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RTC

Startbeitrag von sepp(l) am 08.11.2013 19:07

Hi,
vorige Woche sollte ja der Aufsichtsrat tagen. Hat jemand was gehört ob sie das Projekt RTC jetzt angehen?

Antworten:

Für nicht DFS-ler: was ist bitte das Projekt RTC ? Danke

von DerNeugierige - am 12.11.2013 10:41
RTC=Remote TWR Control ("Virtual Tower")
Bei der DFS soll dazu die Platzkontrolle für Saarbrücken, Erfurt und Dresden aus Leipzig durchgeführt werden. Die Außensicht wird dabei durch Kameras sichergestellt (Infrarot oder konventionell).

Viele Grüße

Ronald

von Ronald Heyne - am 12.11.2013 15:15
kanns jetzt selbst beantworten, es ist beschlossene Sache, der AR hat es unterschrieben. also werden wohl in ein paar Jahren einige Arbeitsplätze verlagert.

von sepp(l) - am 12.11.2013 20:44
Das hat dann doch wohl nichts mehr mit Flugsicherung zu tun, oder?
Was sagt denn die Gewerkschaft der Flugsicherung dazu?

von DerNeugierige - am 12.11.2013 23:35
wat fuern glueck, ich fliege nur einmal im jahr nach deutschland. und, auch nicht zu den rtc-twr dest's. ist schon der hammer, was di eu so alles durchdrueken kann, mit hilfe von deutschen vertretern!:hot:

von muci - am 13.11.2013 02:15
Hi,

also wirklich gut finde ich das auch nicht und ich musste mich an den Gedanke erst mal gewöhnen. Im ersten Moment denkt man natürlich, dass das gar nicht geht, wenn der Lotse nicht mehr im TWR sitzt und aus dem Fenster schauen kann.
Aber man muss sich mal vor Augen führen, dass alle große Flughäfen CAT III-Betrieb machen. Da sieht der Lotse auch nichts, wenn er aus dem Fenster schaut und der Verkehr, der so abgewickelt ist, ist regelmäßig mehr, als was an manchen deutschen Verkehrsflughäfen im Normalfall fliegt. Dagegen sieht man mit den Infrarot-Kameras, die eine mögliche Option für RTC sind, bei Nebel und Dunkelheit mehr, als dies heute überhaupt vorstellbar ist.

Das Video auf dieser Seite zeigt das ganz gut: [futurezone.at]

Viele Grüße

Ronald

von Ronald Heyne - am 13.11.2013 06:45
Hallo,
Ronald hat recht, ich habe einen Testbetrieb begleitet, die Technik ist sagenhaft gut (kommt auch vom Militär:)). Ich bin gespannt, wie schnelle es jetzt gehen soll/kann. Es hängen doch einige Genehmigungen daran. Auch Verhandlungen mit der GdF/BR müsste doch auch gemacht werden?!

von Technik(er) - am 13.11.2013 08:03
Erfurt und Dresden sind egal, die können täglich nach Leipzig zur Arbeit fahren.

Die Saarbrückener tun mir leid. Immerhin besser als zur Tower-Company wechseln zu müssen.


Was passiert, wenn an allen 4 Airports gleichzeitig Clearances notwendig sind? Haben alle 4 die gleiche, gekoppelte Frequenz?

von SozialUnverträglich - am 13.11.2013 08:07
Zitat
muci
wat fuern glueck, ich fliege nur einmal im jahr nach deutschland. und, auch nicht zu den rtc-twr dest's. ist schon der hammer, was di eu so alles durchdrueken kann, mit hilfe von deutschen vertretern!:hot:


Also bei allen Vorbehalten gegen so manche eu-initialisierte Fehlentscheidungen/-entwicklungen, bei diesem Thema ist die eu ziemlich unschuldig. Die Idee geistert schon seit Jahrzehnten -z.B. unter dem sinnigen Titel "Dark Tower"- durch so manches fehlgeleitete Hirn, insbesondere in den oberen Etagen des Glaspalastes, ich meine sogar schon zu Zeiten am Kaiserlei...
Zum Glück gab es seinerzeit immer noch und immer wieder genügend Fachleute, die das drohende Unheil zu vermeiden halfen. Diese sind mittlerweile absolut in der Minderzahl oder sogar schon gänzlich verschwunden (ÜV, VR, Rente o.ä.). So nimmt denn selbiges wohl nunmehr seinen Lauf. Leider...

von dark twr - am 13.11.2013 09:13
@ dark twr
ich meinte ja auch nicht explizit die eu, sondern mehr oder weniger die ideen, die von dort kommen. die schreiben sich dann deutsche grossmeister auf die fahnen ! und, versuchen die auch umzusetzen.
die meissten christoph's landen schon seit vielen, vielen jahren OHNE twr-besatzung, klappt nicht zu 100%, aber ,schwund ist ueberall. war, glaube ich, so um 1995 in edaz, einen gerettet, und drei tote retter, scheissquote.

von muci - am 13.11.2013 19:56
@ muci

Leider hast du meine Kernaussage wohl nicht verstanden. Ich habe doch gerade versucht klar zu machen, dass diese unsäglich schwachsinnige Idee (dark bzw. remote twr) eben nicht von der eu kommt sondern bestenfalls von diesem unseren eigenen Hause bzw. einigen Nichtfachleuten aus selbigem in die eu getragen worden ist. Vielleicht als Alibifunktion, damit man sie beim Scheitern dieses Unterfangens (was im Interesse der Flugsicherheit zu wünschen wäre) nicht selbst an den Pranger stellen kann, weil ja die böse eu sie dazu gezwungen hat.
Was dein Beispiel mit den CHRISTOPH Rettungshubschraubern mit diesem Thema zu tun haben soll, erschließt sich auch nicht. Es ist immerhin ein kleiner aber feiner Unterschied, ob ein Hubschrauber nach VFR auf einem abgesperrten, ausschließlich für ihn reservierten und ausgelegten Hubschrauberlandedeck startet und landet oder ob ein Airliner nach IFR und möglicherweise in IMC auf einem internationalen Verkehrsflughafen, dem der TWR abhanden gekommen ist, landet. Allen, die das immer noch nicht begriffen haben oder nicht begreifen wollen oder dürfen, sei hiermit mein Beileid ausgesprochen.

von dark twr - am 13.11.2013 20:30
sorry, aber mir als echtem Laien muss mal bitte einer erklären, warum es einen Unterschied macht, ob der Tower-Lotse aus seinem Turm durch ne Scheibe guckt, oder aus nem Keller auf nen Bildschirm. Das erschließt sich mir nicht.

Wie gesagt, das ist eine naive Frage eines Laien...

von Laienfrage - am 14.11.2013 12:22
Welche Argumente kann man da eigentlich noch ernsthaft gegen halten?

[www.youtube.com]

von Tower - am 14.11.2013 13:38
Auch 'ne Laienfrage:

Kann mir mal jemand erklären wo der (wohl wirtschaftliche) Vorteil einer RTC liegt?

Es muss doch sicher eine Menge redundanter Technik vorgehalten werden, sowie technisches Personal auch vor Ort an den "Remote Tower" (oder zumindest nearby), damit im Falle eines Falles die "Towerlotsen im Keller" nicht auf leere Screens schauen.
Und Personaleinsparung??? Ich habe jetzt keine Ahnung wie das im Detail funktionieren soll, aber was passieren kann wenn ein Lotse an zwei Schirmen gleichzeitig "busy" ist (und u.U. noch was anderes nicht so richtig funktioniert) hat ja vor Jahren das traurige Unglück über Überlingen gezeigt. Und das geschah auch zu einer eigentlichen "ruhigen Zeit" des Nächtens ...

von Redfox - am 14.11.2013 21:31
Zitat
Tower
Welche Argumente kann man da eigentlich noch ernsthaft gegen halten?

[www.youtube.com]



Das fragst Du nicht ernsthaft, oder? In einem Laden wo jeden Tag Datenleitungen für Funk, Fon oder Radar ausfallen weil irgendein bekloppter mit der Baggerschaufel mal wieder nicht aufgepasst hat. In einem Land wo es Wochenlang dauert bis man die Störquelle im Funk endlich endlich angepeilt hat.

In einem Laden wo neue Funksysteme eingeführt werden, die auf unerklärliche Weise mehrmals am Tag ausfallen und wo man bis heute nicht klären konnte warum beispielsweise der Peiler alle Paar Minuten rausspringt und von Hand wieder eingewählt werden muß.

In einem Laden wo der Ausfall eines entfernten System am Freitag am folgenden Montag abgearbeitet wird.

In so einem Laden soll RTC sicher funktionieren?

Und wenn ich die Umschaltarie von einem Platz zum anderen sehe...ich stelle mir einfach gerade nur vor wie in Saarbrücken und Dresden zwei gleichzeitig rein wollen (und das wird wohl nicht so selten sein)...und dann? Im Winter mag das ja noch gehen, aber im Sommer?

Das von Saab vorgestellte System funktioniert vielleicht in Finnland oder Nord-Schweden wo sich alle paar Wochen mal ein Flieger verirrt...

von SPQR - am 15.11.2013 08:21
Kann mich den Ausführungen meines Vorredners nur anschliessen...
Hab knapp 30 Jahre TWR im Hinterkopf.
Beim Betrachten des SAAB-Clips wurde mir ganz schlecht...
Schon putzig, wovon die träumen. Sehr einprägsam dieser dürre Metallgittermast mit ner Kamera oben drauf, ein paar Sensoren irgendwo ( die in der Realität alle Nase lang einen Fehlalarm generieren) und das ganze soll dann ein gestandenes Menschen(Lotsen)Hirn ersetzen... die werden sich noch wundern
Gruss TWR-Oldie

von TWR-Oldie - am 15.11.2013 10:05
Was haben eigentlich die TWR-Lotsen bis zur Einführung von ASDE-Radar bei schlechtem Wetter gesehen?
Nichts!
Trotzdem war es möglich, bei solchen Bedingungen an- und abzufliegen, und dabei hätte es wirklich keinen Unterschied gemacht, ob der Lotse im TWR oder x km entfernt gesessen hätte.

von clear-sky - am 15.11.2013 11:32
@clear sky

Genau. Und wie oft mußten die vor Einführung von ASDE zwischen den verschiedenen TWR hin und her schalten? Ich stelle mir das gerade bei IMC putzig vor wenn man EDDR, EDDC und EDDP gleichzeitig arbeiten soll. In der Nacht mag das noch gehen.

Es geht ja bei den ganzen RTC nicht nur darum das der Lotse nur x-km weit weg ist. Das ist in Schweden/Norwegen/Finnland/USA/Kanada/Russland bestimmt interessant weil kein Arsch am Yukon leben will um 1 mal die Woche die Postmaschine reinzulotsen.

Es geht bei der RTC-Spinnerei doch darum das 1(ein) Lotse mehrere Standorte gleichzeitig bedienen soll.

Wie von Redfox bereits erwähnt, alles schon dagewesen:

EDNY-Arrival und LSZH-Upper. Lediglich 3 Flieger auf der Welle und schon waren es 2 weniger.

von SPQR - am 15.11.2013 13:15
Viele Themen die hier angesprochen werden, haben mit dem DFS-Remote-Projekt nichts zu tun. Wie zum Beispiel, dass ein Lotse mehrere Standorte gleichzeitig kontrollieren soll. Das ist noch Zukunft. Und sich von einem Produktvideo blenden zu lassen, ist absolut schwachsinn.

Warten wir mal ab wie es weitergehen soll. Demnächst wird es ja nähere Infos dazu geben. Interesant wird es allemal. Bis dahin:

Keep cool an calm :cool:

von thespecialone - am 15.11.2013 14:12
Zitat
thespecialone
Viele Themen die hier angesprochen werden, haben mit dem DFS-Remote-Projekt nichts zu tun. Wie zum Beispiel, dass ein Lotse mehrere Standorte gleichzeitig kontrollieren soll. Das ist noch Zukunft. Und sich von einem Produktvideo blenden zu lassen, ist absolut schwachsinn.

Warten wir mal ab wie es weitergehen soll. Demnächst wird es ja nähere Infos dazu geben. Interesant wird es allemal. Bis dahin:

Keep cool an calm :cool:


alleine die idee ist doch wohl ne katastrophe. oder? ich habe nie auf einem twr gearbeitet, aber einige angeschaut.
und, infos gibt es wohl erst ,wenn der kuchen gegessen ist!
und bei den fdb gab es das schon seit jahren,vollkommen unterschiedliche sektoren und luftraeme, die zusammen gelegt wurden(wegen personalmangel).die runner haben wohl nicht so richtig geholfen?, doch , die waren wohl billiger, eigendlich nicht, nur gewinn fuer die zeitarbeitsfirmen.

von muci - am 15.11.2013 15:52
interessant, oder?
Hirn wird weiterbenutzt, der Sensor ist nicht "nur" das eigene Auge

[www.youtube.com]

von Madagaskar - am 15.11.2013 18:00
Tja, auf kleineren Flugplätzen mit einem übersichtlichen Pisten- und Rollbahnsystem und nur hin und wieder einem startenden oder landenden Flieger könnte sowas sogar theoretisch funktionieren. Aber eben tatsächlich nur als zusätzliche Informationsquelle für den Lotsen, der entgegen aller visionären Illusionen dennoch am Platz im TWR anwesend und "operational" und auch nur für diesen seinen Flughafen sein sollte. Alles andere wäre fahrlässig, oder sogar ein vorsätzlicher widerrechtlicher Eingriff in den Luftverkehr (Straftatbestand !).
Und auf internationalen Verkehrsflughäfen mit Mehrpistensystemen und komplexen Vorfeld- und Rollbahnsystemen ist so etwas mehr als illusorisch. Vor diesem Hintergrund bin ich mal gespannt, ob und wie ein solches System ein Safety-Assessment mit dem BAF überstehen wird...
Eine Bitte an die Laien, die das alles nochmal "für Laien" erklärt haben wollen. Liebe Leute, das ist leider nicht möglich, dafür sind die Verfahren zu komplex und es würde außerdem den Rahmen dieses Forums sprengen. Das einzige was als Tipp vielleicht hilfreich sein kann: Flugsicherung ist KEIN Computerspiel!

von dark twr - am 15.11.2013 18:43
Auf kleinen Flugplätzen mit nur sehr gelegentlichem Verkehr sollte man sich mal grundsätzlich überlegen, ob das nicht auch ohne Lotsen funktionieren kann. Geht ja anderswo auch! In den USA werden gerade über 140 Tower geschlossen, und da reden wir von Plätzen mit bis zu 150.000 Movements bzw. 10.000 Linienflügen.

Das halte ich jedenfalls für eine bessere Idee, als für viel Geld ein System einzuführen, mit dem weiterhin rote Zahlen geschrieben werden, auch bei Vernetzung mehrerer Flughäfen. Von der Tatsache mal ganz abgesehen, dass man als Lotse Verantwortung trägt für einen Platz, der hunderte von Kilometern entfernt ist und möglicherweise durch mangelhafte Technik nicht richtig zu kontrollieren ist.

von kölschtrinker - am 15.11.2013 21:26
Das Argument "Geht ja anderswo auch" hat schon viel Schaden angerichtet und wird immer gern von denen gebraucht, die keine Verantwortung für ihr Tun übernehmen möchten. Dass man der Sicherheit damit einen Bärendienst erweist, wird einfach verdrängt.
Es ist eine Binsenweisheit, dass man Flughäfen verschiedenster Kategorien nicht vergleichen kann. Schon gar nicht kann man die Luftverkehrssituation in den USA mit der in Deutschland vergleichen. Nicht zuletzt müssten bei all diesen Unterfangen zuerst die komplette Luftverkehrsgesetzgebung sowie die darauf basierenden Fliugbetriebs- und Flugsicherungsverfahren auf den Kopf gestellt werden.
Selbst wenn dies nach Jahren oder Jahrzehnten gelungen wäre, bliebe die Frage, ob dadurch die Sicherheit erhöht oder zumindest auf gleichem Niveau geahlten werden konnte. Dies wage ich zu bezweifeln.

von dark twr - am 15.11.2013 21:40
Die ostdeutschen Türme sind nur der erste Schritt. Warum Tower nicht remote von viel weiter entfernten (Indien, China, ...) und vor allem billigeren Lotsen controllen lassen?

von Schraubenzieher - am 16.11.2013 08:33
@ Schraubenzieher

Hättest du die Beiträge (natürlich nur die fachlichen) hier aufmerksam gelesen, würdest du diese Frage nicht stellen. Falls du das Problem trotzdem nicht verstanden hast, ist dir nicht zu helfen. Grundsätzlich gilt auch hier das, was jemand über die NSA gesagt hat: Man muss nicht alles machen was technisch möglich ist. Also, falls du Techniker oder Technikfan bist (dein nick legt diese Vermutung nahe), versuch doch einmal über den Tellerrand hinaus zu blicken oder besuche mal einen Tower, der mehr als nur einen Flieger pro Stunde (oder noch weniger) kontrolliert.

von dark twr - am 16.11.2013 09:27
Du musst nicht gleich beleidigt sein, wenn Deiner uneingeschränkten Aufmerksamkeit meine Ironie entgangen ist. Ich kenne viele Tower. Meine Frage resultiert aus meinem Blick über den Tellerrand. Ich heiße ein solches Vorhaben auch nicht gut. Es würde mich aber auch nicht überraschen, wenn unsere Elite auf solch eine Idee kommen würde. In unserer Firma sind schon ganz andere Säue durch's Dorf getrieben worden. Wenn Du es vorziehst, mit den Zeigefingern in den Ohren und "lalalala" singend die sich verändernden Rahmenbedingungen zu ignorieren, kannst Du das gerne tun. Ich ziehe es vor, die Dinge mit einem wachen Auge und gesundem Menschenverstand zu betrachten.

von Schraubenzieher - am 17.11.2013 10:33
Zitat
Schraubenzieher
Du musst nicht gleich beleidigt sein, wenn Deiner uneingeschränkten Aufmerksamkeit meine Ironie entgangen ist. Ich kenne viele Tower. Meine Frage resultiert aus meinem Blick über den Tellerrand. Ich heiße ein solches Vorhaben auch nicht gut. Es würde mich aber auch nicht überraschen, wenn unsere Elite auf solch eine Idee kommen würde. In unserer Firma sind schon ganz andere Säue durch's Dorf getrieben worden. Wenn Du es vorziehst, mit den Zeigefingern in den Ohren und "lalalala" singend die sich verändernden Rahmenbedingungen zu ignorieren, kannst Du das gerne tun. Ich ziehe es vor, die Dinge mit einem wachen Auge und gesundem Menschenverstand zu betrachten.


:spos::spos::spos:

von Mitdenkender - am 17.11.2013 12:02
[www.youtube.com]

das kommt dabei raus, wenn mal kein lieber TWR-Onkel da ist ( uncontrolled finden manche ja soooo schööööön)
have a safe landing ( with TWR )

von NoTWR - am 17.11.2013 15:28
Zitat
NoTWR
[www.youtube.com]

das kommt dabei raus, wenn mal kein lieber TWR-Onkel da ist ( uncontrolled finden manche ja soooo schööööön)
have a safe landing ( with TWR )


Schlechtes Beispiel. Der Zielflughafen war ja wohl kontrolliert, die Lotsen konnten aber anscheinend nicht verhindern, dasss der Flieger einfach den falschen Flughafen anfliegt. Mit dem Beispiel müsstest Du Essen-Mülheim, Bonn-Hangelar, Mainz-Finthen usw. zu kontrollierten Plätzen machen. Ob das etwas an der Situation ändern würde, darf bezweifelt werden, denn der Flieger ist dann garantiert nicht auf der entsprechenden Frequenz.

Viele Grüße

Ronald

von Ronald Heyne - am 17.11.2013 16:34
Zitat
clear-sky
Was haben eigentlich die TWR-Lotsen bis zur Einführung von ASDE-Radar bei schlechtem Wetter gesehen?
Nichts!
Trotzdem war es möglich, bei solchen Bedingungen an- und abzufliegen, und dabei hätte es wirklich keinen Unterschied gemacht, ob der Lotse im TWR oder x km entfernt gesessen hätte.


Da war doch mal was mit Teneriffa Nord und Nebel ...

von Alter Zeitungsleser - am 29.11.2013 22:48
Zitat
Alter Zeitungsleser
Da war doch mal was mit Teneriffa Nord und Nebel ...


Richtig. Und mit gescheiten Kameras hätten die damals mehr gesehen als mit dem bloßen Auge. Egal wo sie gesessen hätten.

von Rohr - am 30.11.2013 09:33
Zitat
Rohr
Zitat
Alter Zeitungsleser
Da war doch mal was mit Teneriffa Nord und Nebel ...


Richtig. Und mit gescheiten Kameras hätten die damals mehr gesehen als mit dem bloßen Auge. Egal wo sie gesessen hätten.


Aber auch nur, wenn diese im entscheidenden Moment funktionieren - Mailand - SAS crash - ASDE-Radar defekt ... Es ist immer eine Kette von Fehlern, welche zum Unfall führen. Wenn man mehr Schnittstellen einbaut, muss auch sichergestellt sein, dass diese jederzeit problemlos funktionieren. Das bringt in diesem Falle u. U. mehr Aufwand im technischen Bereich mit sich. Wenn man sich die Einsparvorgaben ansieht, wage ich zu bezweifeln, ob dies dann auch dauerhaft entsprechend berücksichtigt wird ...

von Alter Zeitungsleser - am 30.11.2013 10:39
ob mit oder ohne Kameras:

"In the transmissions of the tower, background noises are audible which suggest a football match, which could imply a distriction. ..." (S.60 ICAO circular 153-AN/56)

...which could (???) imply a distriction?

von nasowas - am 30.11.2013 16:40
sorry - "distraction" (= Ablenkung) steht im Bericht. Darauf wollte man "später" noch genauer eingehen.

Was ist daraus geworden? Wie ging das Fußballspiel aus?

Prevent collision between aircraft....

von nasowas - am 30.11.2013 21:43
Zitat
Ronald Heyne
Hi,

also wirklich gut finde ich das auch nicht und ich musste mich an den Gedanke erst mal gewöhnen. Im ersten Moment denkt man natürlich, dass das gar nicht geht, wenn der Lotse nicht mehr im TWR sitzt und aus dem Fenster schauen kann.
Aber man muss sich mal vor Augen führen, dass alle große Flughäfen CAT III-Betrieb machen. Da sieht der Lotse auch nichts, wenn er aus dem Fenster schaut und der Verkehr, der so abgewickelt ist, ist regelmäßig mehr, als was an manchen deutschen Verkehrsflughäfen im Normalfall fliegt. Dagegen sieht man mit den Infrarot-Kameras, die eine mögliche Option für RTC sind, bei Nebel und Dunkelheit mehr, als dies heute überhaupt vorstellbar ist.


Eines muss man aber berücksichtigen. Man kauft sich mit dieser Lösung u. U. ganz andere Problemstellungen als bisher ein. Es ist dann mal keine reduzierte Kapazität wegen schlechten Wetters die Ursache für delay, sondern der Ausfall des Kamerasystems bzw. dessen remote Anbindung. Da kann ein Platz bei schönstem Sommerwetter still stehen, nur weil kein Mensch mehr aus den TWR-Fenstern sehen kann - leider keiner mehr da. Das erklär dann mal wartenden Passagieren - ihr Flug kann nicht erfolgen weil die remote Anbindung der Lotsenaugen nicht funktioniert. Ursachen können ggf. auch ganz banal sein. Wie reagiert denn die Kameradarstellung auf eine große Spinne incl. Netz vorm Objektiv? Was macht man mit einem fetten Vogelschiss auf der Linse. Kommt da dann schnell einer vorbei und putzt das Okular? Zugegeben - dass wird nicht täglich passieren. Es kann aber vorkommen und man muss es berücksichtigen und einplanen.

von Alter Zeitungsleser - am 01.12.2013 09:40
Zitat
nasowas
sorry - "distraction" (= Ablenkung) steht im Bericht. Darauf wollte man "später" noch genauer eingehen.

Was ist daraus geworden? Wie ging das Fußballspiel aus?

Prevent collision between aircraft....


Wie bereits oben erwähnt " ... Es ist immer eine Kette von Fehlern, welche zum Unfall führen. ..." - menschliche Fehler eingeschlossen.

von Alter Zeitungsleser - am 01.12.2013 10:01
Ja, richtig, eine Kette von Fehlern. Die wurden im Bericht gründlich analysiert.

Die Besprechung des möglichen "Fußballfehlers" fehlt allerdings irgendwie...

von nasowas - am 01.12.2013 13:18
Hach, wie schön, dann gibt's für uns Kutscher einen neuen Extra Fuel code : RTC- Airport......

von hoverman - am 04.12.2013 09:19
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