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Schreiben vom Betriebsrat zur Kastner-Abrechnung

Startbeitrag von NixWiss am 28.05.2009 16:08

Hallo, kann mir mal jemand (für ganz doofe) erklären, worum es bei diesem Schreiben vom Betriebsrat ging, was letztens an allen Arbeitsplätzen rumlag.

Anscheinend hat ein Karlsruher-Kollege bezüglich der Abgeltung der Kastner-Stunden geklagt und nun läuft irgendeine Frist ab.

Aber woran erkenne ich, ob ich auch betroffen bin? Was hat es überhaupt mit dieser Sache auf sich?

Bisher konnte mir keiner so genau erklären worum es ging. Aber hier weiß doch bestimmt jemand was, oder?

Antworten:

Auf die Schnelle:

Zwischen 2000 und 2003 wurden die Kastnerstunden aufgebaut, aber nur jeweils die Boardarbeitszeit, nicht die Regenerationszeit.
Beim Abbau muss folgerichtig auch entweder nur die nicht anwesende Boardzeit abgezogen werden oder aber zuvor eine Hochrechnung auf die Bruttoarbeitszeit (Board und Regeneration) erfolgen. Genau mit dieser Forderung hatte der Kollege in den bisher stattgefundenen 2 Instanzen vor Gericht Recht bekommen. Eine Klärung in der obersten Instanz steht noch aus!

Betroffen sind alle, die in dieser Zeit Kastnerstunden angesammelt haben und diese höchstens vor einem Jahr abgebaut (oder ausbezahlt) bekommen haben. Denn nach einem Jahr sind die Ansprüche verfristet, zumindest wenn man sie nicht geltend macht.

Alles klar?

von Bitte sehr - am 28.05.2009 17:54
noch vor Ablauf des Juli 2009 einen formlosen Antrag stellen und nach Erreichen der Rechtssicherheit um Überprüfung und gegebenenfalls Rückrechnung bitten.

Viele Grüße

ein Süddeutscher

von und deshalb - am 01.06.2009 13:27
Lasst den Rest der Republik doch nicht dumm sterben und stellt das Schreiben vom BR aus ??? hier mal rein. Copyright-Probleme sollte es eigentlich nicht geben... Danke

von mathe-grundkurs - am 01.06.2009 19:19
Intranet Karlsruhe --> BR --> da ist es zu finden

von ein Karlsruher - am 02.06.2009 04:06
Es geht um die Stunden auf dem Kastner-Konto die in den Jahren 2000 bis 2003 erworben wurde.
Diese Konto wurde auf Basis der Nettozeiten, also ohne Anrechnung der Regenerationszeiten, die aber zur Bruttoarbeitszeit zählen, geführt.

Der Abbau eines Arbeitszeitkontos muss spiegelbildlich zum Aufbau erfolgen, das hat das Arbeitsgericht und das Landesarbeitsgericht im Prozeß eines Kollegen bestätigt.
Zudem stand auch schon im Tarifvertrag, dass der Abbau auf Basis der Nettozeiten erfolgen wird, allein: Die DFS hat das wohl falsch verstanden und nur die Zeiten, die auf dem Kastner Konto waren abgegolten oder gewandelt.
Diese Abgeltung oder Wandlung fand letztes Jahr im Juli zum Stand 30.6.2008 statt.
Weil wegen § 45 MTV gegenseitige Ansprüche nach einem Jahr verjähren wenn sie nicht schriftlich geltend gemacht werden, sollte jeder, der Kastnerstunden abgelten oder wandeln hat lassen, seine Ansprüche schriftlich geltend machen, wenn die DFS nicht vorher schriftlich auf die Einrede der Verjährung verzichtet, wie sie das im GBR mündlich kundgetan hat.
Diese Schreiben habe ich aber noch nicht gesehen.

ciao Volker


von Volker M - am 02.06.2009 06:54
Hat mal jemand das Urteil zur Hand? Ich konnte es im www nicht finden. Würde es mir gerne vorher durchlesen bevor ich was losschicke.

von NixWiss - am 06.06.2009 05:48
Zitat
NixWiss
Hat mal jemand das Urteil zur Hand? Ich konnte es im www nicht finden. Würde es mir gerne vorher durchlesen bevor ich was losschicke.


ist m. W. noch nicht rechtskräftig ....

Der Erstreiter diese Urteils ist hier bei bestimmten Themen (z.B. Ü-Versorgung) immer sehr aktiv.
Warum er sich jetzt in Schweigen hüllt .... ??



von avatar - am 06.06.2009 08:25
@avatar

Als Betroffener habe ich mich bisher zurückgehalten, weil

1. ich das das Schreiben des Betriebsrates nicht kenne und
2. die vorherigen Einträge den Sachverhalt soweit richtig dargestellt haben.

Richtig ist, dass das Urteil noch nicht rechtskräftig ist, da die DFS Revision beim BAG eingelegt hat.

Eine Kopie des Urteils liegt beim BR Karlsruhe vor. Wer eine Kopie von mir haben will, kurze e-mail an mich.

Gruß owi

von owi - am 06.06.2009 08:43
...wenn ich mir die Stunden habe auszahlen lassen und nicht "abgefeiert" habe, dann ist doch die Regenerationszeit für mich irrelevant oder? Wird die Regenerationszeit etwa auch bezahlt?

von FRA ARR - am 07.06.2009 21:23
Die Stunden wurden damals als Nettozeit aufgebaut, d.h. es wurden nur die Boardstunden auf das Konto geschrieben. Logischerweise muss die DFS beim Abbau des Kontos auch Nettozeit abtragen, also auch nur Boardstunden. Das tut sie aber nicht! Wenn Du die Stunden in Freizeit abbaust, bekommst Du für einen Tag frei nicht nur die Boardstunden, sondern auch die Regenerationszeit abgezogen. Wenn Du dir die Stunden auszahlen lässt, wird der Stundenlohn der Bruttoarbeitzeit herangezogen, der ja auch die Regenerationszeit beinhaltet.

In beiden Fällen werden deine Ansprüche also nicht korrekt bedient.

Stell dir zur Veranschaulichung mal folgendes Beispiel vor:

Du sammelst auf deinem Miles&More-Konto bei der Lufthansa für jeden Flug eine Meilengutschrift an. Zur Vereinfachung wird aber pro 1000 Meilen nur der Wert 1 gutgeschrieben. Du hast nach 1.000.000 Meilen also den Wert 1000 auf deinem Konto. Jetzt möchtest Du eine Prämie einlösen, die 1000 Meilen kostet. Logischerweise müsste jetzt auch nur der Wert 1 von deinem Konto abgezogen werden.

Nach DFS-Logik wird hierfür aber der Wert 1000 abgezogen. Das ist offensichtlich falsch, den Aufbau und Abbau des Kontos finden nicht nach demselben Verfahren statt. Es kommt nicht darauf an, welche Art von Prämie du eingelöst hast.

Ob du deine Kastnerstunden in Freizeit oder in Geld bekommen hast, macht also keinen Unterschied! Im Prinzip ist die Gewährung in Freizeit ja auch nur eine Auszahlung, nur dass Du in dieser Zeit nicht arbeiten gehst und dein eigentliches Gehalt nicht bekommst.

War das verständlich?



von Antwort - am 07.06.2009 22:34
Jap, war es...

Es gibt allerdings schon einige Antwortbriefe bei uns seitens der Firma das alles richtig abgerechnet worden sei...???

von FRA ARR - am 08.06.2009 00:00
Lieber FRA ARR,

problematisch ist zudem, dass das bei uns im Center Langen herumgeisternde "Neuberechnungsschreiben" das irgendein netter Kollege verfasst hat damit die Kollegen es einfach ausfüllen und abschicken können, leider nichts wert ist.

Wie man am von dir erwähnten Antwortschreiben der Firma ja sieht, wollen Sie auf alle Fälle Ihre Sichtweise durchsetzen.

Damit Deine Ansprüche aber nicht verjähren gibt es nur zwei Möglichkeiten:

1) Die DFS erklärt bis spätesten 30.06.2009 den Verzicht auf die Einrede der Verjährung, oder

2) Du mußt bis spätestens 30.06.2009 Klage eingereicht haben.

Irgendein freundlicher Schrieb reicht leider nicht um die Verjährung zu hemmen.

von Ssssssn...nnn..nnn...ake - am 08.06.2009 06:12
Zitat
Ssssssn...nnn..nnn...ake
Lieber FRA ARR,


Irgendein freundlicher Schrieb reicht leider nicht um die Verjährung zu hemmen.


Doch! Es reicht, um die Frist des MTV für weitere 2 Jahre (Frist nach BGB = 3 Jahre) zu hemmen:

"§ 45 Ausschlussfristen

(1) Gegenseitige Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis verfallen, wenn sie nicht innerhalb von zwölf Monaten nach ihrer Entstehung schriftlich geltend gemacht werden. Die Frist verkürzt sich mit Beendigung des Arbeitsverhältnisses auf sechs Monate."

Bis Juli 2011 sollte sich ein Weg gefunden haben, damit nicht alle 1.500 Mitarbeiter vor Gericht gehen müssen!

von Antwort - am 08.06.2009 07:09
Das Problem bei dieser, unserer Firma ist, daß sie selbst mit dem Wissen im Unrecht zu sein, ohne zu Zucken gegen 1.500 Leute (einzeln) vor Gericht ziehen würde... 1. weil Geld keine Rolle spielt und 2. die Rechtsabteilung was zu tun braucht.

O.k., es wäre billiger den Betreffenden die Stunden gutzuschreiben (haben ja schon 2 Instanzen so entschieden, scheint also rechtens zu sein), aber wer den Laden kennt, weiß, daß sie das ums Verrecken nicht wollen.

Von daher pokern sie lieber; denn wieviele der 1.500 gehen denn überhaupt zum Anwalt bzw. vor Gericht??

von GehRicht - am 08.06.2009 10:53
Hallo GehRicht,

es ist tatsächlich so wie "Antwort" schrieb: es reicht das schriftliche Geltendmachen der Forderung ggü. dem Arbeitgeber um die Verjährung auf 3 Jahre "aufzubohren".

Allerdings sollte man zusehen, daß man sich den Zugang des Schreibens schriftlich bestätigen läßt. Ein Datumsstempel reicht dafür übrigens als Beweis nicht aus, es muß schon eine Unterschrift dabei sein.

Im übrigen stimme ich Dir voll zu! Man muß (leider) mittlerweile mit dieser Firma genauso umgehen wie mit einer Versicherung oder einem Mobilfunkanbieter.

von Ssssssn...nnn..nnn...ake - am 08.06.2009 12:16
Nee, so ätzend sind Versicherungen nun auch wieder nicht... :rp:

Zur Sache: wie verhält es sich denn, wenn man schriftlichen (quittierten) Einspruch eingelegt hat und dann das Schreiben mit dem Gewäsch von Herrn XY bekommen hat, in dem steht, das alles seine Richtigkeit hat (was lt. verschiedener Quellen (natürlich) gar nicht stimmt)?
Muß ich diesem Schreiben dann auch widersprechen oder gilt mein vorheriger Einspruch weiter? Andererseits: ich hab' den Erhalt des Wischs von XY ja nicht quittiert und somit vielleicht gar nicht bekommen...



von GehRicht - am 08.06.2009 15:13
...um deine Frage zu beantworten:

Du hast mit deinem Schreiben keinen "Einspruch" eingelegt, sondern deine Ansprüche geltend gemacht! Damit hast Du das Formerfordernis des § 45 MTV erfüllt und insgesamt 3 Jahre Zeit, gerichtliche Schritte einzuleiten.

Daran ändert sich auch nichts, wenn du ab jetzt täglich einen Brief mit einer gegenteiligen Rechtsauffassung des Arbeitgebers bekommst. Ehrlich gesagt finde ich es sogar ganz nett, dass sie wenigstens antworten. Und dieses Antwortschreiben ist ein besserer Beweis dafür, dass Du deine Ansprüche geltend gemacht hast, als jeder Eingangsstempel der Welt!


von Antwort - am 08.06.2009 18:19
Genau, es gibt ein Schreiben der DFS. Dies bezieht sich auf Mitarbeiter bei denen eine Abgeltung der Kastnerstunden vorgenommen wurde.

Bei der Abgeltung bezieht sich nämlich der entsprechende Paragraph der Sonderregelung auf den Paragraphen im MTV der die wöchentliche Durchschnittsvergütung enthält. Und damit wäre dann evtl. die DFS aus dem Schneider.

von Richtig - am 17.06.2009 16:16
o.k.,heute ist der 17.06.Die Betriebsratinfo kennen wir alle.Das LAG-Urteil vom 18.02.ist immer noch nicht öffentlich.Wer bis 30.06.nicht Einspruch bei der Firma einlegt ist nicht mehr dabei.Gibts jetzt Betriebsräte oder eine Gewerkschaft die da aktiv sind/werden?Ansonsten bleibt mir wieder nur mein Arbeitsrechtanwalt.
Gibts dazu Meinungen?

grüsse

von Denker - am 17.06.2009 20:46
Hallo zusammen,

der Geschäftsführer, Herr Bergmann, hatte dem GBR zugesagt, dass die Verjährung bis zum 1.9.09 ausgesetzt werden soll, um das Problem zu lösen.
Dieses Schreiben hat es aber nicht gegeben, so dass JEDER EINZELNE, der gerne eine korrekte Abrechnung und Auszahlung seiner individuellen Kastnerstunden hätte, dem Arbeitgeber ein Schreiben zukommen lassen muss, wenn er nicht der Verjährung anheim fallen möchte.
Es genügt ein einfaches Schreiben aus dem klar hervorgeht, dass es sich um die Stunden auf dem Kastnerkonto handelt und dass er die Hochrechnung dieser - auf seinem individuellen Konto stehenden - Nettostunden auf den Bruttowert verlangt.

Dann läuft die gesetzliche Verjährungsfrist von weiteren 2 Jahren.

In dieser Zeit sollte es eine Lösung geben.

Die Betriebsräte und auch die GDF sind aktiv. Zur Lösung dieses Problems (wie auch der meisten anderen Probleme im Leben) benötigt man aber mindestens 2.

Falls sich die DFS einer einvernehmlichen Lösung nicht nähern kann, bleibt tatsächlich nur der Weg über den Anwalt, ist halt Individualrecht.

Mit freundlichsten Grüßen, an einem herrlichen Tag.

ciao Volker

von Volker M - am 18.06.2009 09:12

DFS verzichtet auf Einrede der Verjährung

Guten Morgen zusammen,

Herr Bergmann hat sein Versprechen auf der GBR Sitzung - auf die Einrede der Verjährung für die Brutto/Netto Problematik der Kastnerstundenabrechnung für alle betroffenen Mitarbeiter zu verzichten - gehalten.

Allerdings läuft die Kommunikation etwas seltsame Wege. Dem GBR liegen die Briefe, die die Mitarbeiter erhalten sollen vor.
Einige Mitarbeiter haben von der DFS schon Antwortbriefe auf ihren Antrag bekommen, in denen der Passus mit der Verzichtserklärung fehlt, andere bekommen dann die richtigen Briefe.
Diejenigen, die sich noch gar nicht gerührt haben, müssten davon allerdings aus dem Intranet oder auf anderem Firmenöffentlichen Wege erfahren (EBS o.ä.)

Wir haben PT darauf hingewiesen, dass die richtige Veröfentlichung noch fehlt.

Schönes Wochenende.

ciao Volker

von Volker M - am 20.06.2009 08:22

Kastner-Abrechnung

Hallo Owi,

schicke mir doch bitte mal das Aktenzeichen des Urteil vom LAG Hessen, oder die Kopie des Urteils, danke

bifi

von bifi - am 28.06.2009 10:50

Re: Kastner-Abrechnung

soeben geschehen per e-mail

gruß owi

von owi - am 28.06.2009 14:24

Re: Kastner-Abrechnung

Hallo zusammen,

mittlerweile beruft sich er AG in Baden darauf, dass diverse Einsprüche nichts mit dem Urteil zu tun haben, man es aber vermerkt hat, um eventuelle gerichtliche Auseinandersetzungen zu vermeiden. Interessant an dieser Stelle ist auch die Ausführung, dass die faktorierte Auszahlung bereits diverse Unwägbarkeiten abdecken sollte und das so mit der TK erörtert wurde.
Ich bin kein Richter, denke aber, dass ein nicht mehr aktiver TV trotzdem nachwirkt, so er falsch angewendet wurde. Und das war ja wohl der Punkt bei OWI, oder???

Dann warten wir mal die Musterprozesse ab und harren der Dinge, die da kommen mögen.

Frohes Staffeln und MfG

der SD

von süddeutscher - am 30.06.2009 11:17

Re: Kastner-Abrechnung

Da lass' dir mal keinen Bären aufbinden, die Formulierung in dem neuen Tarifvertrag ist exakt dieselbe, wie die Formulierung in dem alten Tarifvertrag, auf dessen Grundlage der momentane Prozeß stattfindet. Lediglich die Möglichkeit, "das Guthaben", anstatt es in Freizeit zu gewähren, auch mit dem Faktor 1,5 auszuzahlen, ist neu.

Nachdem dann bald rechtskräftig festgestellt sein wird, dass "das Guthaben" auf die Bruttoarbeitszeit aufzuwerten ist, bevor es angetastet werden kann, darf es dann gerne mit dem neu vereinbarten Faktor 1,5 ausgezahlt werden.

von jaja - am 30.06.2009 19:35
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