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nasowas1, nee,ne, BA937, atcjoe88, LR Nutzer, walking_desaster, Vonbeidemetwas, kölschtrinker, muci, Old Afterburner, comment, Der Busfahrer

FRA ATC going Bananas?

Startbeitrag von LR Nutzer am 06.03.2015 10:49

Die Frankfurter ATC konnte man bekanntermaßen bislang mit Fug und Recht zum Besten zählen, was in dieser Branche weltweit am Markt agiert. Situationsbewustsein, unaufgeregtes, schnelles Reagieren und hervorragende Arbeit waren deren Markenzeichen.
Am 05.03.15 hatte ich bei mehreren In- und Outbounds FRA aber so einige Erlebnisse, die mich momentan etwas an dieser Feststellung zweifeln lassen: Zweimal vergisst (?) der TWR Lotse uns beim Abflug von der 25C an DEP weiterzugeben. Wir haben es einfach mal ausgesessen und wurden den auf der M Departure im Turn nach Norden auf DEP geswitched während wir gerade in 5.000ft auslevelten. Ist das ein neues "Effizienzverbesserungsverfahren", sprich low and slow bis Wiesbaden? Im Approach wird der durchaus erwachsen klingende Director komplett panisch, nur weil wir bei Visual Sep wie schon oft vorher, beschleunigen und versuchen die 5NM zur parallel RWY und 8NM zum Preceeding same RWY etwas zu verringern. Trotz seiner diverser Ansagen "Das klappt nie" fliegen wir am Ende entspannt und OM.A konform 300m hinter dem Parallel und landen nachdem unser Preceeding schon auf dem parallelen TWY ist. Leute, sowas habt Ihr doch schon öfter gesehen oder?
Was den Eindruck jedoch dann zum Negativen hin komplettiert ist die Aussage, daß ab jetzt im Final 25L mit 6NM gestaffelt wird und zwar ALLES! Ergo, same Type preceeding. Geht`s noch? Laut meiner Info ist das wegen der M Departures und der Entflechtung zu einem eventuellen Missed App. Gab`s da nicht bisher 360 verschiedene Himmelsrichtungen und Höhenzuweisungen, oder schafft Ihr das nicht mehr wegen Herzinsuffizienz und Harndrang bei Nervosität?
Leute, was ist los? Bitte sagt uns Piloten nicht, daß das jetzt der Standard an dem Airport wird, der bisher der Maßstab für gute APP, DEP und TWR Control war.

Antworten:

"Gab`s da nicht bisher 360 verschiedene Himmelsrichtungen und Höhenzuweisungen,...?"

Schon mal drüber nachgedacht, dass das ganze Elend etwas mit dem leider immer weiter grassierenden Lärmschutzwahn zu tun haben könnte?

von nee,ne - am 06.03.2015 13:07
Hat es aber nicht

von Vonbeidemetwas - am 07.03.2015 08:15
Also mindestens bis zu den Flottenchefs runter sollten die beiden großen deutschen Carrier über die Gründe der 6NM Staffelung Bescheid wissen! Wir haben uns das bestimmt nicht selber ausgedacht, weil wir sonst schwitzige Hände bekommen.

von kölschtrinker - am 07.03.2015 09:31
Der Sinn erschliesst sich auch bei uns keinem.....

von Vonbeidemetwas - am 07.03.2015 11:57
Und welche Gründe sind es? Oder soll ich den Flottenchef fragen?


Zitat
kölschtrinker
Also mindestens bis zu den Flottenchefs runter sollten die beiden großen deutschen Carrier über die Gründe der 6NM Staffelung Bescheid wissen! Wir haben uns das bestimmt nicht selber ausgedacht, weil wir sonst schwitzige Hände bekommen.


von Der Busfahrer - am 07.03.2015 11:58
Unter anderem wegen dieser schweren Störung . Letztlich ist der Lärmschutz schon mitverantwortlich, denn wenn die 25C-SID erstmal straight ahead gehen könnte, gäbe es das Problem nicht.

von kölschtrinker - am 07.03.2015 14:46
"Letztlich ist der Lärmschutz schon mitverantwortlich..."

Tja, dann war mein Verdacht ja doch gar nicht so daneben (siehe auch Empfehlung Nr.: 36/2012 im BFU-Bericht S. 39).

von nee,ne - am 07.03.2015 15:22
"...die Ausbaumanager ließen die Machbarkeit Endausbau 126/LFZ/Std. mit 3 NM schnellzeitsimulieren. Die vielen täglichen potenziellen Konflikte Fehlanflug/Südumfliegung
haben sie entweder nicht verstanden oder es hat sie nicht sonderlich interessiert."

("Sonderausgabe/der flugleiter 2012/01")

von nasowas1 - am 08.03.2015 11:10
Der oben aufgeführte Zwischenfall ist zwar nach offizieller Leseart eine "schwere Störung", aber wir alle wissen doch, daß bei den angegebenen Abständen nicht mal der Kaffee aus der Tasse im Cockpit schwappte. In KSFO und andernorts, wird man mit wesentlich weniger Abstand auf dem Final gestaffelt ohne schwere Angstzustände zu generieren. Ergo, ich will es nicht verharmlosen, aber genau genommen fragt man sich schon, wo eigentlich das Problem war.

Die Probleme einer komplexen Struktur der Verkehrsführung können entweder über angepasste Abstände und Flowrates gelöst werden, oder mit Hilfe von hervorragend ausgebildetem und motiviertem Personal.
Ersteres wird z.B. im Afrikanischen Luftraum flächendeckend gemacht und zum Teil südlich der Pyrenäen, aus Mangel an Ausbildung, Motivation und Können. Der zweite Ansatz funktionierte meiner Erfahrung nach bislang ganz gut in FRA, was im Übrigen auch ein gutes Argument für gehobene Lotsengehälter ist.

Ich persönlich bevorzuge ganz klar den alerten ATC-Profi am Scope, als eine 6 Meilen-Billig-Schnarchnase mit Vollkasko-Separation. Wo wollt Ihr hin?

von LR Nutzer - am 08.03.2015 13:07
Zitat
LR Nutzer
Ich persönlich bevorzuge ganz klar den alerten ATC-Profi am Scope, als eine 6 Meilen-Billig-Schnarchnase mit Vollkasko-Separation. Wo wollt Ihr hin?


Klingt so als glaubtest Du echt, dass unsere Meinung bezüglich Wo-wir-hin-wollen eine Rolle spielen würde.
Glaubst Du, wir haben uns eine M-Abflugstrecke nach Norden gewünscht?
Glaubst Du es macht Spaß, medium-medium für die gleiche Bahn mit 6 Meilen zu staffeln?
Glaubst Du wirklich, wir hätten Freude daran, die Verfahren für An- und Abflüge so zu "stricken", dass es für uns möglichst komplex mit möglichst vielen Abhängigkeiten wird?
Es klingt so, als wärst Du tatsächlich davon überzeugt, Du müsstest uns endlich mal wecken, damit wir effizienter werden, endlich den Finger aus dem A... nehmen und wieder so arbeiten, wie wir es früher gemacht haben. :joke:

Wenn Du wirklich so denkst, müssen bei Dir in der Firma ja für Dich traumhafte Zustände herrschen: Die Meinung der Leute, die täglich etwas arbeiten zählt und alles wird nur auf sie ausgerichtet und entschieden. Glückwunsch!

Lass Dir gesagt sein: Es gibt viele Entwicklungen, mit denen wir -milde formuliert- nicht glücklich sind, auf die wir als Lotsen aber leider keinerlei Einfluss haben und über die wir uns auch nicht einfach hinwegsetzen können. Auch unseren Verfahrensplanern und (fast) allen die noch so dranhängen sind bei den meisten Entwicklungen die Hände gebunden. Argumente für bzw. gegen diverse Verfahren oder Herangehensweisen liefern wir immer wieder zur Genüge. Was daraus wird, liegt leider immer seltener in unserer Hand.
Trotz der Widrigkeiten versuchen wir immer noch, das Bestmögliche aus den gesteckten Rahmenbedingungen herauszuholen. Haken an der Geschichte ist, dass heute -neben den restriktiver gesetzten Standards- im Zeifel deutlich mehr Leute "im Boot" sind, als z.B. vor Einführung der 4. Bahn. Was vorher ein Lotse mit sich selber ausgemacht hat (einfaches Beispiel im Tower bei einem Swingover) betrifft heute mindestens noch einen, eher noch zwei weitere Lotsen, wenn es nicht per Verfahren ohnehin schon verboten ist.

Einen schönen Abend wünsche ich und hoffe, dass die von Dir geschilderten Missstände -neben vielen anderen- irgendwann behoben werden.

von walking_desaster - am 08.03.2015 18:16
"aber wir alle wissen doch, daß bei den angegebenen Abständen nicht mal der Kaffee aus der Tasse im Cockpit schwappte. "

Kann sein; knapp vorbei ist auch daneben. Glückssache. FS hat allerdings andere Prioritäten: "Prevent collision...."

btw: BFU empfiehlt, zu üben, da EDDF doch einige "Haken und Ösen" aufweist ...

von nasowas1 - am 08.03.2015 19:55
Zitat
nasowas1
btw: BFU empfiehlt, zu üben, da EDDF doch einige "Haken und Ösen" aufweist ...

Und um das ganze noch ein bisschen zu erschweren, gibt's nahezu monatlich neue Hindernisse und Restriktion, sodass gar nicht erst ein Hauch von Effizienz sich einschleicht.
Als ob das ganze Konstrukt in, an und um den Airport nicht schon kompliziert genug ist...

Aber wie schon richtig festgestellt wurde - die Flugsicherung hat's gar nicht mehr wirklich selbst sind Hand, sondern muss das ausbaden, was ihnen von der Politik serviert wird (was die wiederum von ahnungslosen Bürgern und Lärmschützern aufgetischt bekommen).

von BA937 - am 08.03.2015 21:16
Zwischenfrage: Ist die Schote mit
"Who provides Separation?"
"ei Du! / I do!"
bei oben zitiertem Zwischenfall gewesen? Oder war das ein anderer?
Oder ist das nur ein modernes FS Märchen?

von comment - am 09.03.2015 19:32
Bei dem Vorfall war es auf alle Fälle nicht. Mehr weiß ich nicht.

von walking_desaster - am 12.03.2015 09:48
@LR Benutzer

Ich bin ebenfalls Frankfurt Approacher und kann deinen Unmut in teilen sogar verstehen. Deine Schlussfolgerungen sind aber die völlig falschen und sind für die uns Lotsenkollegen kränkend.

Es wurde hier schon angesprochen: Wir als Fluglotsen machen primär diese Verfahren nicht. Mit Einführung der LBNW gab es diverse Probleme, was Vereinbarkeit der Movements + ICAO Vorgaben bzw. Sicherheit angeht. Hinzu kommt ein starker politischer Druck, gewisse non-sense Verfahren durchzudrücken, ohne das sie überhaupt etwas bringen. Wir arbeiten zwar in der Entwicklung mit. Aber wenn wir sagen: Wir wollen 25C Departure auf RWY HDG, heißt es sofort: Gibt's nicht. Die, die und die Stadt muss umflogen werden.

Wir Fluglotsen sind mit dieser Situation genau so unzufrieden, wie du. Wir schimpfen auf die Südumfliegung, wir schimpfen über die starren Parallel Independent Verfahren (bei 20 Meilen final oder noch weiter in 4.000ft), wir schimpfen über die 6 Meilen auf der Südbahn. Aber leider können wir das wenigste davon tatsächlich ändern.

Mehr und mehr werden die ICAO Vorgaben genau umgesetzt, lokale Ausnahmen zur Förderung der Effizienz wird es immer weniger geben. Mit Sinn und Verstand hat das manchmal nichts mehr zu tun.

Dass ihr zwei mal in 5.000ft vergessen wurdet ist natürlich einfach blöd, aber menschlich. Das ist aber ganz und gar nicht die Regel in Frankfurt und ich finde es unangemessen, daraus ein Performanceproblem in Frankfurt herzuleiten.

Wie du dir denken kannst, kommt es in Frankfurt durch die 6 Meilen auf der Südbahn wieder zu mehr delay (Holding) in Frankfurt, als vor dieser Regelung. Du kannst mir glauben, dass wir nach wie vor genau so motiviert sind, wie sonst auch, möglichst viele Flieger reinzubringen. So sicher, schnell und effizient wie möglich. Aber eben in den Rahmen, die man uns auferlegt.

von atcjoe88 - am 14.03.2015 12:15
und warum machen das die Politiker? Genau! Wegens der Wählerstimmen !!!
Die vergessen nur eins, ihre tollen Dienstreisen machen sie schon mal gerne mit einem Flugzeug !
Wenn damals am Bodensee keine kleinen Kinder drin gesessen hätten, sondern ein Sack voll Politiker und Wirtschaftsbosse auf dem Wege zu einem "Staatsbesuch mit Wirtschaftstouch", würde ein Schweizer Kollege noch leben und gaaaanz wichtig, die Politik würde sich gegen Müll aus Bruxelles auflehnen.
muci aus der Sonne

von muci - am 14.03.2015 22:38
Zitat
muci
und warum machen das die Politiker? Genau! Wegens der Wählerstimmen !!!
Die vergessen nur eins, ihre tollen Dienstreisen machen sie schon mal gerne mit einem Flugzeug !


Meinst du so tolle Dienstreise wie vom Frankfurter Bürgermeister nach Cannes - zumindestens hat er diesmal die Konsequenzen seines Handelns zu spüren bekommen :spos:
Lufthansa lässt Bürgermeister am Gate stehen

von BA937 - am 15.03.2015 12:12
Enttäuschend, dass LR Nutzer hier nur her gekommen ist, um mal Luft abzulassen und nicht mehr in das Thema zurückgekehrt ist.

von atcjoe88 - am 23.03.2015 13:08
Na vielleicht waren die bisher erteilten Antworten ausreichend, oder er hat festgestellt, daß ATC auch in vielen Bereichen die Hände gebunden sind.

mfG OldAB

von Old Afterburner - am 30.03.2015 09:24
@atcjoe88: "Dass ihr zwei mal in 5.000ft vergessen wurdet ist natürlich einfach blöd, aber menschlich"

vergessen?ß möglicherweise wg div. anderer Prioritäten (Freigaben, Koordination etc) nicht zeitnah abzuarbeiten?

von nasowas1 - am 30.03.2015 11:42
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