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Frankfurter Lotsen und FDB suspendiert

Startbeitrag von Ichhabsdochgewusst am 04.08.2009 08:22

Das ganze schöne Geschrei der Lotsenschaft gegen eine Einfachbesetzung auf Kontrolltürmen haben ausgerechnet Deutschlands Vorzeigetürmer pulverisiert. Nach dem Start auf einer Rollbahn (von allen unbemerkt und erst vom Piloten gemeldet) hat sich herausgestellt, dass die Hälfte der Leute pennen war. Bisher wurde das immer vehement bestritten, nun ist es bewiesen. Die achso furchtbare und schreckliche Einfachbesetzung wird immer dann fröhlich praktiziert, wenns dem Lotsen in den Kram passt. Gehts allerdings um die Planung und damit um die üppigen Nachtzuschläge und Zusatzurlaubstage, dann ist das natürlich von äusserstem Übel und ein vom Arbeitgeber provoziertes Sicherheitsrisiko. Brauch sich keiner wundern, wenn DFS-Lotsen in der Branche als selbstherrlich und raffgierig wahrgenommen werden. Einzig mögliche Konsequenz nach der Suspendierung...raus mit den "Pennern" aus der Firma und raus mit denen, die es geduldet haben. Wird in anderen Branchen längst praktiziert.

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So , nun ist das Kind in den Brunnen gefallen. Die Logs wurden nach einem Incident überprüft, und es stellen sich Unregelmäßigkeiten im Nachtdienst auf.
Kommt das irgendeinem bekannt vor? Ich erinnere mich an Zeiten, da wurden unsere Logs für die ganze Nacht im Voraus geschrieben, damit der Papierkram für den Wachleiter schon um 23.00 erledigt war.
Ich weis, ich weis- früher, früher...
Heute werden Leute für das aufladen eines Cellphones am Arbeitsplatz gefeuert. Sicher.
Ob das gut ist, mag jeder selbst entscheiden, ich will es nicht beurteilen.
Was ich aber beurteilen kann ist- die betroffenen sind Kollegen die ich vermutlich alle kenne.

Ich kenne keinen Kollegen der seine Arbeit oder seinen Beruf nicht mit Ehrgeiz und Stolz nachkommt, und ich kenne keinen der vorsätzlich eine Beeinträchtigung des Flugverkehrs zulassen würde. Nicht einen.

Es ist aber natürlich nicht erst seit Überl- na ihr wisst schon, ich mag es nicht aussprechen,
bekannt, das die Arbeitsplatz Nachweise nicht nur eine lästige ABM Massnahme für irgend einen Statistiker sind.
Jetzt hat es ein paar Kollegen erwischt. Ich bin darüber sehr traurig, aber nicht brüskiert.
Ich kann beide Seiten, also DFS/ Kollegen verstehen.
Ich denke auch immer noch das Doppelte Besetzung etwas gutes und notwendiges ist. Hätte die Incursion dadurch verhindert werden können? Vermutlich nicht- das ist aber nicht der Punkt. Auch auf der Langstrecke sind meistens zwei im Cockpit, und oft meldet sich einer kurz ab, fährt den Sitz zurück und entspannt etwas, um später Fit zu sein. Ist auch OK. Wenn aber gerade dann etwas passieren würde und eine Untersuchung brächte zutage einer hätte ein Nickerchen gemacht- na die Diskussion haben wir ja gerade. Wie gesagt ich verstehe beide Seiten, verstehe auch die Suspendierung (Gerüchterweise ist zunächst wohl auch von fristloser Kündigung gesprochen worden- aber Herr Kaden persönlich hat da interveniert- vielen Dank an ihn, wenn es stimmt).

Ich denke an meine/unsere Kollegen denen etwas weggenommen wurde, das nicht zu ersetzen ist, den Job den ich , allen ernstes sehr liebe.

Wenn einer schreibt die machen halt am Schreibtisch weiter, kein Problem, verkennt die Sache total. Das ist als ob der Pilot der gerne fliegt, nur noch die Koffer einladen darf.



von Southwester - am 04.08.2009 12:03
Wenn wenig Verkehr ist, können Wachleiter/Supervisor oder im Tower auch der Dienstälteste Arbeitsplätze zusammenlegen. Die Verantwortung dafür obliegt alleine ihnen.
Also wäre es durchaus möglich, dass auch in Frankfurt nur ein Controller "on duty" ist.
Der Verfehlung liegt alleine in der "Log-Fäschung". Das ist schlimm genug, da es eine Dokumentefälschung ist.
Wieso soetwas aber entsteht ist mir vollkommen klar.
Unsere UZ prüft regelmässig und gerne die Logs. Sollten solche Zusammenlegungen häufiger vorkommen, wird das Personal-Soll hinterfragt und gegebenenfalls angepasst.
Was den Entscheidungsträgern hierbei nicht klar ist, dass das Zusammenlegen von Arbeitsplätzen nicht generell geregelt werden kann, sondern immer wieder einzeln geprüft werden muss.
Die Regel sollte sein: volle Besetzung anwesend, Einsatz nach Notwendigkeit.


von Unwissender - am 04.08.2009 12:40
Zitat

Dieser Beitrag zeigt das Ausmaß des Problems. Towermuggl kommt gar nicht auf den Gedanken, dass es womöglich im Grundsatz falsch sein könnte, sich auf einer Position einzutragen und sich dann zu entfernen (wohin auch immer). Verboten ist also nur, was auch erwischt wird? Den Fehler begeht man nicht bei der Handlung, sondern erst danach, wenn man es zugibt?


Ich kann Dich beruhigen, mein Bieber, das Unrecht in dieser Handlung ist mir mehr als bewusst - die Konsequenzen dieses Unrechts werden die Kollegen nun wohl auch zu spüren bekommen. Trotzdem darf man sich doch wundern, dass die Angelegenheit so gehandelt wird, wie sie eben gehandelt wird... und JA (!) ich denke auch, die Dunkelziffer solcher Vorfälle ist eklatant hoch...

von towermuggl - am 04.08.2009 13:18
Von dem Ereignis habe ich heute durch die Presse Kenntnis bekommen. Hierzu möchte ich folgendes sagen:
Mir scheint hier hat die altbewährte "bad apple" Theorie wieder zugeschlagen.
Diese besagt: Das System als solches ist sicher, es sind nur die unzuverlässigen Mitarbeiter (bad apples) die das System insgesamt versagen lassen. Diese "bad apples" müssen dann nur entfernt werden und schon ist wieder alles sicher.
Eigentlich dachte ich, dass diese Denkweise bei der DFS, oder im gesamten europäischen Raum, durch eine neue Sichtweise ersetzt wurde. Zumindest wird es so auf der homepage der DFS propagiert.Siehe den Film "Human Factors in Safety Management and the "New View" in der Mediathek. [www.dfs.de]
Schade, dass die neue Sichtweise bei der Entstehung von Vorkommnissen nur ein Lippenbekenntnis ist und sich scheinbar nicht durchsetzen kann.

von JR - am 04.08.2009 13:29
guten Abend.

Ich rate dazu erst mal die Ergebnisse der Untersuchung der BFU abzuwarten, damit die Spekulationen nicht allzu sehr ins Kraut schießen. Gegenseitige Anfeindungen helfen hier (und auch sonst) niemanden.
Die Fakten, die bisher bekannt sind sind folgende:
Ein Pilot der für den Start von einer Startbahn freigegeben war, startet von einem parallelen Rollweg.
Wie gut man um 02:00 Nachts unterscheiden kann, ob der Flieger auf der Bahn oder daneben ist kann ich nicht beurteilen, da ich die Verhältnisse in Frankfurt nicht genau kenne. Ich weiß aber, dass der Tower nicht an der Schwelle der Bahn steht, so dass eine Parallaxenverschiebung vorhanden ist.
Ob der Start vom Rollweg bemerkt worden wäre, wenn alle Kollegen am Tower gewesen wären kann niemand mit Sicherheit bejahen oder verneinen. Ob ein Startabbruch möglicherweise schlimmere Folgen gehabt hätte auch nicht.

Was bleibt sind die Eintragungen im Log, sie gelten als Urkunde. Sie dienen dem Nachweis gegenüber der NAB, wer wann wo gearbeitet hat.
Sind diese die einzige Möglichkeit das festzustellen? Nein.

Wie man gesehen hat, ist es Problemlos möglich auch anhand der Tonbandaufzeichnungen nachzuweisen wer zu einem gegeben Zeitpunkt an welchem Arbeitsplatz arbeitete.
Dass ein Arbeitsplatz in der DFS einfach besetzt ist, ist weder verboten noch ungewöhnlich. Es gibt eine Anweisung, wie zu verfahren ist, wenn Arbeitsplätze einfach besetzt werden. Menge des zu erwartenden Verkehrs, technische Systeme, Wetter spielen dabei eine Rolle.
Dass oder ob die Verhältnisse in Frankfurt eine Einfachbesetzung hergegeben haben ist einfach festzustellen.
Dass die Kollegen einen Fehler gemacht haben ist offenkundig.
Ob er so gravierend ist?
Für die DFS zuerst einmal wohl schon. Ich würde mir wünschen, dass nach dem Bericht der BFU in aller Ruhe noch einmal über den Vorfall nachgedacht wird, ohne den Druck der Berichterstattung, der jetzt erst einmal vorhanden ist.

ciao Volker

von Volker M - am 04.08.2009 16:56
Volker,

die Dokumente wurden gefälscht! Das ist Fakt (wie du auch sagst).
Und wir alle wissen, was das bedeutet. Damals in Münster und in Saarbrücken wurden auch klare Entscheidungen getroffen.
Wir können nicht das Lied vom Vier-Augen-Prinzip singen, wenn keiner so richtig mitmacht. Und was haben wir unser Maul aufgerissen, als die Sache in Überlingen passierte.
"Managementfehler, es müssen min. zwei Lotsen da sein usw."
Und jetzt, es waren 3 Lotsen plus FDB vorhanden. An anderen Standorten kannst du damit fast den ganzen Tag abarbeiten, bei mehr Flugverkehr.

Auch hast du gesagt, dass die Lotsen Fehler gemacht haben. Das ist richtig und offenkundig. Also stehen wir auch endlich einmal dazu. Die Kollegen müssen jetzt die Konsequenzen tragen, weil sie Mist gebaut haben. So ist das nun einmal. Und jetzt mal ersthaft, deine Aussage, ob der Fehler so gravierend war is doch wohl nicht ernst gemeint oder? Wie hättest du argumentiert, wenn es einen Unfall gegeben hätte?

Du hast dich gerade demontiert! Schade.




von alter Sack - am 04.08.2009 19:14
Zitat
alter Sack
Und jetzt mal ersthaft, deine Aussage, ob der Fehler so gravierend war is doch wohl nicht ernst gemeint oder? Wie hättest du argumentiert, wenn es einen Unfall gegeben hätte?

Es ist die Rede von dem Fehler, dass Einträge im Arbeitsplatznachweis offenbar nicht den Tatsachen entsprachen.
Wäre die Arbeitsplatzzusammenlegung korrekt dokumentiert worden, hätte das den T/O vom TWY wohl auch nicht verhindert. Also 'Unfall oder kein Unfall' ändert nichts an der Qualität des Fehlers ein falsches Log zu schreiben.
Die Frage, wie gravierend das sei, darf man doch mal in den Raum stellen. Vor allem im Vergleich zur nicht gestellten Frage, wie gravierend die Fehleinschätzung ist, überhaupt eine oder mehrere Positions zusammenzulegen.

Ansonsten hat Volker alles dazu gesagt. (Und ganz ohne Interpunktionsorgien.)

Zitat
alter Sack
Du hast dich gerade demontiert!

Käse.


von faltiger Sack - am 04.08.2009 21:03
"offenkundig", daß "dokumente gefälscht wurden"? da spricht wohl ein insider?
in nachtdiensten aller art gibt es situationen, die verwaltungstechnische und bürokratische freiräume zulassen (pausenabwicklung).
.
die frage ist, ob und wie diese freiheiten verantwortungsvoll ausgefüllt werden.


für eine einzelne light-type departure dürften 2 augen reichen - wenn der pilot fehler macht, kann das u.u. nicht kompensiert werden (s. volker).

bei höherem verkehrsaufkommen müßte dann ggf. die pausenabwicklung angepasst werden. ich kann mir nicht vorstellen, daß dies hier nicht geschehen wäre.

bfu bericht abwarten...




von recht so - am 04.08.2009 21:17
Dämlichkeit muss bestraft werden. Das ist keine Frage. Insofern ist die Suspendierung der 4 von FRA TWR also in Ordnung.

Was mich aber ärgert ist die von A.R. durch seine Pressemitteilung losgetretene falsche Darstellung in den Medien.

Um es mal klar zu sagen. Die Cessna wäre wahrscheinlich auch von TWY C gestartet wenn alle 4 an Board gesessen hätten. Wenn einer die Gase reinschiebt und einfach startet hat man keine Chance mehr. Mal abgesehen davon ob man die kleine Maschine im Dunklen auf dem TWY vom TWR aus überhaupt hat erkennen können und wer schaut schon ständig auf das Bodenradar.

Was nun aber in der Presse rüberkommt ist, das die dort gestartet ist weil eben nur einer an Board war. Das ist nun mal falsch!

Nun frage ich mich nun ob das Politik der GF ist und somit Absicht war oder die Unfähigkeit des Pressesprechers den Vorgang korrekt zu vermitteln.

von JoCool - am 04.08.2009 22:13
Ob der Fehler gravierend ist? Natürlich ist er das.

Wenn einer bei der Müllabfuhr das Altpapier zum Restmüll schmeißt ist das relativ egal und wenn der Maler die falsche Farbe an die Wand pinselt, macht er's halt nochmal mit der richtigen Farbe. Bei uns im Cockpit und bei euch in den Türmen und Centern haben Fehler aber womöglich gravierende Folgen und das spielt dann auf einer anderen Ebene. Mit diesem Argument rechtfertigen wir schließlich auch unsere Gehaltsforderungen.

Der Fall hätte zu einer klassischen Fehlerkette führen können. Pilot startet - warum auch immer - auf einem Taxiway und niemand ist da, dem das auffällt. Ob man ihn noch hätte stoppen können, sei dahingestellt. Aber der Fehler wurde ja nicht mal bemerkt. Das ist dann echt schlecht...

Rein (arbeits-)rechtlich ist die Sache wohl schnell abgefrühstückt, man wird schnell ermitteln können wer da wann Urkunden gefälscht und die geschuldete Arbeitsleistung nicht erbracht hat.

Richtig schlimm ist aber, dass immens viel politisches Porzellan zerschlagen wurde. Da kämpft ihr seit Jahren gegen Personalabbau zugunsten der Flugsicherhheit - und dann konterkarieren die eigenen Kollegen jahrelange Anstrengungen indem sie a) allen guten Sicherheits-Argumenten die Grundlage entziehen und b) die Frage provozieren, wozu man Nachtdienst-Mitarbeiter teuer bezahlt, wenn sie nicht gebraucht werden.

von D-AKNI - am 05.08.2009 05:13
zum Thema Urkundenfälschung:

mal an die fliegende Kundschaft, die sich hier auch diesbezüglich negativ auslässt. Bei einem meiner letzten Streckenerfahrungsflüge habe ich mitbekommen, dass zumindest bei Kurzstreckenflügen die Off-Block-Time und die On-Block-Time verzögert eingetragen wird. Hat auf meine Nachfrage irgendwas mit nem Multiplikator zu tun. Genau genommen doch eigentlich auch eine Urkundenfälschung zum Zwecke des Betruges an der Airline. An der Performance des Fluges hat das natürlich nichts geändert.
Ähnlich sehe ich das also im Tower. Wann wer wo elektronisch eingeloggt ist, hat nicht wirklich viel zu sagen. Wer zum Zeitpunkt des Vorfalls tatsächlich anwesend war, findet man sowieso heraus.
Die andere Frage ist, wo war eigentlich der verantwortliche Supervisor mit seiner Pflicht zum Monitoring? Oder gehört er zu den suspendierten Fluglotsen?

von SPY - am 05.08.2009 11:05
@D-AKNI

Also so einfach sollte man es sich nicht machen!!!!!

Es ist absolut korrekt, daß hier arbeitsrechtliche Konsequenzen folgen, es ist absolut richtig, daß es hier um Urkundenfälschung geht und es ist absolut korrekt, daß die DFS hier einschreiten muß, wie auch immer das gemacht wird

aber

daraus jetzt so wie hier und in den Medien angesprochen, das Konstrukt aufzubauen, daß der Vorfall nicht passiert wäre, wenn alle da gewesen wären und es gesehen hätten und es verhindert werden hätte können, finde ich schon ziemlich haarsträubend.
( Du siehst schon : einige HÄTTE, WENN, )

Die Wahrscheinlichkeit, daß es bemerkt worden wäre ist bestimmt größer bei 4, 6 , 8 Augen, gar kein zweifel. Aber das wars dann auch schon, nicht mehr und nicht weniger.

Den Fehler des Piloten deswegen schön zu reden halte ich für extrem fragwürdig. Ich hoffe nur, daß nach dem Bericht der BFU auch hier Konsequenzen folgen.

By the way, frage ich mich wieso nachts um 2 Uhr vier Lotsen eingeloggt sein müssen!!
Bei uns hier im Upper wird SSO, dann gemacht wenn es der Traffic zuläßt bzw. der SV die Situation analysiert hat. Ist das hier nicht geschehen oder wird es auch gar nicht, auch von offizieller Seite gefordert????

Bevor also nicht alle und hier wichtigen Fragen geklärt sind, sollte man sich mit Anschuldigungen zurückhalten und den Bericht abwarten.

Gruß aus dem sonnigen Baden







von flamengista - am 05.08.2009 11:30
Zitat
flamengista
Die Wahrscheinlichkeit, daß es bemerkt worden wäre ist bestimmt größer bei 4, 6 , 8 Augen, gar kein zweifel. Aber das wars dann auch schon, nicht mehr und nicht weniger.


So lapidar kann man das aber nicht abtun. Klar, im konkreten Fall ist fraglich ob der Incident nicht passiert wäre, wenn alle an ihren Plätzen gewesen wären. Wahrscheinlich wäre es genauso passiert - aber wir wissen es nicht und spekulieren.

Es geht mir hier vor allem um einen Attitude-Haltungsfehler. In unseren Jobs kann man nicht mit der Einstellung eines Bauarbeiters herangehen und schulterzuckend abtun wenn sich "mal einer daneben benimmt", denn das kann bei uns ganz andere Folgen haben. Insofern ist es für mich nicht damit erledigt, dass es in diesem Fall gut gegangen ist und womöglich genauso passiert wäre, wenn alle auf ihren Posten gewesen wären.

In dem konkreten Fall ist es halt eben so passiert, wie es passiert ist. Das kann man nicht mehr ändern. Wenn alle anderen aber für die Zukunft daraus lernen, dann doch bitte nicht, dass man sich nur arbeitsrechtlich nicht auf dünnes Eis begeben sollte, sondern dass eine gepflegte Sicherheitskultur oberste Priorität hat.

Das Verhalten der Betroffenen oder ein Satz wie "Aber das wars dann auch schon" passen einfach nicht.

Zitat
flamengista
By the way, frage ich mich wieso nachts um 2 Uhr vier Lotsen eingeloggt sein müssen!!


Mit solchen Aussagen lieferst du eurer Chefetage allerbeste Munition um gegen euch zu schießen. Ihr kämpft seit Ewigkeiten für gute Arbeitsbedingungen, ausreichend Personal etc. - und anstatt jetzt möglichst den Ball flach zu halten, sabotieren die 4 Frankfurter und Aussagen wie deine hier alles, was seit Jahren mühsam erstritten und argumentiert wird...

Dass es zur Zeit im Blätterwald rauscht hat 2 Gründe. Zum einen ist gerade Urlaubszeit und da finden Skandale aus dem Bereich der Luftfahrt natürlich größeres Interesse als zu anderen Zeiten. Die Schlagzeile zu diesem Vorfall funktioniert jetzt gut, wenn die Leute auf Malle im Oberbayern sitzen und nach ausreichend Bierkonsum in der BILD lesen, wie unsicher doch der Rückflug sei...

Zum Fehler des Piloten: den will ich keineswegs runterspielen. War er allein unterwegs, übermüdet, von den Arbeitsbedingungen in Firmen, die solches Fluggerät betreiben, überlastet? Das gehört auch sorgfältig aufgeklärt, hinterfragt und Konsequenzen gezogen.
Man wird das in seiner Bedeutung aber vermutlich eher als einzelne Fehlleistung sehen und nicht als Spitze eines Eisbergs, der jetzt entdeckt wird.

von D-AKNI - am 05.08.2009 13:46
Zitat
SPY
Bei einem meiner letzten Streckenerfahrungsflüge habe ich mitbekommen, dass zumindest bei Kurzstreckenflügen die Off-Block-Time und die On-Block-Time verzögert eingetragen wird........... Genau genommen doch eigentlich auch eine Urkundenfälschung zum Zwecke des Betruges an der Airline.


Flugbetriebsvorschrift: Der Kapitän legt die Blockzeiten fest.

Du beschreibst also hier das ausdrückliche Recht eines jeden Kapitäns, die automatisch generierten Blockzeiten an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen, wenn die Umstände es erfordern.

Z.B. erkennt das System bei einem langsamen Pushback das OFF-Block nicht und reagiert erst beim Engine Start auf dem Taxiway. Was Deinen Betrugsverdacht angeht:
Beide Zeiten werden an die Firma übertragen. Es wird also keine Urkunde gefälscht und es findet somit kein Betrug statt.





von Req.Highspeed - am 05.08.2009 15:12
Vielleicht habe ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt !!

Zitat

Mit solchen Aussagen lieferst du eurer Chefetage allerbeste Munition um gegen euch zu schießen. Ihr kämpft seit Ewigkeiten für gute Arbeitsbedingungen, ausreichend Personal etc. - und anstatt jetzt möglichst den Ball flach zu halten, sabotieren die 4 Frankfurter und Aussagen wie deine hier alles, was seit Jahren mühsam erstritten und argumentiert wird...


das was Du hier ansprichst gibts doch schon lange d.h. im Nachtdienst sind insgesamt, bei uns hier im Upper pro EBG 3 Lotsen da, wobei nach eingehender Prüfung der Verkehrslage, Wetter und Technik etc. des SV entschieden wird, ab wann SSO möglich ist. Dies ist nichts neues und ist schon seit Jahren ganz normal. Das Problem ist eben, daß man als Verantwortlicher am Board auch mal eine Pause haben muß, und genau deswegen gits eben nicht nur einen im Nachtdienst, sondern 3 pro EBG. Ist also nichts außergewöhnliches und wird auch so von der Chefetage akzeptiert.
Kapier jetzt ncht ganz auf was Du hinauswillst, denn 3 Lotsen sind schon das absolute Minimum für eine Nacht, allein schon wegen den gesetzlichen Pausenvorschriften und dem Tarifvertrag !!!!
Also haben die 4 Kollegen da jetzt nichts sabotiert mit Ihrem Verhalten, da es eine bestimmte Minimum-Nachtbesetzung eben geben muß.

Zitat

Klar, im konkreten Fall ist fraglich ob der Incident nicht passiert wäre, wenn alle an ihren Plätzen gewesen wären. Wahrscheinlich wäre es genauso passiert - aber wir wissen es nicht und spekulieren.


Und genau deswegen halte ich eine Vorverurteilung, so lange nicht alle Fakten klar und eindeutig geklärt sind, für Nonsens und es bringt nur Unruhe.

Zitat

Zum Fehler des Piloten: den will ich keineswegs runterspielen. War er allein unterwegs, übermüdet, von den Arbeitsbedingungen in Firmen, die solches Fluggerät betreiben, überlastet? Das gehört auch sorgfältig aufgeklärt, hinterfragt und Konsequenzen gezogen.
:confused:
Aha, also was den Piloten angeht, da muß man sorgfältig aufklären aber ja nicht jetzt schon verurteilen !!!
Ich hoffe Du verstehst was ich damit sagen will. ( die heilige Kuh läßt man schön in Ruhe, ja nicht vorher schon urteilen ) ;)
Für mich als schon lange im Business tätigen, gibts eben keinen Unterschied zwischen einem Piloten der mal kurz den TWY als Startbahn :fie:, gott sei dank nachts, benutzt und ein paar Kollegen, die sich definitiv falsch verhalten haben.

Und nocheinmal zur Klarstellung: und ich wiederhole mich gerne

...daraus jetzt so wie hier und in den Medien angesprochen, das Konstrukt aufzubauen, daß der Vorfall nicht passiert wäre, wenn alle da gewesen wären und es gesehen hätten und es verhindert werden hätte können, finde ich schon ziemlich haarsträubend.




Schönen Sommerabend noch

flamengista


von flamengista - am 05.08.2009 20:48
Zitat
flamengista
das was Du hier ansprichst gibts doch schon lange d.h. im Nachtdienst sind insgesamt, bei uns hier im Upper pro EBG 3 Lotsen da, wobei nach eingehender Prüfung der Verkehrslage, Wetter und Technik etc. des SV entschieden wird, ab wann SSO möglich ist. Dies ist nichts neues und ist schon seit Jahren ganz normal. Das Problem ist eben, daß man als Verantwortlicher am Board auch mal eine Pause haben muß, und genau deswegen gits eben nicht nur einen im Nachtdienst, sondern 3 pro EBG. Ist also nichts außergewöhnliches und wird auch so von der Chefetage akzeptiert.
Kapier jetzt ncht ganz auf was Du hinauswillst, denn 3 Lotsen sind schon das absolute Minimum für eine Nacht, allein schon wegen den gesetzlichen Pausenvorschriften und dem Tarifvertrag !!!!
Also haben die 4 Kollegen da jetzt nichts sabotiert mit Ihrem Verhalten, da es eine bestimmte Minimum-Nachtbesetzung eben geben muß.


- im TWR gibt es in der Nacht keinen SV
- im TWR FRA gibt es (meines Wissens) eine BAO die SSO untersagt
- wer Pause macht, darf nicht im Log eingetragen sein

von qwertz - am 06.08.2009 07:38
Pausen ausserhalb des Sitzes sind nicht erlaubt, pinkeln gehen schon. Und selbst das war in dem Fall nur geplant aber nicht gemacht worden. Pausen im Sitz, das sogenannte Napping, ist in gewissem Rahmen zulässig, ich weiss aber nicht wie es bei der Fracht ist, bei uns muss dann jemand von der Cabin Crew alle paar Minuten reinschauen als zusätzliche Sicherheit.

Allerdings hätte selbst eine Abwesenheit des FOs der 757 in Überlingen nichts gemacht denn offensichtlich wurde nach den TCAS-Trainingsanweisungen verfahren, und (westliche) Flugzeuge können grundsätzlich von einer Person geflogen werden (bei Verlust der Redundanz).

Sollte es nun wirklich so sein dass einer der Lotsen seinen Platz für längere Zeit verlassen hat um zu schlafen obwohl er hätte anwesend sein müssen stellt sich sicherlich die Frage nach Fahrlässigkeit bzw. anderen Tatbeständen, aber das muss erst mal der Untersuchungsbericht klären. Genauso warum ein Pilot einen Taxyway mit einer Startbahn verwechseln konnte.

von Denti - am 06.08.2009 09:05
Man darf hier zwei Sachen nicht vermengen!

1. Die Jungs am TWR waren nicht dort, wo sie laut Polo sein sollten. Das ist intern Sache der DFS, das wird die Arbeitsgerichte beschäftigen.

2. Ein Flieger ist vom Taxiway gestartet, und der Lotse hat es nicht gemerkt. Das ist während einer Einfachbesetzung passiert. Die Einfachbesetzung war nicht von der DFS angeordnet, sondern von den Lotsen selbstgestrickt. Trotzdem ist es ein Supergau für die DFS. Die Towercrew hat sich zwar in die Scheiße geritten, aber der Lotsenschaft einen Gefallen getan, denn die BFU wird den Vorfall untersuchen, und es ist gut möglich, dass Single-Sektor-Operation noch weiter eingeschränkt wird.
Deswegen schlachtet die DFS den Vorfall auch nicht öffentlich aus! Wären die Jungs beim Pause machen erwischt worden ohne dass was passiert wäre, wäre das ein Wasserfall auf die Mühlen der DFS gewesen. Jetzt kann die DFS aber nicht sagen "seht ihr SSO geht doch, die Lotsen zeigen es", denn es ist nicht gutgegangen, es ist was dabei passiert.

Im Übrigen ist es gelebte Praxis, dass ein Lotse nicht immer am Arbeitsplatz ist, auch wenn er eingloggt ist. Da wird dann auch keine SSO-Checkliste ausgefüllt. Sollte die Firma in Zukunft darauf bestehen, so habe ich kein Problem damit, mich bei meinem Supervisor zu melden, wenn ich mal dringend pinkeln muss. Muss er halt schauen, wo er eine Ablöse für mich herkriegt. Eine volle Blase mit extremen, schmerzhaften Harndrang wäre für mich ein Grund, mich ablösen zu lassen, denn ich werde mich nicht durch dicksten Traffic wühlen, wenn ich dauernd ans Klo denken muss.

von alter Schwede - am 06.08.2009 09:40
Hallo Denti,

bei uns im Upper gibt es pro EBG im Nachtdienst 3 Lotsen.
Je nach Verkehrslage, Wetter, Technik usw. werden diese dann zusammengelegt. und dann von 2 Mann/Frau solange gearbeitet, bis der SV die Lage untersucht hat und SSO gefahren werden kann.
Sollte es die Verkehrslage dann nicht mehr erlauben, müssen die noch zusammengelegten Sektoren entweder wieder von 2 Mann/Frau bearbeitet werden, oder es müssen die Sektoren aufgemacht werden.
Ja und genau da beißt sich die Katze in den Schwanz, wenn aber nur 3 Lotsen im Nachtdienst vorhanden sind und ein oder mehrere Sektoren aufgemacht werden müssen, hat man eben wieder SSO.
Ich hoffe Du verstehst jetzt das Probem das die DFS jetzt hat !!
Sie hat einfach nicht die Leute, zumindest hier im Upper um mehr in den Nachtdienst zu stecken, weil die einfach am Tag fehlen.
Auch ist es oft nicht möglich bedarfsgerecht zu reagieren, weil man den Verkehr nicht vorhersehen kann. Natürlich gibts da ein paar Ausnahmen, z.B. bei Großereignissen wie ein Endspiel einer Championsleague o.ä. wo es natürlich möglich ist.
Du siehst also, die DFS müßte einfach Leute vorhalten, die sie einfach nicht hat!!!!
Mal ganz abgesehn davon, daß diese Leute natürlich mehr kosten
( Nachtdienstzuschläge).

Vielleicht muß man mal kapieren, daß die ein Vorhaltegeschäft ist,d.h. es muß Personal vorgehalten werden, obs jetzt der DFS paßt oder nicht.

Schönen sonnigen Tag noch
und vielleicht mal unbekannterweise auf der Frequenz

flamengista




von flamengista - am 06.08.2009 11:35
@ Alle

Lest euch mal den Beitrag von alter Schwede gut durch, denn der sagt eigentlich alles aus !!!

Zitat

Trotzdem ist es ein Supergau für die DFS. Die Towercrew hat sich zwar in die Scheiße geritten, aber der Lotsenschaft einen Gefallen getan, denn die BFU wird den Vorfall untersuchen, und es ist gut möglich, dass Single-Sektor-Operation noch weiter eingeschränkt wird.


Genau so isses nämlich. Sollte jetzt SSO weiter eingeschränkt werden,hat die DFS ein ganz dickes Personalproblem, denn

dann könnte es gut sein, daß z.B. in bestimmten NLs keine 3 Mann/Frau pro EBG mehr für den Nachtdienst ausreichen !!
Und genau damit hat die DFS ein Problem, denn sollte sie jetzt einen weiteren Mann/Frau pro EBG im Nachtdienst einsetzen müssen, fehlt der am Tag. Aber diesen Mann/Frau hat sie nicht.

Zitat

Im Übrigen ist es gelebte Praxis, dass ein Lotse nicht immer am Arbeitsplatz ist, auch wenn er eingloggt ist. Da wird dann auch keine SSO-Checkliste ausgefüllt. Sollte die Firma in Zukunft darauf bestehen, so habe ich kein Problem damit, mich bei meinem Supervisor zu melden, wenn ich mal dringend pinkeln muss. Muss er halt schauen, wo er eine Ablöse für mich herkriegt. Eine volle Blase mit extremen, schmerzhaften Harndrang wäre für mich ein Grund, mich ablösen zu lassen, denn ich werde mich nicht durch dicksten Traffic wühlen, wenn ich dauernd ans Klo denken muss.


Ich freu mich schon auf die Gesichter der SVs wenn sie sich alle 5 Minuten jemanden schießen müssen !!
In logischer Konsequenz bräuchte man einen Stand-By, und dazu noch mit den allen nötigen Zulassungen (was ja heute auch nicht mehr so normal ist) für solche Eventualitäten, aber woher nehmen bei der dünnen Personaldecke !!

flamengista

von flamengista - am 06.08.2009 11:36
Wenn´s ums Schlafen während der Dienstzeit geht, könnte man 100% der Lotsen rausschmeißen, und die FDBs gleich mit!

Das ist ja auch nicht verwerflich, sondern ganz im Gegenteil sogar der Sicherheit zuträglich. Natürlich müssen, falls genug Personal vorhanden ist, zwei Leute pro EBG/TWR arbeiten. Der Rest soll ruhig schlafen, ansonsten hält man die vielen Nachtdienste nämlich nicht ewig aus.
Dazu müssten allerdings die Tarifregelungen in der einen oder anderen EBG geändert werden. Mit einer 30-minütigen "Regenerationspause" kann man nämlich morgens um halb drei herzlich wenig anfangen. Und das verführt dann wiederum zum Frisieren von Dokumenten.

von nachtdienstler - am 06.08.2009 14:34
Lieber nachtdienstler, mir kommen gleich die Tränen...man hält die Nachtdienste ohne Schlaf nicht ewig aus...das ist super! Ich empfehle dazu mal dringend einen Besuch nachts in der Kinderklinik...Du wirst Dich leider mit der Schwester nicht unterhalten können, sie kommt nämlich nicht mal zu ihrer Pause von 30 Minuten. Dafür bekommt sie aber keinen fürstlichen Nachtzuschlag zum Oberklasse-Grundgehalt und tut das im Regelfall ihr Leben lang.

Ich möchte hier keine Verteilungsdiskussion führen, die steht uns in der Gesellschaft eh bald bevor, wenn die Berufsgruppen, die sich für einen Witzlohn jeden Tag direkt am Menschen abschindern, mal den Aufstand proben. Es stinkt mir allerdings gewaltig, wenn es Leute gibt, die einerseits gern die Tarifergebnisse mitnehmen, dafür aber ihre eigene Pflicht zur Arbeitsleistung, sagen wir mal, interpretieren.

Es ist doch ganz einfach: Der Mitarbeiter kassiert gutes Geld von der Firma und hat einen tariflichen Anspruch auf Pausen. Und ausserhalb dieser Pausen hat er sich am Board aufzuhalten. Wer damit nicht klarkommt, muss diesen Beruf nicht ausüben. Schlafen kann man auch in seinen regulären Pausen.

So, ich muss mich jetzt dringend hinlegen, sonst stehe ich den Freitag einfach nicht durch.... :-))

von Ichhabsdochgewusst - am 07.08.2009 07:09
Moinsen,

bezüglich "nachtdienstler"

Wenn´s ums Schlafen während der Dienstzeit geht, könnte man 100% der Lotsen rausschmeißen, und die FDBs gleich mit!

Deckt sich mit meiner Wahrnehmung, aber ich finde dass nicht gut, sondern eher ein Armutszeugniss.

Das ist ja auch nicht verwerflich, sondern ganz im Gegenteil sogar der Sicherheit zuträglich. Natürlich müssen, falls genug Personal vorhanden ist, zwei Leute pro EBG/TWR arbeiten. Der Rest soll ruhig schlafen, ansonsten hält man die vielen Nachtdienste nämlich nicht ewig aus.
Dazu müssten allerdings die Tarifregelungen in der einen oder anderen EBG geändert werden. Mit einer 30-minütigen "Regenerationspause" kann man nämlich morgens um halb drei herzlich wenig anfangen. Und das verführt dann wiederum zum Frisieren von Dokumenten.


Das kann ich echt nicht glauben...

Sorry, Ihr bekommt von der Firma Geld für den Nachtdienst. War mal früher als Schichtzulage bekannt. Plus Nachtzuschlag. Was wollt Ihr denn noch.
Ich muss am Tag auch meinen Mann bzw meine Frau stehen.
Ist das Schlafen oder Spielen am Arbeitsplatz als Bagatelldelikt anzusehen?
Sorry, für mich ist das eine grobe Vernachlässigung der Arbeitspflicht. Ergo fristlose Entlassung.
Mir ist schon bewußt, dass ich mit dieser Meinung hier einer Minderheit angehöre.
Aber gerade Ihr Lotsen meckert immer über die anderen Berufsgruppen in der DFS.
Bei diesen wäre die fristlose Entlassung schon längst ausgesprochen worden.

Das ganze dann noch mit der Tarifregelung zu begründen und das Frisieren von Dokumenten damit zu entschluldigen. Sach mal, in welcher abgehobenen Welt lebst du denn.

In der "normalen" Welt werden Menschen wegen 0,60 ¤ fristlos entlassen. Hier werden mal gerade ein paar Hunderter veruntreut und bewusst eine potentielle Gefährung von Verkehrsteilnehmern eingegangen. (Damit möchte ich nicht sagen, dass die MA den Vorfall verhindert hätten, aber es gibt auch andere denkbare Szenarien...)

Es kann doch nicht sein, dass Ihr inzwischen so abgehoben seit und jeden Bezug zur Realität verloren habt? Wo sind den die Lotsen die noch ein wenig denken können?

von Jomanjo - am 07.08.2009 13:27
Hallo,

ich glaube, Ihr redet ein wenig aneinander vorbei.

Unter "Schlafen im Nachtdienst" scheinen einige zu verstehen, dass es um die Zeit geht, in der man eigentlich am Board sitzen müsste. Es gibt aber ja auch die Zeit, in der man offiziell in der Pause ist und es nichts dagegen einzuwenden gibt, wenn in dieser Zeit geschlafen oder was auch immer gemacht wird. Darunter leidet auch keine Sicherheit, ganz im Gegenteil. Zu den Problemen dabei gehört es, dass die über den ganzen Dienst gestückelten Pausen zwar für den Tagesbetrieb absolut sinnvoll sind, aber nachts nicht viel bringen.
Deswegen sind aber noch lange nicht weniger Lotsen in ihrer Position, als vorgeschrieben wäre.

Gruß

Ronald

von Ronald Heyne - am 07.08.2009 14:15
@ all

Es ist sehr interessant, die unterschiedlichsten Beiträge zum diesem leidigen Thema zu verfolgen.
Das Spektrum der Beiträge deckt die Argumente von " Einfachbesetzung
( oder auch SSO)" bis " (Fehlverhalten der Betroffenen und Entlassung )" ab.

Erbärmlich ist es aber festzustellen, wie einige " Kollegen " den Versuch unternehmen, das leider offensichtliche Fehlverhalten der Kollegen in Frankfurt mit allerlei Umschreibungen und Vermutungen zu relativieren und letztlich auch zu entschuldigen.

Dieser Versuch - und das darf man mit aller Bescheidenheit bereits jetzt feststellen - ist gründlich in die " Hose " gegangen.

D-AKNI hat es in seinen Beiträgen auf den Punkt gebracht!

Der "politische Schaden " ist noch nicht abzusehen.

Die Schlagzeile für den morgigen Tag: " Lotsen verdienen wesentliche Teile ihres Gehaltes im Schlaf ".

Dagegen lasst Euch mal was einfallen.

Viel Spass beim Weiterdiskutieren.



von ??? - am 07.08.2009 16:14
Oh je ,
Du schon wieder !!!!

Und noch erbärmlicher ist es die Threads nicht vollständig zu lesen.

Sag mal, willst Du es nicht kapieren oder kannst Du es nicht kapieren ???

Es geht hier nicht darum das Fehlverhalten der Kollegen schönzureden, zu entschuldigen, zu verniedlichen, zu relativieren oder sogar zu entschuldigen.
Sollte es tatsächlich am besagten Abend so gelaufen sein wird und muß es Konsequenzen geben, da bin ich mir sicher.
Ich hab einfach nur das Problem, daß ich alles nur aus irgendwelchen Meldungen entnehmen muß, und mich deswegen mit Verurteilungen zurückhalte, was übrigens andere hier im Forum (IchHabsDochGewußt,DBE, D-AKNI usw.) nicht tun.
Ich war eben nicht dabei und deswegen halte ich es für angebracht und kollegial sich mit Anfeindungen und Verurteilungen zurückzuhalten und was das angeht seine Schnauze zu halten.
Würde ich übrigens genauso bei Kollegen aus den anderen Bereichen so halten, nur so mal nebenbei gesagt!!

Kapier es jetzt oder nehm es einfach nur zur Kenntniss, daß
ich es schäbig, erbärmlich finde wenn

jetzt so getan wird, daß der Vorfall verhindert worden wäre, wenn alle an Ihrem Platz gewesen wären und alle es gesehen hätten


Beschämend ist eben auch, und genau da halte ich nicht meine Schnauze, wenn wieder die gleichen Verdächtigen Ihre Haßtiraden gegenüber den Operativen loslassen (Neid???).

Zum Thema Schlafen hat Ronald meiner Ansicht nach schon alles gesagt!!!

Schönen Abend noch

von flamengista - am 07.08.2009 19:12
Hier mal ein vielleicht interessanter Beitrag zu diesem Thema aus einem anderen Forum.

"Um mal eins klarzustellen. Es handelt sich nicht primär um einen "Lotsenvorfall". Fakt ist, dass ein Flugzeug nicht auf der durch die Flugsicherung freigegebenen Piste gestartet ist sondern auf einer Rollbahn, die für Starts gar nicht zugelassen ist. Hierzu ist anzumerken, dass die Markierung und Befeuerung von Pisten und Rollbahnen sich sehr deutlich unterscheidet, um Verwechslungen auszuschließen.
Besonders nachts ist dies i.d.R. sehr gut zu erkennen. Die Farbe der Pistenrandbefeuerung ist weiß, während die Rollbahnseitenbefeuerung blau gefärbt ist. Das sollte jedem Piloten "in Fleisch und Blut" übergegangen sein.
Es handelt sich hierbei also um einen klassischen Pilotenfehler. Lotsen können zwar solche Pilotenfehler u.U. verhindern, die Verantwortung für die Führung des Flugzeugs trägt jedoch der Pilot, der Lotse kann und darf ihm diese nicht aus der Hand nehmen.
Dabei spielt es eben zunächst auch keine Rolle, wie viele Lotsen anwesend waren bzw. gearbeitet haben oder nicht.
Die Verantwortung für die Flugverkehrskontrolle in einem Zuständigkeitsbereich bzw. für ein Luftfahrzeug hat immer nur ein einziger Lotse, nicht mehrere gleichzeitig.
Genau so wie in einem Cockpit mit 2 Piloten auch nur einer davon die "controls" hat, nicht etwa beide gleichzeitig. Das würde weder technisch noch menschlich funktionieren.
In diesem Falle wäre es jedoch möglicherweise sogar zu einem wirklichen Crash gekommen, hätte der Lotse den Piloten angewiesen, den Start abzubrechen. Dann hätte das startende Flugzeug das auf der Rollbahn stehende Flugzeug nämlich nicht -glücklicherweise- überflogen sondern wäre in selbiges hinein gecrasht mit wahrscheinlich mehreren Toten. Also gilt in solchen Fällen die Devise: "Augen zu und durch", um wirklich größeren Schaden zu vermeiden. Diese Entscheidungen müssen in Bruchteilen von Sekunden gefällt werden. Und genau das macht das Wesentliche des Lotsenberufs aus und begründet i.Ü. die von einigen als "fürstlich" empfundene Vergütung dieser hoch spezialisierten "Elitetruppe".

Um Missverständnissen oder Fehlinterpretationen vorzubeugen: Die arbeitsrechtliche Bewertung der Angelegenheit steht auf einem ganz anderen Blatt, hat jedoch wie gesagt, mit dem originären Vorfall überhaupt nichts zu tun.

Daher ist auch der von der Presse sofort und gern konstruierte kausale Zusammmenhang zwischen der angeblichen Arbeitsplatzeinzelbesetzung und der Tatsache, dass es zu diesem Vorfall gekommen ist, völlig haltlos und unbegründet.

Ein Lotsenarbeitsplatz ist i.Ü. immer nur mit einem einzelnen Lotsen besetzt, der für genau diesen auch die Verantwortung trägt. Bei Besetzung mehrerer Arbeitsplätze sind die Zuständigkeiten und Verantwortungsbereiche genau aufgeteilt und abgegrenzt."

von forumssurfer - am 07.08.2009 19:34
danke forumssurfer

super Beitrag !!

Hey, ???,IchHabsDochGewußt,DBE,D-AKNI usw.
lest euch den Beitrag mal genau durch und macht Euch dann nocheinmal im stillen Kämmerlein mal eure gedanken über das von euch gesagte..

Ich machs Euch noch einfacher und hebe die wichtigen Stellen hervor

Zitat

Um mal eins klarzustellen. Es handelt sich nicht primär um einen "Lotsenvorfall". Fakt ist, dass ein Flugzeug nicht auf der durch die Flugsicherung freigegebenen Piste gestartet ist sondern auf einer Rollbahn, die für Starts gar nicht zugelassen ist. Hierzu ist anzumerken, dass die Markierung und Befeuerung von Pisten und Rollbahnen sich sehr deutlich unterscheidet, um Verwechslungen auszuschließen.
Besonders nachts ist dies i.d.R. sehr gut zu erkennen. Die Farbe der Pistenrandbefeuerung ist weiß, während die Rollbahnseitenbefeuerung blau gefärbt ist. Das sollte jedem Piloten "in Fleisch und Blut" übergegangen sein.
Es handelt sich hierbei also um einen klassischen Pilotenfehler. Lotsen können zwar solche Pilotenfehler u.U. verhindern, die Verantwortung für die Führung des Flugzeugs trägt jedoch der Pilot, der Lotse kann und darf ihm diese nicht aus der Hand nehmen.
Dabei spielt es eben zunächst auch keine Rolle, wie viele Lotsen anwesend waren bzw. gearbeitet haben oder nicht.

Die Verantwortung für die Flugverkehrskontrolle in einem Zuständigkeitsbereich bzw. für ein Luftfahrzeug hat immer nur ein einziger Lotse, nicht mehrere gleichzeitig.
Genau so wie in einem Cockpit mit 2 Piloten auch nur einer davon die "controls" hat, nicht etwa beide gleichzeitig. Das würde weder technisch noch menschlich funktionieren.


Na klackerts jetzt ?

von flamengista - am 07.08.2009 22:00
Zitat
flamengista
Na klackerts jetzt ?


Das einzige, was klackert ist die Erkenntnis, dass wir aneinander vorbei reden weil du nicht verstehst über welchen Aspekt wir im Gegensatz zu dir reden.

Das eigentliche Thema ist nicht der Pilotenfehler, denn da gibt es nicht viel zu diskutieren. So eine Sache darf nicht passieren, man versteht auch nicht wieso jemand so eine Aktion zustande bringt. Das wird untersucht, bewertet und ggf. sanktioniert. Fall erledigt.

Dass Mitarbeiter sich als "on duty" eintragen und es nicht sind, ist ebenfalls kein Thema. Das ist arbeitsrechtlich mehr als eindeutig, kann zur fristlosen Kündigung führen (und führt es in der freien Wirtschaft, da müssen Leute nach 30 Jahren Betriebszugehörigkeit wegen 1,30 EUR gehen), die Betroffenen haben Glück wenn es anders kommt. Auch das wird untersucht, bewertet und ggf. sanktioniert. Fall erledigt.

Worum es eigentlich geht - und DAS ist das Thema! - da sitzen handverlesene Spezialisten, die sich im Idealfall gegenseitig auf die Finger schauen sollen, für gutes Geld und gerade nachts besondere Zuschläge im Tower, mitten in der Nacht wenig los auf dem Airport... und ausgerechnet da kommt es zu einer Situation, in der nicht mal BEMERKT wird, was da draußen gerade passiert.

Ob man den Vorfall hätte verhindern können und ob man noch hätte eingreifen können oder nicht, ist Spekulation. Als Beobachter fragt man sich aber warum es die Flugsicherung nicht schaffte, Sicherheit zu garantieren und warum der Fehler nicht mal bemerkt - wenn schon nicht verhindert - wurde.

Du darfst nicht nur diesen Einzelfall sehen, der für sich schnell erledigt werden kann weil die Fakten klar sind und die Regeln, wie es bewertet wird, auch. Wellen schlagen die grundsätzlichen Fragen, die die ganze Sache aufwirft...

Siehe es doch mal nicht so als wollte dir jemand ans Bein pinkeln, sondern mehr unter dem Aspekt, dass hier ernste Systemfragen aufkommen.

von D-AKNI - am 07.08.2009 22:39
... es reicht langsam
1. ein BFU Bericht gibt es zur Zeit nicht - Punkt!
2. Was in Nachtschichten läuft oder nicht wissen die Meisten, die Einen weniger,die Anderen mehr, Abhängig von der Unit - Punkt!
3. ich empfehle hier langsam mal kurz zu treten, sonst könnte es sehr unangenehm werden - Punkt
4. wer Pause hat, kann natuerlich auch schlafen, Sport treiben oder fernsehen oder was auch immer.
5. wenn eine Zusammenlegung von 4 Arbeitsplätzen auf einen , bei Nachtflugeinschränkungen möglich ist, provoziert es die Frage, warum kann hier nicht eine andere Besetzung möglich sein
6. Ich habe 30 Jahre Schichtdienst hinter mir - hallo , warum sollte ich nicht wissen was hier gelaufen ist?
7. Bei einer 4rer Besetung konnten niemals 3 in den Backstage Bereich verschwinden!!

von Iceman - am 07.08.2009 22:50
Natürlich nicht in allen Einzelheiten vergleichbar, Crash Comair-Flight 5191 in Lexington am 27.08.2006:

Der offizielle Bericht: [www.ntsb.gov]
Eine Kurzfassung: [en.wikipedia.org]

Auszug aus dem Bericht NTSB
1.10.2 Air Traffic Control
The LEX ATCT and terminal radar approach control (TRACON) provide ATC services from the surface to 10,000 feet msl within 35 nm of Lexington. ATC radar data are obtained from an airport surveillance radar-7 (ASR-7) radar at the airport. The ASR‑7 radar received two transponder returns (about 0606:31 and 0606:35) from the accident airplane.
About 0047 on the day of the accident, all LEX tower and radar positions
were combined and were being worked by one controller at the local control position.
In addition, the controller was responsible for obtaining releases from the Indianapolis
ARTCC’s traffic management unit, recording the ATIS broadcasts, and performing all
other required operational and administrative duties.
The controller arrived at the ATCT at 2325, signed in at 2330, and relieved another controller at 2337.
The controller was the only one on duty in the ATCT from 0000 to 0640 on
the day of the accident. The LEX traffic count log (LEX form 7230-10) for August 27,
2006, showed that, between 0000 and 0300, 14 air traffic operations were conducted in LEX airspace. There were no aircraft operations between 0300 and 0545.
The controller stated that he stayed awake during the time with no air traffic by walking inside the tower cab and listening to an AM/FM radio. He recalled that, about 0545, a pilot of SkyWest flight 6819 had requested a clearance to its destination airport, which he issued.
Afterward, pilots of American Eagle flight 882 and Comair flight 5191 had requested and
received clearances to their destination airports.
The controller stated that, after a Comair pilot had requested and received taxi
instructions, the airplane proceeded to taxiway A, which is parallel to runway 22. (By
that time, both the SkyWest and American Eagle flights had departed from runway 22.)
The controller indicated that he saw the lights and the tail of the Comair airplane when
it was across from the parking garage. Afterward, a Comair pilot told the controller
that the flight was ready to depart, and the controller issued the takeoff clearance. The controller stated that he scanned runway 22 from the departure to approach ends to make sure that the runway was clear and that he scanned the digital bright radar indicator tower equipment (DBRITE) to see if there was any traffic.
The controller stated that he communicated with a pilot of the American Eagle
flight and then handed off the flight to the Indianapolis ARTCC. The controller also
stated that he then saw the Comair airplane make a turn toward what he “presumed to
be [runway] 22,” which was the last time he observed the airplane. Further, the controller stated that, after he saw the airplane make this turn, he turned away from the tower cab windows (which overlooked the runway) and faced the tower cab’s center console so that he could begin the traffic count (that is, a count of the hourly air traffic operations, as recorded on flight progress strips, during his shift).
The controller stated that it was his common practice to place all of the flight progress strips that he accumulated throughout the night into a pile and do the traffic count all at once instead of hourly, and he estimated that the traffic count would have taken between 2 and 5 minutes to complete. He recalled that, while performing this task, he heard a noise, saw fire west of the airport, and contacted the airport’s operations center and airport rescue and firefighting (ARFF). Afterward, he made additional accident notifications and completed the accident checklist paperwork.
The controller stated that there was nothing unusual about the Comair flight or
the clearance and that the pilots did not seem to be rushed. The controller also stated that he learned that the accident airplane had taken off from runway 26 between 1030 and 1100 after the radar data were reviewed and that he “couldn’t believe it.” The controller further stated that it might have been possible for him to detect that the accident airplane was on the wrong runway if he had been looking out the tower cab window. In addition, the controller stated that, in his 17 years working at LEX, an air carrier airplane had never departed from runway 26.
……..
The controller did not report monitoring the location and movement of the
Comair airplane on the airport surface during the scans of runway 22 and the DBRITE.
The controller stated that his normal work practice was to monitor airplanes during taxi
and takeoff if another airplane was on final approach and he needed to ensure separation between the departing and arriving airplanes. The controller also stated that, when aircraft separation was not a factor, his decision to watch airplanes taxi and take off depended on whether he had other tasks to perform.


von Roho - am 08.08.2009 09:31
Zu 1.

Ja und genau deswegen halte ich mich mit irgendwelchen Vermutungen zurück, was hier andere eben nicht tun!!!

Zu 2.

Ja und jetzt? Dann sollte man aber auch so fair sein und dies akzeptieren und nicht alle über einen Kamm scheren!!

Zu 3.

Erklär mir das mal bitte genauer ?!

Zu 4.

Geb ich Dir absolut recht und ist das gleiche was Ronald ja auch schon gesagt hat!

Zu 5.

Weil es NLs gibt, die einfach nicht das Personal haben um eine komplette Doppel-Dreifach-was weiß ich-Besetzung durchzuführen, ganz simpel. Schon alleine wegen den Pausenansprüchen.Ganz zu schweigen von den zusätzlichen Kosten!

Zu 6.

Das macht Dich aber nicht automatisch zum Allwissenden. Solange nicht genau feststeht, was wirklich pasiert ist, sollte man sich zurückhalten. Die Infos was wirklich war, habe ich nicht, da ich nicht direkt dabei war. Also halte ich da meine Schnauze!

Zu 7.

Sollte tatsächlich eine 4er Besetzung gefordert worden sein in der besagten Nacht !!
Warst Du dabei ? War und ist eine 4er Besetzung zu der Zeit vorgeschrieben ?? Ich weiß es nicht!


flamengista


von flamengista - am 08.08.2009 10:33
Zitat
wunderer
"...handverlesene Spezialisten, die sich im Idealfall gegenseitig auf die Finger schauen sollen..."

Woher kommt eigentlich diese merkwürdige Spekulation? Jeder Lotse hat für seinen Arbeitsplatz eine Berechtigung und ist für die Durchführung der Flugverkehrskontrolle an einem Arbeitsplatz und in seinem Zuständigkeitsbereich selbst und allein verantwortlich. Ich würde es mir verbitten, wenn ein anderer Lotse, egal ob an einem anderen Arbeitsplatz tätig oder gerade in Pause, mir auf die Finger schauen oder mich gar belehren oder korrigieren wollte.


So, und jetzt sind wir beim Kernproblem der Sache.

Ich als Pilot und auch die Bevölkerung, die FAZ oder sonstwas liest, erwartet, dass der Flugverkehr mit absoluter Sicherheit geführt wird und es mehrfache Sicherungen gibt, die auch beim Versagen der ersten Verteidigungslinie noch greifen und dann eben in der 2. Linie ein Unglück auffangen / verhindern.

Überlingen wurde in der Öffentlichkeit sehr bewusst und sensibel wahrgenommen. Am Boden kam keiner zu schaden, es waren Maschinen aus fernen Ländern, ATC in diesem Fall Zürich. Alles relativ weit weg, allein der Zusammenprall war über deutschem Gebiet. Die Anteilnahme wäre noch größer gewesen wenn es uns auch direkt betroffen hätte und nicht nur über unserem Territorium passiert wäre.

Die deutschen Lotsen konnten den Vorfall wegen Problemen in Zürich nicht verhindern, hatten die Sache aber rechtzeitig bemerkt und insofern ihr gutes Image bestätigt. Der Bürger geht davon aus, dass bei euch keine Fehler passieren weil die Leute sehr gut, die Technik sicher und vor allem auch die Attitude vorbildlich ist: "Safety first".

Jetzt passiert hier aber ein Vorfall, der rechtlich einfach abgearbeitet ist, bei dem aber das Bild einer narrensicheren ATC ins Wanken kommt. Den Bürger draußen auf der Straße oder im Urlaubsflieger interessiert weniger, wie bei euch die Pausenzeiten gestaltet sind und welcher Personalschlüssel mehr schlecht als recht funktioniert.

Es sieht nach außen hin einfach ganz schlecht aus wenn 4 Leute im Dienst sind, aber 3 davon befinden sich nicht am Arbeitsplatz (so wird es berichtet und ob es am Ende genau so stimmt, ist sekundär. Es ist das, was im Augenblick von der Bevölkerung angenommen wird weil die Berichte so lauten). Obendrein sind Protokolle frisiert worden und es kam zu einem "gerade nochmal gut gegangenen" Incident.

Den Bürger interessiert dann weniger wer warum in Pause geht oder ob SSO gut oder schlecht ist, ob du gerne überwacht werden möchtest oder nicht. Der fordert - zu Recht! - Mitarbeiter mit einer ausgeprägten Sicherheitskultur und ein System, eine Organisation, die Situationen wie in Überlingen oder EDDF in jedem Fall verhindert.

Der Rückzug auf rein rechtliche Argumentationen ("keine Vorverurteilung", "es war alles im legalen Rahmen", "die Pausenzeiten stehen einem zu" usw.) sind alle schön und gut, treffen aber überhaupt nicht die Befindlichkeiten der Öffentlichkeit.

Es interessiert draußen niemanden, wer wie lange Pause hat und was noch legal oder gängige Praxis ist - bzw. es interessiert insofern als es nur extrem schlecht rüberkommt wenn Dinge wie in EDDF passieren und von der DFS und den Lotsen selber weniger konstruktiv an der Frage gearbeitet wird, wie man das sicher verhindern kann, sondern argumentiert wird, dass alles schon immer so gemacht wurde, legal sei usw.

Gerade nachdem es bei euch - zumindest von außen so gefühlt und wahrgenommen - ständige Reibereien zwischen einer sparwütigen Geschäftsführung und einer dagegen kämpfenden Gewerkschaft gibt, macht es keinen guten Eindruck wenn da nicht aus den eigenen Reihen Fragen gestellt werden, sondern sich alle schön bedeckt halten. Der Fokus des Interesses sollte nicht sein warum da 4 Leute arbeitsrechtlichen Mist bauten oder ein Pilot einen eklatanten Fehler gemacht hat, sondern was im ganzen System falsch ist wenn 4 Leute im Dienst sind, aber nur 1 tatsächlich an seinem Platz sitzt, und dann wird ein eklatanter Pilotenfehler nicht mal bemerkt, geschweige denn verhindert.

Ob man das in dem Moment wirklich hätte verhindern können, sei dahingestellt. Es kommt nur ganz schlecht rüber wenn es so läuft wie das hier der Fall war, und es wird nicht besser, wenn man die Schuld überall sucht und klein redet, anstatt selbstkritisch zu reflektieren, wie blöd es (trotz des glücklichen Ausgangs) gelaufen ist und wie das in Zukunft verhindert werden kann.

von D-AKNI - am 08.08.2009 13:12
Dürfte sich um ein normales Missverständnis zwischen Piloten und Lotsen handeln. Bei uns Piloten hat auch jeder seine Berechtigung für seinen Bereich, einige auch für beide. Trotzdem ist es immer so dass einer verantwortlich handelt und ihm der andere auf die Finger schaut und verpflichtet ist was zu sagen wenn es schief läuft. Dafür sitzt er in dem Moment da (daher ja auch Pilot Monitoring). Genauso wie Piloten halt alle halbe Jahr zwei Tage im Simulator beweisen müssen dass sie noch alles drauf haben, zusätzlich noch einen Tag auf der Linie.

Das alles gibt es offenbar bei Lotsen in der Form nicht. Und ich seh das auch nicht wertend denn es sind unterschiedliche Berufe mit unterschiedlichen Aufgabenfeldern und Standard Operating Procedures.

von Denti - am 08.08.2009 13:20
@wunderer:
"Ich würde es mir verbitten, wenn ein anderer Lotse, egal ob an einem anderen Arbeitsplatz tätig oder gerade in Pause, mir auf die Finger schauen oder mich gar belehren oder korrigieren wollte."

Gut, dass wir nicht zusammenarbeiten müssen... Ungesunde Arroganz.
Ich hoffe, dass ich dich falsch verstanden haben, denn es geht hier nicht ums Belehren, sondern darum, dass man als Co oder Arbeitsplatznachbar doch immer mal ein Auge auf den Schirm des anderen wirft und sollte man eine "Ungereimtheit" entdecken, haut man den Kollegen eben mal kurz an. Ich persönlich wäre froh, wenn ich einen Hinweis bekäme, sollte ich mal etwas übersehen haben.
Nobody is perfect Mr. wunderer!

von teamplayer - am 08.08.2009 13:29
noch was zur handlungsebene politik: das am 4.8. gesendete interview wg "skyguide,
die können's nicht " ist von siegfried kauder, cdu -mdb und mitglied der initiative "abgeordnete gegen skyguide-flugsicherung" (googeln).

die ebenso am 4.8. veröffentlichte fs-pressemitteilung wird diese initiative wohl in arge schwierigkeiten gebracht haben, hat aber auch einen positiven effekt: dieter und volker
sind bei diesem thema wahrscheinlich wieder einer meinung (volker kaudert ist cdu fraktionsvorsitzender) - ist das ein "politischer schaden"? das ist familienzusammenführung im besten sinne!



von recht so - am 08.08.2009 13:41
immer mit der ruhe. les dir mal die nutzungsregeln durch. du kannst ja den antrag stellen, das ein- oder andere löschen zu lassen.

@ dakni: da wär noch ne rolle im fiktiven atc-film zu besetzen; könntest du ja übernehmen: die des oberstaatsanwalts in hamudistan, wo die ganze chose spielt (liegt zwischen iran und persien).

der hat nämlich aufgrund anonymer informationen und eines zeitungsartikels sämtliche daten von nachtdiensten der vergangenen 30 jahre aller fs-kontollstellen im lande beschlagnahmt, versucht, durchblick zu erlangen und gibt nach 5 jahren ermattet auf.

so wurden in hamudistan nicht nur die banken sondern auch der luftverkehr gerettet!

und jetzt ein 'oettinger` - um drohenden verteilungskämpfen zu entgehen, üben wir uns in bescheidenheit und machen freiwillig 'downsizing'.

von recht so - am 08.08.2009 20:38
Das ist aber schon Realsatire. Du beleidigst ihn um mitzuteilen, dass persönliches Beleidigen nicht in Ordnung sei...

Zur Sache selber nochmal zum Mitschreiben für dich: was da jetzt genau wie gelaufen ist und wie die Fakten liegen, wissen wir noch nicht. In dieser Hinsicht widerspricht dir doch gar keiner. Das ist aber nur die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite ist wie wir alle - Lotsen, DFS, die Medien, "die Öffentlichkeit" - wahrnehmen und beurteilen, dass der Tower zu einer verkehrsschwachen Zeit den Near miss nicht verhindert hat und schlimmer noch, den Vorfall selber nicht mal bemerkt hat.

Wer da wann genau was falsch gemacht hat, ist eine Sache. Eine andere, offen darüber zu diskutieren wie man solche Ereignisse in Zukunft verhindert. Du blockst eine solche konstruktive Diskussion ab weil du denkst, dass man damit vielleicht irgendwen vorverurteilt. Dabei hat das niemand vor. Sich zu fragen, wie es zu einem derartigen Beinahe-Unfall kommen konnte und wie man das verhindern kann, heißt doch nicht, dass man irgendwen beschuldigt seinen Job nicht gut zu machen.

Komm' doch bitte mal von dieser Einstellung weg, dass es um (Vor)verurteilung von irgendwem geht. Es geht nur um Gedanken, wo das ganze System Schwächen hat und wie man sie vielleicht abschwächen kann.

von D-AKNI - am 09.08.2009 01:15
Natürlich nicht in allen Einzelheiten vergleichbar, Crash Comair-Flight 191 in Lexington am 27.08.2006:
1 Lotse im Nachtdienst, der das freigegebene A/C nicht verfolgt und mit anderen Dingen beschäftigt ist und
1 Crew, die auf dem falschen Rwy startet

Der offizielle Bericht: [www.ntsb.gov]
Eine Kurzfassung: [en.wikipedia.org]

Auszug aus dem offiziellen Bericht:
1.10.2 Air Traffic Control
The LEX ATCT and terminal radar approach control (TRACON) provide ATC
services from the surface to 10,000 feet msl within 35 nm of Lexington. ATC radar data
are obtained from an airport surveillance radar-7 (ASR-7) radar at the airport.69 The ASR‑7
radar received two transponder returns (about 0606:31 and 0606:35) from the accident
airplane.
About 0047 on the day of the accident, all LEX tower and radar positions70
were combined and were being worked by one controller at the local control position.
In addition, the controller was responsible for obtaining releases from the Indianapolis
ARTCC’s traffic management unit,71 recording the ATIS broadcasts,72 and performing all
other required operational and administrative duties.
The controller arrived at the ATCT at 2325, signed in at 2330,76 and relieved another controller at 2337.
The controller was the only one on duty in the ATCT from 0000 to 0640 on
the day of the accident.77 The LEX traffic count log (LEX form 7230-10) for August 27,
2006, showed that, between 0000 and 0300, 14 air traffic operations were conducted in
LEX airspace. There were no aircraft operations between 0300 and 0545. The controller
stated that he stayed awake during the time with no air traffic by walking inside the
tower cab and listening to an AM/FM radio.78 He recalled that, about 0545, a pilot of
SkyWest flight 6819 had requested a clearance to its destination airport, which he issued.
Afterward, pilots of American Eagle flight 882 and Comair flight 5191 had requested and
received clearances to their destination airports.
The controller stated that, after a Comair pilot had requested and received taxi
instructions, the airplane proceeded to taxiway A, which is parallel to runway 22. (By
that time, both the SkyWest and American Eagle flights had departed from runway 22.)
The controller indicated that he saw the lights and the tail of the Comair airplane when
it was across from the parking garage.79 Afterward, a Comair pilot told the controller
that the flight was ready to depart, and the controller issued the takeoff clearance. The
controller stated that he scanned runway 22 from the departure to approach ends to make
sure that the runway was clear and that he scanned the digital bright radar indicator
tower equipment (DBRITE) to see if there was any traffic.
The controller stated that he communicated with a pilot of the American Eagle
flight and then handed off the flight to the Indianapolis ARTCC. The controller also

stated that he then saw the Comair airplane make a turn toward what he “presumed to
be [runway] 22,” which was the last time he observed the airplane. Further, the controller
stated that, after he saw the airplane make this turn, he turned away from the tower cab
windows (which overlooked the runway) and faced the tower cab’s center console so
that he could begin the traffic count (that is, a count of the hourly air traffic operations,
as recorded on flight progress strips, during his shift). The controller stated that it
was his common practice to place all of the flight progress strips that he accumulated
throughout the night into a pile and do the traffic count all at once instead of hourly,
and he estimated that the traffic count would have taken between 2 and 5 minutes to
complete.80 He recalled that, while performing this task, he heard a noise, saw fire west
of the airport, and contacted the airport’s operations center and airport rescue and
firefighting (ARFF). Afterward, he made additional accident notifications and completed
the accident checklist paperwork.
The controller stated that there was nothing unusual about the Comair flight or
the clearance and that the pilots did not seem to be rushed. The controller also stated that
he learned that the accident airplane had taken off from runway 26 between 1030 and
1100 after the radar data were reviewed and that he “couldn’t believe it.” The controller
further stated that it might have been possible for him to detect that the accident airplane
was on the wrong runway if he had been looking out the tower cab window. In addition,
the controller stated that, in his 17 years working at LEX, an air carrier airplane had never
departed from runway 26.
……..
The controller did not report monitoring the location and movement of the
Comair airplane on the airport surface during the scans of runway 22 and the DBRITE.
The controller stated that his normal work practice was to monitor airplanes during taxi
and takeoff if another airplane was on final approach and he needed to ensure separation
between the departing and arriving airplanes. The controller also stated that, when aircraft
separation was not a factor, his decision to watch airplanes taxi and take off depended on
whether he had other tasks to perform.


von Roho - am 09.08.2009 09:36
@D-AKNI

Der Beitrag wr nur eine gut gemeinte Reaktion auf den Beitrag von ???, der wieder einmal unter der Gürtellinie war.
Da gibts Leute, die können besser, argumentationsreicher und sachlicher diskutieren.;)
Es ist immer das Gleiche , kommt man mit Argumenten nicht weiter wird man eben beleidigend, aber lassen wir das, ist müßig weiter über dieses Thema zu diskutieren.
Auch tauchen urplötzlich welche auf, die das ja schon immer gewußt haben, was für ein überbezahltes,faules Volk wir sind !
Sieht für mich wie Neid und Neunmalklugmacherei aus.

Zum Thema Vorverurteilung:

Zitat

Die andere Seite ist wie wir alle - Lotsen, DFS, die Medien, "die Öffentlichkeit" - wahrnehmen und beurteilen, dass der Tower zu einer verkehrsschwachen Zeit den Near miss nicht verhindert hat und schlimmer noch, den Vorfall selber nicht mal bemerkt hat


Richtig und genau deswegen sollte hier eine sachliche Diskussion geführt werden, die die Fakten auf den Tisch legt, nicht mehr und nicht weniger, Solange aber keine Fakten da sind sollte man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein

Zitat

Wer da wann genau was falsch gemacht hat, ist eine Sache. Eine andere, offen darüber zu diskutieren wie man solche Ereignisse in Zukunft verhindert. Du blockst eine solche konstruktive Diskussion ab weil du denkst, dass man damit vielleicht irgendwen vorverurteilt.


Wieso blockt man eine konstruktive Diskussion wenn man erwartet daß SACHLICH diskutiert wird? Kapier ich jetzt nicht ganz !!
Wären am Anfang die Diskssionen sachlich geblieben hätte keiner ein Problem gehabt, dem war aber leider nicht so, brauchst nur mal die Anfangsthreads zu lesen.

Zitat

Dabei hat das niemand vor. Sich zu fragen, wie es zu einem derartigen Beinahe-Unfall kommen konnte und wie man das verhindern kann, heißt doch nicht, dass man irgendwen beschuldigt seinen Job nicht gut zu machen.


Denn genau das ist ja sofort passiert, sowohl von Seiten der Medien, der Öffentlichkeit, der Kollegen, schade eigentlich war aber leider so.
Was eben andere Kollegen und mich geärgert hat, war die sofortige Feststellung, daß der Vorfall nicht passiert wäre, wenn alle an Ihrem Platz gewesen wären !!
Natürlich, und das ist genau der Punkt, nur unter der Prämisse daß alle eingeloggt hätten sein müssen !!!

Und wenn dann noch Leute hier Sachen schreiben, die von mangelnder Sachkenntnis zeugen, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn sofortige heftige Reaktionen kommen.
Wenn diese gleichen "Schreiberlinge" erst mal nachgefragt hätten wie denn die Sachlage ist, die Meinung der Operativen , hätte glaub keiner was gesagt.

Und bei einem gebe ich Dir absolut Recht:

Man muß aus dem Vorfall lernen, nicht mehr und nicht weniger.



Schönen Sonntag noch

von flamengista - am 09.08.2009 13:51
Zitat
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Selbst in dem Wochenblättchen meines Dorfes ist dieser Fall erwähnt.


Das zeigt, welche Wellen der Vorgang in der Öffentlichkeit schlägt und dass sich die Bevölkerung interessiert. Ist ja auch kein Wunder, denn die Leute verbinden mit solchen Vorfällen die Angst, dass sowas über ihren Kopfen passieren könnte.

Der richtige Umgang damit ist nicht, das als Pilotenfehler und intern (DFS) zu klärendes Problem abzutun, sondern sich der Öffentlichkeit gegenüber zu äußern. NICHT sich zu rechtfertigen, aber auch nicht so zu tun, als sei doch alles super und eigentlich könne sowas ja gar nicht passieren. Die Öffentlichkeit möchte gerne sehen, dass sich jemand konstruktiv Gedanken macht, wie man solche Incidents in Zukunft noch besser verhindern kann und das ist auch niemandem übel zu nehmen.

Ist doch klar, dass sich Menschen verunsichert fühlen und die Presse solche Sachen zum Thema macht wenn - auch noch ungefähr am Jahrestag des Überlingen-Unglücks - sich ein solcher Vorfall ereignet.

von D-AKNI - am 09.08.2009 14:53
Zitat
flamengista
Auch tauchen urplötzlich welche auf, die das ja schon immer gewußt haben, was für ein überbezahltes,faules Volk wir sind !
Sieht für mich wie Neid und Neunmalklugmacherei aus.


Da solltest du einfach etwas weniger dünnhäutig sein. Der äußere Anschein ist eben, dass von 4 gut verdienenden Leuten 3 nicht auf dem Posten sind und dann passiert etwas. Das sieht einfach blöd aus. Dass es womöglich nicht ganz so krass war und auch Erklärungen gibt, wird dann erst später wahrgenommen. Der erste Anschein und die daraus resultierende Empörung sind aber einfach da wenn sowas passiert.

Zitat
flamengista
Richtig und genau deswegen sollte hier eine sachliche Diskussion geführt werden, die die Fakten auf den Tisch legt, nicht mehr und nicht weniger, Solange aber keine Fakten da sind sollte man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein


Es ist nun aber einfach so, dass über die Dinge diskutiert wird, die aktuell sind und niemand darauf wartet, bis Wochen später fundierte Erkenntnisse vorliegen. Beim Air France-Absturz diskutiert(e) auch jeder über mögliche Ursachen, obwohl man ohne Black Boxes keine fundierten Informationen über das Geschehen hat. Zwar kann man sich darüber beklagen - aber verhindern kann man es nicht. Ich finde es auch normal, dass man sich über aktuelle Geschehnisse austauscht. Dass dabei anfangs mangels Fakten spekuliert und auch mal übertrieben wird - so ist das Leben. Das kannst du finden wie du willst, aber es ist nicht zu verhindern und sich drüber aufzuregen hat keinen Sinn. Besser ist, die Spekulationen durch fundiertes Hintergrundwissen zumindest in die halbwegs richtigen Bahnen zu lenken.

Zitat
flamengista
Wieso blockt man eine konstruktive Diskussion wenn man erwartet daß SACHLICH diskutiert wird?


"Sachlich" funktioniert nicht flächendeckend. Man hat immer Diskutanten dazwischen, die polemisieren und übertreiben. Davon geht die welt aber auch nicht unter. Wenn du keinen Bock drauf hast, gehe nicht auf Provokateure und solche, die du dafür hälst, ein. Indem du ihnen antwortest, gibst du einer unsachlichen Diskussion nur neue Nahrung.

Zitat
flamengista
Denn genau das ist ja sofort passiert, sowohl von Seiten der Medien, der Öffentlichkeit, der Kollegen, schade eigentlich war aber leider so.
Was eben andere Kollegen und mich geärgert hat, war die sofortige Feststellung, daß der Vorfall nicht passiert wäre, wenn alle an Ihrem Platz gewesen wären !!
Natürlich, und das ist genau der Punkt, nur unter der Prämisse daß alle eingeloggt hätten sein müssen !!!


Na wie gesagt, der erste Anschein ist, dass der Vorfall passierte während 3 von 4 Leuten nicht an ihrem Platz waren - und das sieht einfach sehr doof aus. Wer z. B. in Mainz oder sonstwo lebt und alle 2 Minuten einen Flieger in niedriger Höhe über der Rübe hat, bleibt verständlicherweise nicht so ganz locker und verlangt Aufklärung wenn die Flugsicherung einen Near miss weder verhindert noch überhaupt wahrnimmt. Wenn dann auch noch rauskommt, dass zugleich Leute nicht an ihrem Arbeitsplatz waren, werden natürlich Fragen gestellt und die sind dann vielleicht auch polemisch, vorschnell oder unsachlich. Da musst du aber auch verstehen, dass die Leute sich Sorgen machen und die Medien das natürlich aufgreifen.

Zitat
flamengista
Und wenn dann noch Leute hier Sachen schreiben, die von mangelnder Sachkenntnis zeugen, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn sofortige heftige Reaktionen kommen.
Wenn diese gleichen "Schreiberlinge" erst mal nachgefragt hätten wie denn die Sachlage ist, die Meinung der Operativen , hätte glaub keiner was gesagt.


Es wäre genauso eine gute Gelegenheit für die Frankfurter, vorhandene Probleme und die eigenen Anliegen in die Öffentlichkeit zu tragen. Anstatt sich beleidigt zurück zu ziehen und über die bösen, unwissenden Vorverurteilungen zu grollen, würde man mehr erreichen wenn man a) der Unsachlichkeit fundiertes Wissen gegenüber stellt und damit zur Versachlichung und Aufklärung beiträgt und b) die Gelegenheit nutzt, auch Probleme mit Nachtdiensten, Pausenzeiten etc. zum Thema zu machen.

Anstatt der Geschäftsführung das mediale Punktesammeln zu überlassen wäre es eine Chance gewesen, vielleicht über die GDF eigene Interessen zu publizieren und für sich Verbesserungen einzufordern...

Euch auch einen schönen Sonntag! :-)

von D-AKNI - am 09.08.2009 15:30
Zitat
flamengista
Vielleicht habe ich mich nicht eindeutig genug ausgedrückt !!

Zitat

Mit solchen Aussagen lieferst du eurer Chefetage allerbeste Munition um gegen euch zu schießen. Ihr kämpft seit Ewigkeiten für gute Arbeitsbedingungen, ausreichend Personal etc. - und anstatt jetzt möglichst den Ball flach zu halten, sabotieren die 4 Frankfurter und Aussagen wie deine hier alles, was seit Jahren mühsam erstritten und argumentiert wird...


das was Du hier ansprichst gibts doch schon lange d.h. im Nachtdienst sind insgesamt, bei uns hier im Upper pro EBG 3 Lotsen da, wobei nach eingehender Prüfung der Verkehrslage, Wetter und Technik etc. des SV entschieden wird, ab wann SSO möglich ist. Dies ist nichts neues und ist schon seit Jahren ganz normal. Das Problem ist eben, daß man als Verantwortlicher am Board auch mal eine Pause haben muß, und genau deswegen gits eben nicht nur einen im Nachtdienst, sondern 3 pro EBG. Ist also nichts außergewöhnliches und wird auch so von der Chefetage akzeptiert.
Kapier jetzt ncht ganz auf was Du hinauswillst, denn 3 Lotsen sind schon das absolute Minimum für eine Nacht, allein schon wegen den gesetzlichen Pausenvorschriften und dem Tarifvertrag !!!!
Also haben die 4 Kollegen da jetzt nichts sabotiert mit Ihrem Verhalten, da es eine bestimmte Minimum-Nachtbesetzung eben geben muß.

Zitat

Klar, im konkreten Fall ist fraglich ob der Incident nicht passiert wäre, wenn alle an ihren Plätzen gewesen wären. Wahrscheinlich wäre es genauso passiert - aber wir wissen es nicht und spekulieren.


Und genau deswegen halte ich eine Vorverurteilung, so lange nicht alle Fakten klar und eindeutig geklärt sind, für Nonsens und es bringt nur Unruhe.

Zitat

Zum Fehler des Piloten: den will ich keineswegs runterspielen. War er allein unterwegs, übermüdet, von den Arbeitsbedingungen in Firmen, die solches Fluggerät betreiben, überlastet? Das gehört auch sorgfältig aufgeklärt, hinterfragt und Konsequenzen gezogen.
:confused:
Aha, also was den Piloten angeht, da muß man sorgfältig aufklären aber ja nicht jetzt schon verurteilen !!!
Ich hoffe Du verstehst was ich damit sagen will. ( die heilige Kuh läßt man schön in Ruhe, ja nicht vorher schon urteilen ) ;)
Für mich als schon lange im Business tätigen, gibts eben keinen Unterschied zwischen einem Piloten der mal kurz den TWY als Startbahn :fie:, gott sei dank nachts, benutzt und ein paar Kollegen, die sich definitiv falsch verhalten haben.

Und nocheinmal zur Klarstellung: und ich wiederhole mich gerne

...daraus jetzt so wie hier und in den Medien angesprochen, das Konstrukt aufzubauen, daß der Vorfall nicht passiert wäre, wenn alle da gewesen wären und es gesehen hätten und es verhindert werden hätte können, finde ich schon ziemlich haarsträubend.




Schönen Sommerabend noch

flamengista


von zz - am 09.08.2009 19:52
eben. mal rein diskussionsmäßig - denn nur wenige wissen, was wirklich war; und die
`posten`hier möglicherweise nicht - wenn um 2 4 angespannt dem start des leichtflugzeugs zugeschaut hätten, wäre es um 6 ggf zum startup-delay gekommen. weil dann die anderen 3 in pause gewesen wären (keine unteralgen-fpl- nix da usw.)

wir haben auch das ungute gefühl, daß da möglicherweise vielleicht ein "konstrukt" aufgebaut wird.

ich bin mal auf den film gespannt.

wieviel startlaufstrecke hatte die cessna?

die afrikan. dc8 damals hat z.b. nicht vor ihrem start auf dem twy eine gut beleuchtete rwy überollt...

trotzdem: man kann die dinge nicht rückgänig machen. mein vorschlag @ akni: in zukunft
noch besser aufpassen -auch die piloten in diesem fall-.

und falls einer vergisst, das fahrwerk auszufahren, kann man das ja auch mal großartig diskutieren ("check your gear").




von recht so - am 09.08.2009 20:20
Zitat
Bruno Frankfurter
Die erste nicht erlaubte Flugbewegung auf diesem Rollweg war es allerdings nicht - mir ist in Erinnerung, dass dort schon einmal eine AN-124 gelandet ist.


Da erinnere ich mich auch noch einen Vorfall:

An einem Neujahrsmorgen Anfang der 80iger, leicht nebelig, so um die 1000 Meter Sicht, started eine Air France Caravelle anstatt auf 25L auf Taxiway Charlie.

Eine PanAm B727, gerade eben auf 25L gelandet und auf Twy "C" eastbound in Richtung Twy "D" unterwegs, wird in geringer Höhe überflogen.

Der einzige Kommentar vom Clipper-Skipper: "Hey Tower, you got more departures from the Central (Taxiway) ?"

Die Tower Mannschaft war vollzählig, das ASDE funktionierte. Trotzdem ist es passiert.

Allerdings hat sich die AirFrance nicht selbst angezeigt.
Der BILD-Zeitungs-Informant der FAG und die BFS Verwaltung hatten frei.

So landete der Vorfall nur in der Rubrik "Was wir im neuen Jahr besser machen wollen".

von Req.Highspeed - am 11.08.2009 18:03
"Ich verstehe nicht, wie manche versuchen, diese Geschichte zu relativieren."

Wir versuchen hier nichts zu relativieren. Wir legen nur Wert auf die Feststellung, dass man die arbeitsrechtliche Bewertung von der eigentlichen ATC-Vorfallsuntersuchung trennen muss.

Wie FRA ARR richtig feststellt, hätte der Vorfall möglicherweise auch bei Komplettbesetzung passieren können. Mit "hätte" oder "wäre" kommt man jedoch auch nicht wirklich weiter. Jeder Vorfall ist anders bzw. hat andere Ursachen. Und es ist erfahrungsgemäß eben bei allen Vorfällen nicht nur eine einzige Ursache (schon gar nicht ein angeblich gefälschtes Log), die letztlich das ausgelöst hat, was passiert ist, sondern immer eine Verkettung mehrerer -unglücklicher- Umstände.

Die Vorfallsuntersuchung sowohl bei der BFU als auch zum Glück mittlerweile bei der DFS zielt nicht darauf ab, einen oder mehrere Schuldige zu finden und abzustrafen, sondern es werden die systemischen Ursachen untersucht, um damit zu helfen, aus Fehlern zu lernen (Stichwort "Just Culture").

Die arbeitsrechtliche Bewertung steht wie gesagt auf einem ganz anderen Blatt.

von TWR Typ - am 13.08.2009 05:56
Guten Tag, lieber ichhabsdochgewusst, liebe Freunde,
es ist nicht ganz so einfach wie Du es hier schilderst. Zunächst mal gehe ich davon aus, dass Du KEIN Towerlotse mit mehrjähriger Erfahrung bist. Trotzdem hast Du doch eigentlich genug Grips um zu wissen, dass es auf einem Turm wie FRA immer höchst unterschiedliche Belastungsszenarien gibt. Diese Lastspitzen sind leider nur bedingt vorhersehbar ( Stichwort Wetter ) und andere Störfaktoren ( Euipment, Überlingen lässt grüssen). Es liegt in der Fürsorgepflicht des Arbeitgebers, hier vorzusorgen d.h. MEHRERE Lotsen/FDB vorzuhalten und zwar AUCH NACHTS! Du hast wahrscheinlich noch nie (siehe oben) um 3Uhr morgens bei CATIII und Schneetreiben versucht, eine 3800m RWY schneefrei zu schaufeln, damit eine B747 von ihrer "Regionaldestination" jenseits des Atlantiks auf deinem Airport landen kann, wohlgemerkt als Single Lotse. Mann, das macht vielleicht Spass, Kumpel, das sag ich Dir! Kannst mich nächsten Dez/Jan gerne mal besuchen kommen und zuschauen! Wenn nun mal wie nächstens im Sommer keine Überlastsituation gegeben ist, dann handeln die Kollegen eben "pragmatisch". In dem Zusammenhang, lieber Ichhabsdochgewusst, wusstest Du eigentlich vom Tabu-Thema "Schlafen im Cockpit"? Das kennt doch auch jeder Insider; darüber regst Du dich aber wohl nicht so auf. FAZIT: Einzelbesetzung ist und bleibt abzulehnen. Ich habe fertig, Punkt aus , Basta
Euer Robbi

von robbi - am 24.08.2009 16:14
Natürlich wird in der Presse einiges aufgearbeitet und hochgebauscht. Es ist ja schließlich "Sommerloch" und das will möglichst reißerisch gefüllt werden.

Inhaltlich muss man trotzdem anerkennen, dass sich hier offensichtlich einige etwas vorzuwerfen haben. Und wenn man des öfteren hinweist, wie wichtig eine Mehrfachbesetzung am Lotsenarbeitsplatz ist, dann gilt das ausschließlich rund um die Uhr.
Es gibt leider einige wenige schwarze Schafe, für die die Mehrfachbesetzung besonders wichtig bei Tarifverhandlungen ist. Was kümmert dann diese Leute ihr Geschwätz von gestern, so erst einmal der Feierabend in die Nähe rückt oder andere Gewohnheits-rechte in greifbare Nähe rücken.
Es ist Schade, dass dieser Vorfall passieren musste, aber trotzdem gut, dass alle Abteilungen und Organe ihre Sinne daraufhin schärfen. Eine Revision mit einem eigenen Schlüssel kann den ehrlichen Mitarbeitern sowieso nicht schaden.
Und so sollte man es als unnützen Zwischenfall sehen, der schleifende Vorgänge gerade rutscht.
Das Mitleid mit den Betroffenen ist Heuchelei, sie sind ja nach wie vor Beschäftigte der DFS.

Gute Nacht

von D-NERV - am 28.08.2009 20:01
Zitat
D-NERV
Inhaltlich muss man trotzdem anerkennen, dass sich hier offensichtlich einige etwas vorzuwerfen haben. Und wenn man des öfteren hinweist, wie wichtig eine Mehrfachbesetzung am Lotsenarbeitsplatz ist, dann gilt das ausschließlich rund um die Uhr.
Es gibt leider einige wenige schwarze Schafe, für die die Mehrfachbesetzung besonders wichtig bei Tarifverhandlungen ist. Was kümmert dann diese Leute ihr Geschwätz von gestern, so erst einmal der Feierabend in die Nähe rückt oder andere Gewohnheits-rechte in greifbare Nähe rücken.
Es ist Schade, dass dieser Vorfall passieren musste, aber trotzdem gut, dass alle Abteilungen und Organe ihre Sinne daraufhin schärfen. Eine Revision mit einem eigenen Schlüssel kann den ehrlichen Mitarbeitern sowieso nicht schaden.
Und so sollte man es als unnützen Zwischenfall sehen, der schleifende Vorgänge gerade rutscht.
Das Mitleid mit den Betroffenen ist Heuchelei, sie sind ja nach wie vor Beschäftigte der DFS.



mmmppffff! Natürlich wird allerorten Mehrfachbesetzung gefordert. In Deinen Ausführungen lese ich so etwas wie "die Lotsen wollen sich nur schön das Butterbrot schmieren". Ich glaube das ist aber nur ein Teil der Wahrheit. Natürlich versuchen wir das Beste für uns rauszuholen. Vieles von dem was heute schon vorstell- oder machbar wäre, macht man doch aus Arbeitnehmerseite nur deshalb nicht mit, weil man sich denken kann was danach kommt. Natürlich wäre es ein leichtes Nachts an allen TWR-Standorten der DFS eine Einzelbesetzung zu fahren, ja sogar an den meisten Center-Standorten...aber was kommt danach? Das selbe Spielchen tagsüber? Wer traut denn schon der DFS?

Weißt Du wie oft ich in den letzten Monaten "Das schafft Ihr auch so", "gesteuert wird nicht" und "das geht auch ohne Feeder" oder "halt den Traffic einfach an" gehört habe? Natürlich ging es gut - gerade so mit Hängen und Würgen. Aber was wenn einer runtergefallen wäre? Ich kann mir blendend vorstellen wer dann vorm Kadi zur Rechenschaft gezogen worden wäre...bestimmt nicht der Kadi.
Weitere 20 Jahre wollte und könnte ich das übrigens gar nicht mitmachen.

Es ist vor allem traurig das dieser Vorfall passieren mußte, weil nun unsere Führungskräfte jedes Maß verloren haben. Es werden Ängste geschürt, ob man nun "Pipi machen" gehen darf oder nicht. Den Kollegen 10 Minuten früher ablösen und in den Feierabend schicken ist auch nicht mehr drin - ich suche immer noch nach dem Schaden für die Firma. Mal schnell zur Wachleiterinsel? Vergiss es! Eine rauchen - bei 15 Movements die Stunde? No way.

Aber wehe es wird mal einer Krank und man müßte einen für Überstunden ranholen. Dann geht auch Dienstags von 16-20 Uhr eine 2-Fach-Besetzung. Hier wird eben mit zweierlei Maß gemessen und ich fürchte das hört dann auch bald auf, denn:

Will man es wirklich so genau? So nach Vorschrift? Ich denke das geht nach hinten los, aber eher für die DFS weniger für die Lotsen/FDBs.

Übrigens: eine Revision mit eigenem Schlüssel kann dem ehrlichen Mitarbeiter zwar nicht schaden...sie kann ihm aber auch nicht nützen.


von Rasenmähermann - am 28.08.2009 22:30

Re: Frankfurter Lotsen und FDB suspendiert, ENTSETZT

Lieber ENTSETZTER Zeitgenosse,
aus meiner kurzen Lotsenpause (TWR) heraus möchte ich Dir und allen Anderen folgendes sagen:
1. Was in FRA passierte(18.7.) war unschön und hätte so nicht passieren dürfen.
2. EINZELBESETZUNG, von wem auch immer initiert (Lotsen oder Arbeitgeberseite) ist SCHEISSE, SCHEISSE und nochmals SCH... siehe auch meine anderen Meinungsäusserungen
3. und jetzt kommts: wie auch bei den kleinen und grossen Schlampereien, Katastrophen und Durchstechereien in ALLEN ANDEREN BRANCHEN müssen auch wir Lotsen uns der Diskussion stellen, mag sie noch so schmerzhaft, peinlich oder unangenehm sein!!! Wenn wir nämlich auch noch Anfangen, wie Politiker oder Lobbyisten unseren Dreck unter den berühmten Teppich zu kehren, verlieren wir unsere Glaubwürdigkeit und Professionalität, die wir uns eigentlich jeden Tag mühsam erarbeiten! Genauso wie der Verbraucher ein Recht hat zu erfahren, dass sein Schnitzel zB aus Gammelfleisch hergestellt wurde, hat die fliegende Öffentlichkeit ein Anrecht auf diese schmerzhafte Diskussion und Transparenz. Trotz allem brauchen wir Lotsen uns nicht zu verstecken oder zu schämen!!

Liebe und professionelle Grüsse an Alle, Robbi

von robbi - am 31.08.2009 10:07
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