damit die Wurzel allen Übels.
Der Tarifabschluss der Lotsen wurde auf die so genannten Vorruheständler übertragen. Der Vorruhestand der DFS und die Übergangsversorgung unterscheiden sich nur dadurch, dass es bei den Lotsen eine Kündigungsautomatik gibt. Der DFS - Vorruhestand hat mit dem Vorruhetand gemäß dem „Vorruhestandsgesetz“ nur die sozialrechtlichen Folgen gemein. Kein DFS – Vorruheständler hat seinen Arbeitsplatz geräumt, damit ein junger Kollege eingestellt wird. Es musste sogar sicher gestellt sein, dass der geräumte Arbeitsplatz nicht wieder besetzt wird.
Die Rentenversicherungspflicht des Übergangsgeldes hat nie existiert. Die Rechtslage war schon 1993 so und der Arbeitgeberseite nach eigenen Angaben bekannt. Sie hat im eigenen Interesse verschwiegen, dass eine Vereinbarung über das endgültige Ausscheiden aus dem Erwerbsleben die wichtigste Voraussetzung für die Rentenversicherungspflicht war und immer noch ist, wie das BSG- Urteil vom Sept. 2008 bestätigt. Die Rentenversicherungspflicht ist eine Rechtsfolge dieser Vereinbarung! Laut dem ehemaligen Arbeitsdirektor Hartwig „darf das da aus optischen Gründen nicht drin stehen“. Der Tarifabschluss mit einer Absenkung auf 70% der Bezüge wäre mit "Arbeitsverbot" nicht zustande gekommen.
Im Klartext: Die DFS war gesetzlich nie verpflichtet Arbeitgeberbeiträge zur Rentenversicherung abzuführen. Das hat sie rechtsgrundlos freiwillig, aber zu Unrecht getan.
So weit, so gut. Wenn jetzt aber auch noch seitens der DFS im Nachhinein behauptet wird, die nicht existierende Versicherungspflicht würde man durch die Aufnahme einer Tätigkeit, die aufgrund der Tarifverträge zweifelsfrei erlaubt ist, aufheben, hört der Spaß auf. Das ist der Ursprung der jetzigen Diskussion.
Wer etwas anderes behauptet, sagt die Unwahrheit.
Es gilt eine Lösung zu finden, bei der sich der Arbeitgeber an der Zukunftssicherung der Kollegen während des Bezuges der Übergangsversorgung beteiligt, so wie es vorgesehen war. Wir gehören aufgrund der ausgehandelten Tarifverträge nicht in die Rentenversicherung. Auch die Gewerkschaft wird einsehen müssen, dass eine die Versicherungspflicht bewirkende Vorruhestandsvereinbarung immer auf freiwilliger Basis erfolgen muss und nicht erzwungen werden kann. Wie soll das gehen? Soll der, der nicht aus dem Erwerbsleben auszuscheiden bereit ist, in der DFS verbleiben?
Das Problem hätte schon 1993 gelöst werden müssen.Wenn die GdF sich weiterhin auf eine Mauschellösung einläßt, ist ihr nicht zu helfen.Die DFS hat durch die Hintertür das praktiziert, was mit einer gesetzkonformen Regelung nicht erreichbar ist.Sie hat einfach mit Versicherungsverlusten gedroht, wenn eine Tätigkeit aufgenommen wird und so quasi nach außen hin das Auscheiden aus dem Erwebsleben sichergestellt.DÜEV-Meldungen eines Zweitarbeitgebers galt es zu verhindern, um mit den als versicherungspflichtig gemeldeten Übergangsversorgten nicht auffällig zu werden.Für die Übergangsversorgten, die wieder für die DFS arbeiteten, wurden Meldungen über diese Tätigkeit nicht abgegeben.Nach Logik der DFS hätten diese Kollegen die Versicherungspflicht aufgehoben und es hätten entsprechende Meldungen abgegeben werden müssen.Die DFS mißt mit zweierlei Maß.
Ein Arbeitsplatz ist laut "Bruder Johannes" ein Stück Lebensqualität, den man nicht ohne sorgfältige Prüfung leichtfertig hergibt. Wenn die Verträge trotz Prüfung und Beratung (auch der damaligen Personalvertretung!)nicht halten, was sie versprechen, gilt es sich dagegen zu wehren.Ausschließlich darum geht es.


Damit die tatsächlichen Vorruheständler, die ihren Arbeitsplatz hergegeben haben, keine Rentenverluste erleiden, weil sie ja dann nicht mehr gegen Entgelt beschäftigt sind, wurde als Sonderregelung der § 3 Satz 1 Nr.4 SGB VI eingeführt. Sie unterlagen nur der Versicherungspflicht, wenn vereinbart wurde, dass sie bereit waren endgültig und umfassend aus dem Erwerbsleben auszuscheiden.

Es folgt ein Auszug aus dem Urteil des BAG vom 16.12.08- 9 AZR 985/07:

Rn 57 “Das Vorruhestandsgeld nach § 2 Vorruhestand-TV/FST dient dazu, Versorgungslücken zu überbrücken, die dadurch entstehen, dass der Anspruchsberechtigte seine Erwerbstätigkeit bei der Beklagten beendet. Leistungen aus der betrieblichen Altersversorgung stehen den Berechtigten noch nicht zu. Die Betroffenen scheiden nominell nicht aus dem Berufsleben aus. Nach § 4 Vorruhestand-TV/FST sind die Berechtigten verpflichtet, sich für die Zeit des Bezugs von Vorruhestandsgeld nicht arbeitslos zu melden. Die Übergangsversorgung hat damit den Charakter einer sozialen Absicherung bis zum Erreichen des Alters, in dem Altersversorgungsleistungen erbracht werden. Derartige Leistungen zur Überbrückung einer erwarteten Arbeitslosigkeit gehören nicht zur betrieblichen Altersversorgung (vgl. zu der Übergangsversorgung für das Bordpersonal eines Luftfahrtunternehmens Senat 14. Oktober 2003 - 9 AZR 678/02 -zu A II 5 der Gründe mwN, AP TVG § 1 Tarifverträge:
Lufthansa Nr. 31). Die Flugsicherungsingenieure und Flugsicherungstechniker der Beklagten sollen wirtschaftlich so lange abgesichert werden, bis sie das Alter erreichen, in dem Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung gewährt werden.“
Das BAG spricht auch bei den Vorruheständlern von Übergangsversorgung. Es ist kein Vorruhestandsgeld im gesetzlichen Sinne und gehört deswegen nicht zur gesetzlichen Altersversorgung.Das wiederum hat steuerrechtliche Konsequenzen - in erster Linie für die DFS.




von kloppstock - am 11.05.2009 18:09

Re. Vorruhestand

@ kloppstock

Vielen Dank für deinen Beitrag, da ist alles Wichtige klar ausgedrückt. Bleibt spannend wie die DFS das Problem auf Dauer lösen wird.

von Verwalter - am 12.05.2009 07:00
@kloppstock...danke für deinen soliden Beitrag.
Wie die DFS zur Zeit reagiert,kann ich darstellen.Merkblatt für Bezieher VRGeld/Übergangsgeld,Rechtsstand 01.11.09.Es wird jetzt korrekterweise darauf verwiesen(B.4.),daß keine Einschränkungen für Grund und Höhe der DFS-Leistungen vorliegen,falls gleichzeitig Einkünfte aus einer anderen Erwerbstätigkeit erzielt werden.Es können sich allerdings nachteilige? Auswirkungen ergeben(siehe D.)
Unter (C.) wird gefordert,Schwerbehinderung(besser nicht) und geringfügige Erwerbstätigkeit(warum?) zu melden.
Unter (D.2.) bezieht sich der AG auf AN,die den angebotenen Vertrag nicht unterzeichnen.Da wären wir bei dem "massiven Angebot".
-für alle Zweige der gesetzlichen SV nicht mehr beitragspflichtig,"das führt zu NACHTEILEN....
*DFS führt keine Beiträge zur RV,KV,PV ab
*fehlende Beiträge vermindern Rentenanspruch
*gesetzlicher Anspruch auf AG-Anteil entfällt
*mit Wegfall der Beitragspflicht zur KV/PV entfällt gesetzlicher Anspruch auf Beitragszuschuß §257 SGB 5 / §61 SGB 11
*soll überhaupt der Versicherungsschutz für gesetzlich Krankenversicherte erhalten bleiben,ist das nur als freiwillige Versicherung möglich

Kommentare/Fragen
-Warum sollte das Nichtmelden einer geringfügigen Tätigkeit zu Nachteilen führen?
-zu D. kann jeder intensiver nachlesen SGB 5 §257 Abs.2,§ 6 Abs.1-
Es fehlt im Vertrag und Merkblatt jeder Hinweis,das auch Privatversicherte in KV/PV Anspruch auf einen Zuschuß des Arbeitgebers haben...das wird auch praktiziert...wenn auch versteuert.
Dazu siehe auch EStG § 3 Nr.62 und LStDV §2 Abs.2 Nr.3..."Leistungen auf Grund gesetzlicher Verpflichtungen".Hier findest du auch gleich die Gründe,warum die Firma so gern Beiträge zahlt obwohl sie nicht dazu verpflichtet ist....steuerfreiheit!
Diese Fragen und Kommentare betrachtet bitte nicht als polemisch.Es ist auch nicht richtig funny sich durch Gesetzestexte und Urteile zu hangeln.Aber den einen oder anderen könnte es zum nachdenken und nachlesen anregen.
Ich hoffe, GDF und DFS schaffen es in absehbarer Zukunft,eine rechtlich saubere Lösung für das Problem Vorruhestand/Übergangsversorgung zu finden.

viel freude am beruf olMan

von olMan - am 13.05.2009 20:28
Hallo olMan,
ich komme erst jetzt zu einer Antwort. Der Tarifvertrag sieht lediglich vor, dass der ausgeschiedene Mitarbeiter ihn betreffende Verhältnisse, die seinen Anspruch auf Übergangsgeld berühren können, dem Arbeitgeber zu melden sind.
Da die Tarifverträge die Aufnahme einer geringfügigen sowie einer mehr als geringfügigen Tätigkeit (400¤) nicht verbieten, kann der Anspruch auf das Übergangsgeld davon auch nicht berührt werden. Weil von einem Einigsein über das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben nicht die Rede sein kann, ergibt sich bekanntlich, dass es nicht zur Versicherungspflichtigkeit des Übergangsgeldes kommen konnte.
Noch 1994 war die DFS der Meinung, dass es bei einer erlaubten Aufnahme einer mehr als geringfügigen Tätigkeit während des Bezugs von Übergangsgeld zum Zusammentreffen mehrerer Versicherungsverhältnisse nach § 22 SGB IV kommt. Die Arbeitgeber teilen sich dann die Arbeitgeberbeiträge nach dem im § 22 SGB IV vorgesehenen Schlüssel auf.
Entsprechend wurde das seinerzeit verwendete Merkblatt für Bezieher von Übergangsgeld ausgestaltet.
Seitdem gegebenenfalls ein „Zweitarbeitgeber“ schon bei Aufnahme einer geringfügigen Tätigkeit Pauschalbeiträge u. a. zur Rentenversicherung in Höhe von 15 % des Entgelts zu zahlen hat, kommt es wiederum zum Zusammentreffen mehrerer Versicherungsverhältnisse. Die DFS möchte ihre Beitragslast senken.
Die DFS versucht in ihren Merkblättern zu regeln, was der Tarifvertrag nicht hergibt.
Die z. Z. verwendete Vertragsversion zur Übergangsversorgung und die dazugehörigen Merkblätter stellen den Versuch dar, die Versicherungspflicht zu sichern. Aber wenn im Tarifvertrag die Voraussetzung für die Versicherungspflicht nicht geschaffen wurde, können Einzelverträge zwischen Arbeitgeber/Arbeitnehmer nichts Gegenteiliges bewirken. Ein Paktieren, um den Schutz der gesetzlichen Rentenversicherung zu erschleichen, ist unzulässig.
Fragwürdig ist auch die Aussage im § 9 (5). Danach sind der DFS die Aufwendungen zu erstatten, die ihr entstehen, wenn sich jemand entgegen § 4 arbeitslos meldet.
Lt. BSG hätte es der Regelung in § 4 Ü.-Vers.-TV- Lotsen nicht bedurft. Gemäß § 142 Abs. 4 ruht der Anspruch auf Arbeitslosengeld auch während der Zeit, für die der Arbeitslose wegen seines Ausscheidens aus dem Erwerbsleben Vorruhestandsgeld oder eine vergleichbare Leistung des Arbeitgebers mindestens in Höhe von 65 % des Bemessungsentgelts bezieht. Das ist das im Bemessungszeitraum durchschnittlich auf die Woche entfallene Entgelt. Der Anspruch auf Arbeitslosengeld erlischt m. E. in jedem Fall, ob das Übergangsgeld nun Vorruhestandsgeld im Sinne des § 3 Satz1 Nr.4 SGB VI ist oder nicht.
Welche Aufwendungen entstehen der DFS also? Fördermittel zahlt die Bundesagentur für Arbeit nicht. Arbeitslosengeld wird es nicht geben. Zahlt der Bund „seiner“ Firma Zuschüsse? Was sollen die Regressforderungen der DFS?
Deinen Wünschen schließe ich mich an.


von kloppstock - am 04.06.2009 15:01
Zitat
???
Den jungen Kolleginnen und Kollegen legt ihr ein " dickes Ei " ins Nest und die Verantwortlichen der GdF werden für die anstehenden Verhandlungen damit belastet.

Der Grund des ganzen Übels wird in den bisherigen Beiträgen bis auf diese Andeutung oben elegant verschwiegen. Man sollte als Lotse meines Erachtens froh sein sich mit spätestens 55 Jahren und mehr "Einkommen" als die meisten noch voll Arbeitenden haben, aus dem Erwerbsleben verabschieden zu können.

Wer aber wie viele der wohl auch hier schreibenden Egoisten sich so toll fit fühlt, den Vertrag mit dem Ausscheiden aus dem Erwerbsleben nicht unterschreibt, anderswo arbeiten möchte UND die DFS-Kohle incl. Sozialversicherung oder was weiss ich noch alles haben will, der verdient meine volle Verachtung!

Wenn es denn unbedingt sein muss sucht Euch doch einen Job als SB oder in irgendeinem Projekt bei der DFS, da könnt ihr dann bis 65 oder länger malochen.

Alles andere ist in meinen Augen mit Rücksicht auf die nachfolgenden Kollegen so unsozial, dass die DFS Euch von mir aus überhaupt nichts mehr zahlen sollte!

tja


von tja - am 04.06.2009 18:17
Wenn tja sich auf die jungen Kolleginnen und Kollegen bezieht, kann er eigentlich nicht dazugehören. Dann müsste er aber auch wissen, was seinerzeit bei den Tarifverhandlungen vereinbart wurde. Ich erinnere noch einmal daran. Die folgende Passage findet sich im Mitarbeiterhandbuch (Stand 1993): „Das Übergangsgeld trägt andererseits dem Umstand Rechnung, dass keine Arbeitsleistung mehr erbracht wird, dadurch berufsbedingte Aufwendungen entfallen und der Empfänger schließlich nicht gehindert ist, nach BELIEBEN in anderer Form einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, deren Einkünfte nicht auf die Versorgungsleistung angerechnet wird.“ Diese Aussage im Kapitel Übergangsversorgung bezieht sich auf den Inhalt der einschlägigen Tarifverträge.
Die DFS selbst schreibt "nach Belieben". Warum sollte es egoistisch sein, die Tarifverträge einzuhalten?
Der Beitrag von tja ist unterirdisch und stammt vermutlich von einem neiderfüllten Nichtlotsen. Andererseits sollte man sich – Lotse oder Nichtlotse – in Erinnerung rufen, dass die Verhandlungsergebnisse der Lotsen auf die anderen Berufsgruppen übertragen wurden. Dort gibt es im Verhältnis zu Lotsen „Geringverdiener“. Sie waren schon während ihrer aktiven Zeit auf einen Zusatzverdienst angewiesen und haben dem Inhalt der Tarifverträge in Bezug auf die Sozialversicherungspflicht vertraut, als sie ihren Arbeitsplatz freiwillig geräumt haben. Ich erinnere an das „Fax 400“. Betriebsbedingte Kündigungen wurden von der DFS nicht ausgeschlossen. Schon vergessen? Haben sich diese Kollegen unsozial verhalten? Sie sind aufgrund des Tarifabschlusses nie versicherungspflichtig gewesen. Wenn das nicht auffiel, haben sie, aber erst recht die DFS, „Glück gehabt“.
Die Krönung der Angelegenheit ist aber, dass die Profis die Klausel Ausscheiden aus dem Erwerbsleben aus dem Tarifvertragsentwurf gestrichen haben, weil „das da aus optischen Gründen nicht drin stehen darf.“ im Klartext heißt das für mich, dass der Ex-Arbeitsdirektor es vorzog, den Kollegen vorzuenthalten, dass sie nicht nur aus den Diensten der DFS auszuscheiden haben, sondern endgültig und umfassend aus dem Erwerbsleben, damit die Voraussetzungen für die Versicherungspflichtigkeit des Übergangsgeldes erfüllt werden. Aus Dummheit haben er und seine Berater von der BERAG sicher nicht gehandelt. Die Rechtslage zur Beitragspflicht war den Profis bekannt. Sie war und ist extrem einfach und wurde einfach ignoriert, um diesen Tarifabschluss zu erreichen. Das ist das „dicke Ei“, welches uns die damaligen Tarifvertragsparteien DFS, DAG, ÖTV – die Profis - ins Nest gelegt haben. Den jetzigen Funktionsträgern der GdF, die schon damals dabei waren, ist vorzuwerfen, dass sie jahrelang untätig waren und das, wie sich herausgestellt hat, gesetzwidrige Handeln der DFS geduldet haben. Aber warum sollte sich jemand für Übergangsversorgte einsetzen?
Um ihren rechtsgrundlosen Beitragsabzug zu rechtfertigen, hat die DFS bis zum 24.09.08 behauptet, das Einigsein der Arbeitsvertragsparteien über das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben ergäbe sich aus den Tarifverträgen bzw. ein Vertrag darüber sei nicht nötig.
Warum die DFS nicht einfach ihrer Verpflichtung nachkommt, indem sie von vornherein auf freiwilliger Basis ihre Beiträge in die gesetzliche RV leistet, ist die Frage.
Aktuell macht sie den Kollegen, die ihre Wartezeit nicht erfüllt haben, das Angebot auch ihre zu Unrecht entrichteten Arbeitgeberbeiträge bei einer beantragten Umwandlung der Arbeitnehmerbeiträge in freiwillige Beiträge, in der Rentenkasse zu belassen. Denen, die ihre Wartezeit für langjährig Versicherte bei Beginn der Übergangsversorgung schon erfüllt hatten, macht sie dieses Angebot nicht. Dritten zahlt sie gar keine Beiträge. Da kommt doch Freude auf.
Wenn tja ernsthaft meint, die Kollegen sollten doch in der DFS weiterarbeiten, sollte er dafür sorgen, dass die Kündigungsautomatik gemäß den Sonderregelungen FS - Dienste gestrichen wird. Dann bestünde die Möglichkeit Aufhebungsverträge abzuschließen oder nicht – so wie in jeder normalen Firma.


von kloppstock - am 09.06.2009 17:17
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.