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ATCNET-Forum
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vor 5 Jahren, 6 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 5 Jahren, 6 Monaten
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Übergangsversorgung: DFS ist mit ihrem Widerspruch erfolglos

Startbeitrag von Retard am 13.08.2012 10:42

Die von der Vertreterversammlung der Deutschen Rentenversicherung Bund nach § 85 Abs.2 Nr.2 des Sozialgerichtsgesetzes bestimmte Widerspruchstelle hat den Widerspruch der DFS gegen den Betriebsprüfbescheid vom 10.11.2011 geprüft und beschlossen:
Der Widerspruch wird zurückgewiesen.

Zur Erinnerung: Der Betriebsprüfbescheid wurde am 17.02.2012 auch mit ausdrücklicher Genehmigung der DFS im ATC-Net veröffentlicht. Die DRV-Bund hatte Ende Oktober 2011 eine Betriebsprüfung bei der DFS zum Thema „angebliche Versicherungspflicht der Übergangsversorgung der DFS“ durchgeführt. Alle Stichproben wurden beanstandet, d.h. es wurde Nicht-Versicherungspflicht festgestellt. Gleichzeitig wurde die DFS aufgefordert, alle ähnlich gelagerten Fälle (also praktisch alle Übergangsversorgungen) baldmöglichst umzustellen. Gegen diesen Bescheid hatte die DFS Widerspruch eingelegt.

Diese Information ist möglich, weil die DFS dem Antrag der SdÜ auf eine Kopie des Widerspruchbescheides gemäß dem Informationsfreiheitsgesetz stattgegeben hat.

Die DFS hat gegen diesen Bescheid Klage beim Sozialgericht Darmstadt eingereicht.
Die Klage hat keine aufschiebende Wirkung. Die Frage der Rentenversicherungspflicht ist ausgeurteilt.

Die Klage ist unzulässig und muss zurückgewiesen werden, weil die DFS durch den Bescheid nicht beschwert ist und somit kein Rechtsschutzbedürfnis hat. Diesen Sachverhalt hatte bereits das Landessozialgericht Hessen im Jahre 2005 festgestellt! Ihre Steuerprobleme wird die DFS nicht angeben können. Vom Gesetzgeber festgesetze Steuern können niemals ungerecht sein.

Antworten:

Wie geil ist das denn? Und nu?

von D328 - am 13.08.2012 11:56
Als Betroffener kann ich da nur sagen: da hammer den Salat!
Hoffe, dass die GdF in Verhandlungen mit dem Arbeitgeber Klarheit auch für die schon länger Übergangsversorgten schafft!

von wastlpa - am 13.08.2012 13:56
Zitat
wastlpa
Als Betroffener kann ich da nur sagen: da hammer den Salat!


Korrekt. Der SdÜ sei Dank!?

Die GdF wird da nicht für Klarheit sorgen können, das konnte sie noch nie und hier erst recht nicht, schon gar nicht gegen die allmächtige Sozialversicherung.
Das kann man offenbar auch nicht mit einem TV heilen, sonst wäre da ja in den langen Jahren schon mal passiert.
Und die ÜVersler sind halt keine eigentliche GdF-Klientel mehr. Da kannste wohl lange warten.

von Intranetleser - am 13.08.2012 15:35
Zitat
Intranetleser
Korrekt. Der SdÜ sei Dank!?


Es muss an dieser Stelle noch einmal (zum wievielten Male denn nun noch?) ausgesprochen werden: Wes Geistes Kind bist du denn??? Nach dem Motto: Haltet bloss die Schnauze, damit nicht rechtskonforme Praxis und Verhaltensweisen nicht auffliegen, zum Vorteile von wem auch immer (womöglich auch zu deinem Vorteile)? Und sich gleichzeitig aufgregen über Steuerflucht in die Schweiz oder was auch immer???

Die DFS und die GdF bräuchten sich nur an die Gesetzeslage zu halten und alles wäre in Butter. Eigentlich haben sie dass (endlich!!) ja schon getan, mit dem neuen oder ergänzten ÜVersTV. Aber (wie nun auch schon so oft hier ausgeführt), durch die Stichtagsregelung wird für die davon Betroffenen (die vor dem Stichtag gegangen sind) genauso weiter gewurschtelt wie zuvor. Und diese Praxis willst du sehenden Auges weiter gutheissen? Vielleicht solltest du mal weniger Intranet lesen, dafür aber Nachhilfe in Rechtskunde nehmen!

von jumbolinchen - am 14.08.2012 08:36
Jumbolinchen, Du machst es Dir aber auch ein wenig einfach! Ich gebe zu, dass ich Betroffener bin. Noch in der Uebergangsversorgung, kurz vor der Rente. Und natuerlich vor 2009 aus dem aktiven Dienst ausgeschieden.
Damit gehoere ich wohl zu der relativ kleinen Gruppe, die fuer all die Versaeumnisse der Vergangenheit nun allein buessen soll! Oder wie soll hier nach Deiner Meinung vorgegangen werden?
Auch wenn Du es verwerflich finden magst, ich mache mir mehr Sorgen ueber mein Auskommen in einem Jahr, als ueber die Moral der Steuerfluechtigen!
Aber die Situation ist wohl fuer viele nicht nachzuvollziehen ("wie geil ist das denn?")
Jedenfalls ist die Solidaritaet in diesem Forum gleich null! Aber alles andere waere wohl auch zu viel verlangt in der heutigen Zeit. Die Prioritaeten liegen eben ganz woanders!

von Retiree - am 14.08.2012 12:33
@ Intranetleser
Zunächst muss ich Dir recht geben. Die GdF ist an den Problemen der Übergangsversorgten nicht interessiert. Aber sie schließt Tarifvertragsänderungen für Übergangsversorgte ab. (KTV, Vers.-TV, Ü.-Vers.-TV). So hätte sie auch ihrer Verhandlungsverpflichtung aus 2004 zur Problematik der Übergangsversorgung nachkommen müssen und der Drops wäre schon lange gelutscht.
Die GdF hat einen Tarifvertrag mit rechtswidriger Geschäftsgrundlage für die vor dem Stichtag ausgeschiedenen Übergangsversorgten fortgeschrieben.
Das Ergebnis der Betriebsprüfung war beim Abschluss des Änderungstarifvertrages zur Übergangsversorgung bekannt.
Es ist nach meiner Auffassung kriminell, wenn Gewerkschaften bewusst rechtswidrige Tarifverträge abschließen und ihre wehrlosen Mitglieder schädigen.
Die DRV-Bund hält sich bei ihrer versicherungsrechtlicher Beurteilung der Übergangsversorgten an die Urteile, die speziell zu den Verträgen der DFS gegangen sind. Die Tarifparteien haben sich danach zu richten. Eine Tarifvertragsänderung ohne Stichtagsregelung bei gleichzeitiger Kontenklärung und alles wäre im grünen Bereich gewesen.
Aber das konnte die DFS nicht zu lassen. Sie hätte ihre Steuerbilanzen rückwirkend ändern müssen. Damit hätte sie zugegeben, dass sie bisher nicht korrekt waren. Nur darum geht es.
Die Geschäftsleitung weiß sehr genau, warum es sich so verhält.

von kloppstock - am 14.08.2012 14:58
@ Retiree

... ich mache es mir überhaupt nicht einfach, sondern ich versuche nur, die Dinge zurecht zu rücken! Denn - was hat das Bundesarbeitsgericht in einem Urteil (Az. 3 AZR 861/08 Rn. 32) in dieser Sache, einem Kollegen der auf Ausgleich bzw. Schadenersatz für entgangene Beteiligung der DFS an seiner Altersvorsorge geklagt hatte, und uns allen ins Stammbuch geschrieben: "... Auf die Richtigkeit und Beständigkeit der von den Tarifparteien (also DFS, DAG, Verdi und GdF) angenommen Rechtslage können sich die Tarifunterworfenen (also jeder Einzelne) nicht verlassen ..." (!!!!)

Dieser Spruch für sich alleine wäre schon DER Hammer gewesen! Auch für alle anderen Arbeitnehmer bei jeder x-beliebigen Firma. Leider ist er im Getöse oder besser im brüllenden Schweigen völlig untergegangen. Wenn also jemand (im übrigen auch ich) diesen Spruch beherzigt, und nun selbst für Klarheit sorgt, indem er eine Einzugsstelle (in der Regel die Barmer) um Beurteilung seiner angeblichen Versicherungspflicht bittet, um damit auch die Gültigkeit seiner angeblichen Pflichtbeiträge in die gesetzliche Rente bestätigt zu bekommen, dann fängt er sich einen Bescheid ein, indem die KORREKTE Rechtslage bestätigt wird, nämlich dass unsere ÜV igendeine Geldleistung, nur eben NICHT ein Vorruhestand im Sinne des Sozialgesetzes (mit Versicherungspflicht) ist. Dann hat derjenige die Pappnase auf. Die DFS stoppt unverzüglich den Beitragsabzug und versichert ihm, nun gibt es keine Beteiligung der DFS an seiner Altersvorsorge (also ein Arbeitgeberanteil) mehr. Die DFS behauptet dann auch noch ziemlich perfide, er hätte den "Wegfall" der Versicherungspflicht (schon gelogen, es gab von vorne herein keine) auch noch selbst verschuldet. Auch dieser Vorwurf der DFS ist von einem Gericht schon moniert worden (LSG Hessen, Az.18 Sa 765/08 Begründungspunkt 2b). Und er muss sich noch von Kollegen, die entweder nichts wissen oder nichts wissen wollen, vorhalten lassen "... warum hast du nicht die Schnauze gehalten ..."

Ich finde das alles ziemlich schofel! Um nicht zu sagen unterträglich! Zumal, wie ich schon erwähnt habe, wir uns alle an anderer Stelle über Ungereimtheiten aufregen, mit Fingern auf irgendwelche Einzelpersonen oder auf die Schweiz zeigen und sogar den Ankauf von geklauten Daten-CDs gutheissen!

Ich will jetzt nicht in eine philosophische Diskussion über diese Vorgäng einsteigen. Aber ich sollte noch einmal (wie oft denn nun noch?) klarstellen, wie es gehen könnte und müsste!

"Die DFS und GdF haben in ihrem neuen ÜVersTV dem Umstand Rechnung getragen, dass die Versicherungspflicht der Übergangsversorgung entfallen ist ...", so oder so ähnlich steht es im neuen ÜVersTV drin. Dabei ist schon der erste Satz wieder gelogen, denn die Versicherungspflicht der ÜV hat nie existiert! Aber seis drum ... dieser Vertrag regelt die Dinge endlich entsprechend der Gesetzeslage. Dabei ergibt sich für den Einzelnen, also auch für dich, eigentlich kein Schaden. Entweder du leistest FREIWILLIGE Beiträge weiterhin in die gesetzliche Rente, einschliesslich eines Arbeitgeberanteils der DFS. Steuerliche Mehrbelastungen werden dabei grösstenteils durch erhöhte Vorsorgepauschalen aufgefangen. Oder du schliesst eine Rürup-Rente ab, ebenfals einschliesslich eines Arbeitgeberanteils der DFS. Steuerliche Mehrbelastung siehe oben. Damit ist allen rechtlichen Vorschriften Rechnung getragen.

Der Haken, ich hatte es im vorigen Beitrag schon erwähnt, und auch schon an anderer Stelle hier im Forum, ist der unselige Stichtag. Alle vor ihm Gegangenen werden nach der alten Masche weiterbehandelt. Also weiterhin nicht rechtskonforme angebliche Pflichtbeiträge in die gRV, dadurch angeblich steuerfreie Arbeitgeberanteile und weitere durch die angebliche Versicherungspflicht begründete Vorteile. Dazu noch die Ungewissheit, ob die gesetzliche Rentenversicherung am Ende (vielleicht in ein paar Jahren, wenn die Rentenkasse wieder klammer werden könnte) die Beiträge während der ÜV nicht moniert und nicht wertet. War das den GdF-Leuten überhaupt bewusst, was sie da unterschrieben haben???

Der neue ÜVersTV ohne Stichtag hätte die Sache rechtlich sauber für alle geregelt. Sicherlich hätte es einigen Aufwand gegeben, die (nach den neuesten sozialrechtlichen Bestimmungen) nur letzten 4 Jahre Rentenbeiträge in freiwillige umzuwandeln und die steuerlichen Sachen aufzudröseln. Aber: Habe ich das zu verantworten? Oder du? Oder die anderen Übergangsversorgten? Wer hat denn diese ganze Konstruktion von vorne herein angestrebt? Und wer hat zugeschaut bzw. sie gedeckt, bis hin zum neuesten Vertrag??

Warum ist das so schwierig, die Dinge wirklich richtig zu regeln??? Das Bundessozialgericht hatte über die Rechtslage schon im November 1992 an anderer Stelle geurteilt (Az. RAr 46/92), die Spitzenverbände der Sozialversicherungsträger in ihren Besprechungen im März 1993 erläutert und präzisiert. Des Weiteren die zahlreichen ergangenen Bescheide der Barmer, die Urteile LSG-Hessen aus dem Jahre 2005, das BSG aus dem Jahr 2008, das LSG-Baden-Württemberg aus dem Jahre 2009 (die Aktenzeichen habe ich mir jetzt geschenkt). Und weiterhin die Betriebsprüfung der DRV-Bund und nun die Ablehnung des Widerspruchs der DFS dagegen. Es soll keiner behaupten, die Rechtslage war nicht bekannt. Sie WAR ES! Sie ist zwar kompliziert, aber die Beteiligten hätten sie WISSEN und KORREKT umsetzen MÜSSEN!

Alles ist nun schon so oft hier vorgetragen worden. Man kommt sich langsam vor wie eine Spieluhr! Ich hoffe, es ist nun (endlich) ein wenig klarer geworden!

von jumbolinchen - am 14.08.2012 15:42
@Jumbolinchen
Deine Ausfuehrungen sind zweifelsohne richtig. Es sei Dir, wie auch Kloppstock, Dank gesagt, fuer die ausfuehrliche Darstellung!
Ich wuenschte mir nur sehr egoistisch, dass ich wuesste, was auf mich zukommt. Fuer mich gilt eben der neue Tarifvertrag nicht. Und nun? Du sagst es, es wird von GdF und DFS so getan, als koennte man "unsere Gruppe" weiter wie bisher behandeln.
Diese Ungewissheit hasse ich.
Aber damit will ich es zu diesem traurigen Thema auch bewenden lassen.

von Retiree - am 14.08.2012 16:37
@A-Z
Ich denke mal, alle die sich an diesem Thema beteiligen, sind "Betroffene".Es wird mit Sicherheit 10% Typen(junge Kollegen, Aussenstehende) geben, die keine Kennung haben, worum es hier geht! Die Rente steigt in den letzten Arbeitsjahren
erheblich mehr, als mit nem Berufsbeginn! Wenn jetzt jemand kommt, und sagt, deine "Beiträge"(offizieller!!!!!! Rentenbescheid!!!!!!!) sind "ILLEGAL GEZAHLT WORDEN! gut, "gesetzeswidrig")(aber, von deinem Grhalt abgezogen!). Schon mal gehört, oder, gelesen, wieveile Jahre jeder rückwirkend eine Steuer bezahlen muss. Dann müssen wohl einige ihre Häuser verkaufen!
Riester ist lächerlich 8-9 Jahre vor Rente. Anlegen kannste des Geld auch nich mehr richtig.
Frage an die gdf-verhandlungsführer: Warum steht geschrieben, Rentenantrag zum frühstmöglichen Zeitpunkt ,MIT 63,? Schon mal was davon gehöhrt, das die Bundesregierung die gesetzliche Rente von 65 auf 67(je nachdem, wie alt man ist) angehoben hat. Ich lehne mich zurück, aber eine "Gewerkschaft" sollte schon für alle da sein. Siehe oben - Stichtage??????????

von muci - am 15.08.2012 05:10
@ Retiree
Mich würde interessieren ob Du oder sonst ein Kollege, der im Oktober 2011 in der Übergangsversorgung war, überhaupt von einem Sozialversicherungsträger in dieser Angelegenheit angeschrieben wurde. Das heißt also, dass ihm das Prüfergebnis mitgeteilt wurde und er zu einer Stellungnahme aufgefordert wurde. Wenn ja, bitte ich den Text (ohne Daten) hier mitzuteilen.

von kloppstock - am 15.08.2012 07:25
@muci

Du hast genau den Nagel auf den Kopf getroffen! Ich hatte im vorigen Beitrag gefragt: WER hat die ganze Zeit zugeschaut und diese Sache auch noch gedeckt? Wer hat den unseligen Stichtag in seinen neuen Vertrag aufgenommen????

@A-Z

Um noch einmal ein paar Dinge zurechtzurücken. Nach den neuest sozialrechtlichen Bestimmungen gilt, wenn Beiträge nicht rechtmässig über lange Zeit in die Rentenkasse eingezahlt wurden, dann werden nur die letzten 4 Jahre moniert, d.h. nicht gewertet. Das war vor ein paar Jahren, als schon über dieses Thema gestritten wurde, noch anders! Da hätte es passieren können, dass sämtliche Beiträge der ÜV nicht angerechnet worden wären. Also ist es jetzt nicht mehr ganz so schlimm. Aber dieses Argument sollte nicht dazu führen, dass DFS oder andere Vereine jetzt sagen: Warum stellt ihr euch so an, es ist nicht mehr ganz so schlimm. Verlust der Anrechnung von 4 Jahren, Verlust der Beteiligung der DFS von 4 Jahren oder mehr, wenn man in die Zukunft schaut, ist schon schlimm genug!

Was passiert wenn deine angeblichen Pflichtbeiträge moniert werden? Das - kann kompliziert werden, es hängt ab von vielen Faktoren. Unter anderem wie lange deine ÜV noch dauert. Grundsätzlich gilt: Die Beiträge der letzen 4 Jahre können in freiwillige Beiträge umgewandelt werden. Dabei belässt in der Regel die DFS ihren Arbeitgeberanteil ebenfalls in der Rentenkasse. Der Haken bei der Sache: Jetzt ist der (freiwillige) Arbeitgeberanteil wegen der (schon immer) fehlenden Versicherungspflicht eine Lohnzusatzleistung und zu versteuern. Der Superhaken: Das Finanzamt wertet den Arbeitgeberanteil der letzen 4 Jahre als Zufluss in diesem Jahr! Somit gibt es keine Möglichkeit, die erhöhten Vorsorgepauschalen der vergangenen 3 oder 4 Jahre anzusetzen, sondern nur die von diesem laufenden Jahr. Das ist einer der Kinken, für den eigentlich DFS und Beteiligte verantwortlich sind und auch zur Verantwortung gezogen werden müssten.

Nun muss man noch in die Zukunft schauen. Du bekommst ab sofort deinen Anteil (dein Beitragsanteil) mit dem laufenden Gehalt brutto ausbezahlt. Versteuert wurde dieser Anteil vorher auch schon, denn der Anteil wurde von deinem Netto abgezogen. Gemäss dem (unseligen) Stichtag wird sich die DFS jetzt nicht mehr mit einem Arbeitgeberanteil an deiner Altersvorsorge beteiligen. Wenn deine ÜV noch Jahre dauert, ist das natürlich ein deutlicher Verlust. Den Tarifparteien sei Dank!

Es fiel hier auch schon die Aussage (von Retiree), diejenigen die wie er nicht unter den neuen ÜVersTV fielen, seien die kleinere Gruppe. Auch das ist nicht korrekt. Denn - die ÜV dauert zwischen 8 bis 13 Jahren (Ausscheiden mit 55 oder mit 50 Loss-of-Licence). Setzen wir die durchschnittliche ÜV auf 10 Jahre an, dann sind momentan die Ausscheide-Jahrgänge 2002 bis 2012 in der ÜV. Unter den neuen ÜVersTV fallen die Ausscheide-Jahrgänge 2009 bis 2012, unter den alten 2002 bis 2012, ergo - die grössere (benachteiligte) Gruppe!!! Ausser - man macht so weiter wie bisher, hält die Schnauze und keiner merkt etwas ...

von jumbolinchen - am 15.08.2012 09:15
@Kloppstock

Ich habe keinerlei Information vom Sozialversicherungstraeger diesbezueglich bekommen. Offiziell weiss ich also gar nichts!

von Retiree - am 15.08.2012 11:56
@Kloppstock

Ich habe keinerlei Information vom Sozialversicherungstraeger diesbezueglich bekommen. Offiziell weiss ich also gar nichts![/quote]

mir geht es genauso!

von wastlpa - am 15.08.2012 12:55
Hallo "retard",

ich würde gern wissen, wann genau der Widerspruch beschlossen wurde und wieviel Zeit eine mögliche Rückweisung der Klage voraussichtlich in Anspruch nimmt.

von bobbi - am 15.08.2012 13:10
kurze Zwischenbemerkung:

so funktioniert "Privatisierung" - klingt alles irgendwie chaotisch...

von : - am 15.08.2012 20:45
Nein, wurde nicht. Selbst die Kollegen, die um ihre Situation wissen und die DFS
um Klärung bitten, werden hingehalten. Die Pers-Abteilung schwimmt, weil sie
von Abteilung Recht einen Maulkorb verpasst bekommen haben. Aber gebt ihnen noch ein bisschen Zeit.

von Frischauf - am 15.08.2012 21:40
@ kloppstock und jumbolinchen
Danke für eure Beiträge. Ich stehe auch kurz vor der Übergangsversorgung und habe mir, bis es hier zum Thema wurde, keine Gedanken gemacht.
Macht weiter so und füttert uns mit Infos.

von kleines turmschweinchen - am 15.08.2012 21:46
Zitat
:
kurze Zwischenbemerkung:

so funktioniert "Privatisierung" - klingt alles irgendwie chaotisch...


Das klingt nicht nur so, das war damals auch so. Und "alle" wollten in der später dann eintretenden ÜVers möglichst noch zusätzlich viel Geld verdienen, das war klar formulierter Wille der Arbeitnehmerseite, und die allermeisten von uns standen damals auch hinter dieser "selbstverständlichen" Forderung.

Das ging dann jahrelang auch alles ganz gut. Bis dann hier im Norden sich einer bei seiner diesbezüglichen "Gestaltung" einer solchen Tätigkeit während ÜVers massiv verzockt hat. Und seitdem haben wir den Salat.

Wobei ich mich in Richtung jumbolinchen und kloppstock weiterhin frage: was wollt ihr eigentlich letztlich erreichen? Nur die strikte Einhaltung gesetzlicher Regeln bei der DFS und auch durch die Beschäftigten? Ihr schreibt zwar viel und sicher auch richtig. Aber was genau das denn werden soll und was für die große Gruppe der wohl jetzt negativ betroffenen ÜVersler dabei heraus springen soll/kann, das habe ich bisher nicht erkennen können. Und die vielen Fragesteller hier scheinen mich zu bestätigen.

von Intranetleser - am 16.08.2012 07:25
@Intranetleser

ich kann nur mich selbst sprechen:
Was ich will ist
1. ein Beitrag meines Arbeitgebers zur Steigerung der Rente während der Übergangsversorgung, wie es uns versprochen wurde. Dies wird mir verweigert mit der Begründung, dass ich mich selbst durch meine Anfrage bei der BEK aus der Sozialversicherungspflicht befreit habe.
Eine abenteuerliche und lächerliche Begründung, als ob man sich auf Antrag von der Sozialversicherungspflicht befreien könnte.

2. eine Rente ab 63 Jahre auch aus der Zeit der Übergangsversorgung, ohne dass ein Sachbearbeiter der Rentenversicherung beim Rentenantrag feststellt, dass die Beiträge zu Unrecht eingezahlt wurden und somit sich nicht rentensteigernd auswirken.
Mit welcher Begründung soll ich denn gegen den für mich nachteiligen Rentenbescheid gerichtlich vorgehen, wenn der Sachbearbeiter sich auf die tatsächliche Rechtslage beruft?
Ich nehme auch gerne gute Ratschläge entgegen.

Gruß owi

von owi - am 16.08.2012 10:10
@bobbi
Der Betriebsprüfbescheid ist vom 10. 11. 2011. Dagegen wurde fristgerecht Widerspruch eingelegt.
Der Widerspruchbescheid erging am 28. 06. 2012, zugestellt an 05. 07. 2012. Dagegen hat die DFS fristgerecht Klage eingereicht - also Anfang August.
Und jetzt möchtest Du wissen, wie lange eine mögliche Rückweisung der Klage voraussichtlich in Anspruch nimmt.
Du schreibst "mögliche Rückweisung". Das ist berechtigt. Denn kein Mensch weis, ob sich der Vorsitzende der 13. Kammer des SG Darmstadt an bestehende Urteile bzw. die Rechtslage halten wird. Die jetzige Situation wiederholt sich. Allerdings gab es damals noch keine rechtskräftigen Urteile zur DFS-Übergangsversorgung. Damals ergingen die ersten Widerspruchbescheide im Oktober 2001.Verhandlt wurde erstmalig im Nov.2004. Die DFS ist in Berufung gegangen. Die Berufung wurde ohne Zulassung der Revision im Juli 2005 zurückgewiesen. Die betroffenen Kollegen haben keine Ausgleichsleistung von der DFS bekommen.
Du und die anderen Kollegen, die offiziell nicht informiert wurden, können darauf hoffen, dass die DRV-Bund nichts unternimmt, also keine Konsequenzen aus ihren Erkenntnissen zieht. Ich habe den Verdacht, dass auch die von den Stichproben erfassten und im Prüfbescheid namentlich genannten Kollegen nicht beigeladen wurden. Betriebsprüfungen haben unter anderem den Zweck die Versicherungsträger in der Rentenversicherung davor zu bewahren, dass durch Annahme von Beiträgen für nicht versicherungspflichtige Personen Leistungsansprüche bestehen. Das ist die ständige Rechtsprechung des BSG.
Ich frage mich allerdings, warum die DFS aufgrund des ergangenen Betriebsprüfbescheides nicht alle gleich gelagerten Fälle umstellt und für ihren Arbeitgeberanteil einen Erstattungsantrag stellt. Das würde ihr einige Mill. EUR aus der Rentenkasse bescheren. Das kann jederzeit passieren. Entsprechende Urteile hat sie sich erstritten.
Aber die DFS zieht es vor Arbeitgeberbeiträge aus angeblichem Vorruhestandsgeld zu zahlen, um der Besteuerung zu entgehen. Was sollen die Schweizer bloß von unserem Anteiseigner denken?

von kloppstock - am 16.08.2012 10:38
@Intranetleser
Du hast vergessen zu erwähnen, dass nicht nur mehr Geld verdient werden sollte sondern dazu auch eine entsprechende Altersversorgung vereinbart wurde.
In den Tarifverträgen ist von einer Beitragspflicht zur Rentenversicherung die Rede. Nur aus den übrigen Veröffentlichungen der DFS ist erkennbar, dass damit wohl die gesetzliche Rentenversicherung gemeint war.
Die Tarifverträge zur Übergangsversorgung enthalten keine Pflicht des ausgeschiedenen Mitarbeiters aus dem Erwerbsleben auszuscheiden um Anspruch auf Vorruhestandsgeld i. S. des § 3 Satz 1 Nr. 4 SGBVI zu haben und ausgeschieden zu bleiben, damit dieser Anspruch fortbesteht.
Es war nämlich auch der klar formulierte Wille auf Arbeitnehmerseite, dass ohne Anrechnungs-und Ruhensvorschriften während der Übergangsversorgung Hinzuverdienst werden durfte.
Deswegen konnte sich auch niemand wegen seiner diesbezüglichen "Gestaltung einer solchen Tätigkeit" verzocken, der sich an den Tarifvertrag gehalten hat. Wenn Du das hier verbreitest, zeigt das nur, dass Du nichts begriffen hast.
Weil die DFS z. B. allen, die sie selbst in der Übergangsversorgung beschäftigt hat, das Übergangsgeld auch weiterhin zahlen musste, weil der Anspruch darauf aufgrund des Tarifvertrages besteht, erhalten wir kein Vorruhestandsgeld und waren nie versicherungspflichtig.
Es geht nicht darum, dass etwas "herauspringt". Du hast auch nicht begriffen, dass schon Entscheidendes erreicht wurde. Das ist der geänderte Tarifvertrag. Falls Du ein noch aktiver Fluglotse bist, profitierst Du davon. Dieser Vertag muss für alle Übergangsversorgten gelten.

von kloppstock - am 16.08.2012 11:34
Du schreibst, du hast noch nicht erkennen können, was wir erreichen
wollen? Oder willst du es einfach nicht erkennen??

Wir wollen erreichen erstens - dass endlich gemäss der gesetzlichen und
sozialrechtlichen Regelungen verfahren wird. Wie es eigenlich seit der
Privatisierung 1993 hätte geschehen müssen! Ist denn das so schwer zu
verstehen? Eine grosse deutsche Airline als ein Unternehmen, welches
ähnliche Strukturen hat wir wir (frühes Ausscheiden von operativen bzw.
fliegendem Personal, eine Übergangsversorgung bis zur gesetzlichen
Rente) hat diese Geschichte sauber und gemäss der rechtlichen
Bestimmungen gelöst. Also - eine Geldleistung genannt
Übergangsversorgung, die selbstverständlich KEIN Vorruhestand i.S.d.
Sozialgesetzes ist, keine Versicherungspflicht, keine nicht
rechtskonformen angebliche Pflichtbeiträge in die gRV, Arbeiten Dürfen
während dieser Zeit, Zuschüsse von der Firma schon während der aktiven
Zeit für die Zeit der ÜV, damit der Einzelne hier selber weiterhin rentensteigernde
Massnahmen ergreifen kann, u.s.w. Warum dann bei unserer Firma diese
Herumkasperei, die Konstruierung von einem Vorruhestand, der nicht
existent ist (siehe all die angeführten Urteile der Gerichtsbarkeit),
angebliche Pflichtbeiträge mit all den schon beschriebenen sozialrechtlichen und steuerrechtlichen Folgen, endlose Prozessiererei,
systematischen "Im Unklaren Halten" von allen Betroffenen, ja allen
Mitarbeitern, usw. usw.

Zweitens - dass alle, ich wiederhole ALLE, gleich behandelt werden, so
wie wir alle eigentlich auch dem gleichen Tarifvertrag unterliegen
sollten. Ich hatte allein in diesem Themenzug nun schon zweimal darauf
hingewiesen, dass der neue ÜVersTV der richtige Ansatz dafür gewesen
wäre, wenn nicht durch den Stichtag im Moment noch die grössere Gruppe
davon ausgeschlossen wäre. Ohne den Stichtag würden alle ÜVler darunter
fallen und hätten Anspruch auf einen Arbeitgeberanteil der DFS entweder
in die gRV oder in eine Rürup-Rente. Ja - ich weiss, wenn noch ein paar
Jahre bis zur Rente übrig wären, würde Rürup oder Riester oder was auch
immer nichts mehr bringen. Aber das wurde ja auch durch die
Herumkasperei der DFS (und Duldung der Tarifpartner) verursacht. Dafür
müsste es einen Ausgleich, wie auch immer der aussehen könnte,
geschaffen werden. Details müssten von den klugen Leuten ausgearbeitet
werden. Das gilt auch für die Leute, die nun schon seit ein paar Jahren
durch dieses Herumkasperei keine AG-Beiträge mehr erhalten haben.

Drittens - dass diese unerträglich Situation, die ich schon im vorigen
und vorvorigen Beitrag beschrieben habe, abgestellt wird. Das heisst,
dass nicht mehr einem Kollegen, der sich eine Bestätigung von einer
Einzugsstelle eingeholt hat, wie der erwähnte Spruch des
Bundesarbeitsgericht in Sachen "nicht auf die korrekte Umsetzung der
Rechtslage der Tarifpartner verlassen dürfen" ihm ja ausdrücklich
nahelegt, die Beteiligung des Arbeitgebers verweigert wird mit dem
Argument, er wäre selber schuld, er hätte ja nicht zu fragen brauchen!
Und selbstverständlich müsste der Ausgleich, wie im vorigen Punkt
beschrieben, auch für solche Kollege bereitgestellt werden.



Zusammenfassend - würde der Stichtag im neuen ÜVersTV abgeschafft und
wäre die DFS bereit, denjenigen einen Ausgleich zu zahlen, denen durch
die jahrelange Herumstreiterei eine Beteiligung des Arbeitgebers an der
Altersvorsorge vorenthalten wurde, dann hätten wir eine rechtlich
saubere und akzeptable Regelung. Ist das so schwer zu verstehen????

Der DFS entstünden, was Beitragszahlungen betrifft, KEINE Mehrkosten.
Sie zahlt jetzt bei den nicht rechtskonformen angeblichen
Pflichtbeiträgen einen AG-Anteil, sie würde bei Anwendung des neuen
ÜVersTV für alle weiterhin den gleichen (freiwilligen) AG-Anteil
entweder in gRV oder in Rürup zahlen müssen. Was steuerliche
Mehrbelastungen der DFS in Sachen Unternehmersteuern angeht, so scheint
das einer der Gründe für die Herumkasperei gewesen zu sein. Es kann
aber nicht angehen, dass steuerliche Hardships einer Firma nicht
rechtskonforme Konstruktionen rechtfertigen. Die grosse deutsche
Airline benötigt solche Konstruktionen doch auch nicht!

von jumbolinchen - am 16.08.2012 13:51
@muci
Wenn Du einen Rentenbescheid hast, der bestandskräftig geworden ist und Du Leistungen beziehst ist eine Erstattung nicht mehr möglich. Du kannst Dich wirklich zurücklehnen. Glück gehabt! Erst dann, wenn infolge einer Beanstandung und eventueller Umwandlung in freiwillige Beiträge eine Steuerpflicht bestünde, könnte man Dich zur Kasse bitten.
Für die ordnungsgemäße Abführung der Steuern haftet der Arbeitgeber.
Interessant, dass endlich jemand die Problematik zur Rente zum frühestmöglichen Zeitpunkt aufwirft.

von kloppstock - am 16.08.2012 17:26
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