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Meldung zur Übergangsversorgung

Startbeitrag von SdÜ am 23.10.2006 19:59

Am 19.10.2006 machte der Rechtsvertreter der DFS vor dem Landessozialgericht
Hessen in Darmstadt anlässlich eines wichtigen Gerichtsverfahrens zur
Übergangsversorgung vor 3 Berufsrichtern, 2 Schöffen, einer
Gerichtsverwaltungsangestellten, dem Vertreter der Barmer Ersatzkasse, dem
Prozessbeteiligten und seinem Anwalt und vor mehr als einem Dutzend weiteren
Anwesenden folgende bemerkenswerte Aussage: "Ein Zusatzvertrag ist neben den
Tarifverträgen beim Übertritt in die Übergangsversorgung NICHT notwendig!!"

Die SdÜ meint dazu: Jeder Betroffene kann (und sollte) natürlich seine eigene Überlegungen anstellen, ob er sich gegenüber den Tarifverträgen durch eine Unterschrift
unter einen (Zitat: "nicht notwendigen") zusätzlichen Vertrag zur Übergangsversorgung
in eine andere (schlechtere?) Rechtsposition bringen lässt oder nicht...

Antworten:

Weitere Erläuterung zur o.a. Aussage des Vertreters der DFS: Dieser zusätzliche Vertrag ist nicht notwendig, weil schon kollektiv im Tarifvertrag das endgültige Ausscheiden aus dem Erwerbsleben vereinbart ist.
Der gleiche DFS-Vertreter teilte mir schriftlich mit:
Zitat

Der massgebliche Tarifvertrag verbietet eine Erwerbstätigkeit neben der laufenden Übergangsversorgung nicht in dem Sinne, dass Ihre freie Entscheidung irgendwie beeinträchtigt wäre. Weder der Tarifvertrag noch eine andere Vereinbarung könnte einen solchen Entschluß wirksam verhindern.

Bei solchen widersprüchlichen Aussagen fällt es schon ziemlich leicht, sich veräppelt zu fühlen.


von owi - am 14.11.2006 18:56
Die Aussage, dass kein Vertrag unterschrieben werden muss, steht im krassen Gegensatz zum bisherigen Handeln der DFS. Ob man dem Druck Stand hielt oder nicht (also einen Zusatzvertrag der Version ab Ende 2001 unterschrieb oder sich weigerte), in beiden Fällen wurde bisher von der DFS Beiträge zur GRV entrichtet. Also warum unterschreiben?
Die derzeitige Vertragsversion enthält die Passage, dass die Beitragspflicht besteht, solange nicht eine mehr als geringfügige, unselbständige oder selbständige Beschäftigung aufgenommen und ausgeübt wird. Darauf sollte sich niemand verlassen. Die DFS stützt sich dabei nur auf die freie Rechtsmeinung der DRV-Bund (Ex-BfA).
Warum sollte sich jemand den ungerechtfertigten Regressandrohungen unterwerfen bzw. sich gegenüber der DFS verpflichten, aus dem Erwerbsleben auszuscheiden, obwohl damals bei den Tarifverhandlungen die Klausel „Ausscheiden aus dem Erwerbsleben" aus dem Tarifvertragsentwurf der DFS als Verhandlungsergebnis gestrichen wurde?
Bekannt geworden ist, dass der ehemalige Arbeitsdirektor Hartwig kurz vor seinem Abgang auf Befragung eines Zeitzeugen, diesen Sachverhalt bestätigt hat.
Seine Aussage lautete „die Klausel dürfe da aus optischen Gründen nicht drinstehen". Zu vermuten ist, dass die DFS verbergen wollte, dass nur eine Hinzuverdienstmöglichkeit bis zu 400,00 ¤ besteht (damit die Versicherungspflicht von vornherein zustande kommt). Nur so konnte die DFS einen Tarifabschluss mit 70% realisieren.
Es wurde ein Abschluss getätigt, der die Beteiligung des Arbeitgebers an der Altersversorgung zusichert. Wie in den Tarifverträgen vorgesehen, kann dies aber nicht in der GRV realisiert werden — wie das ergangene Urteil zeigt.
Ob die DFS angesichts dieses Urteils des LSG Hessen vom 19.10.06 weiterhin wagen wird, in jedem Fall ungeniert Beiträge zu entrichten, wird sich zeigen.
Die Urteilsbegründung ist nach Meinung von Fachleuten von seltener Eindeutigkeit. Die SdÜ wird sicherlich darüber berichten.
Es ist anzunehmen, dass die DFS die Arbeitgeberanteile in Zukunft ohne Ersatzleistung einbehalten wird. Es gibt aber auch andere Aussagen der DFS zu diesem Thema. Die GdF ist gefordert.
Während der Gerichtsverhandlung stellte Dr. Mußler die Frage, ob denn die Übergangsversorgung schon eine Versorgung sei, wenn sie kein versicherungspflichtiger Vorruhestand ist.
Für die DFS ist es wohl von fundamentaler Bedeutung, dass die Zeit des Bezuges von Übergangsgeld noch keine Versorgung darstellt, weil sonst diese Zeiten für (steuerbegünstigter?) Rückstellungen, bestimmt für die Betriebsrente, nicht mehr zur Verfügung stehen.
Nach eigenen Angaben, würde sich für die DFS ein geschätzter Mehraufwand von mehr als 30 % ergeben.
Hier wird deutlich, warum die DFS seit 2001 den Klageweg beschreitet. Es geht bei diesem Verfahren im Hintergrund um steuerrechtliche und bilanztechnische Fragen im Zusammenhang mit der Finanzierung der Betriebsrenten.
Im Zuge der angestrebten Privatisierung musste die DFS einen neuen Rechnungslegungsstandard nach IAS/IFRS einführen. Infolgedessen sollen lt. Presse 800 Millionen Euro oder mehr bei den Rückstellungen fehlen. Da die Fluggebühren erhöht werden dürfen, müssen sie wohl tatsächlich fehlen.
Zu vermuten ist, dass die DFS die nichtvorhandene Versicherungspflicht aus den o. a. Gründen verbergen musste.
Die Aussage, dass die DFS jetzt nicht mehr darauf besteht, Einzelverträge mit der bewussten Klausel zu unterschreiben, könnte bedeuten, dass die Finanzierung umgestellt wurde. Dann wäre die DFS nicht mehr auf die Versicherungspflicht des Übergangsgeldes angewiesen.
Hat die Aussage des Prozessbevollmächtigten der DFS bestand?


von Hugo - am 17.12.2006 12:53
Was für Auswirkungen hat das denn für den Einzelnen???

von ??????? - am 17.12.2006 17:12
Hier wird mal wieder versucht, durch Vermischung von Dingen, die absolut nichts miteinander zu tun haben, Unsicherheit zu schüren.

Fakt ist, dass die Beiträge zur Rentenversicherung (BfA-Rente) vom AG und AN hälftig entrichtet werden müssen. Durch die Abführung der Beiträge zur RV auch während der ÜV nimmt die DFS dem Beschäftigten doch nichts weg. Im Gegenteil, jeder der seine Renteninformation (die man heutzutage jährlich von der BfA bekommt) aufmerksam liest, wird feststellen, dass die dortige Rentenhöhe nur unter der Voraussetzung gilt, dass Beiträge bis zum Eintritt in die Rente entrichtet werden. Ergo, wenn in der ÜV keine Beiträge entrichtet würden, bekäme ich auch eine geringere Rente.
Und: die Beitrgäge zur RV haben nichts aber auch gar nichts mit der betriebsinternen Finanzierung der Betriebsrenten zu tun.
Also mein Tipp, bevor hier weiterer Unsinn verbreitet wird, bitte erst jemand fragen, der was davon versteht.

von senior - am 18.12.2006 07:01
Zitat

Fakt ist, dass die Beiträge zur Rentenversicherung (BfA-Rente) vom AG und AN hälftig entrichtet werden müssen. Durch die Abführung der Beiträge zur RV auch während der ÜV nimmt die DFS dem Beschäftigten doch nichts weg. Im Gegenteil, jeder der seine Renteninformation (die man heutzutage jährlich von der BfA bekommt) aufmerksam liest, wird feststellen, dass die dortige Rentenhöhe nur unter der Voraussetzung gilt, dass Beiträge bis zum Eintritt in die Rente entrichtet werden. Ergo, wenn in der ÜV keine Beiträge entrichtet würden, bekäme ich auch eine geringere Rente.

Fakt ist, dass ich liebend gerne aus der "Solidargemeinschaft" austreten würde. Wenn ich meine Beiträge zur RV auf eigenes Risiko für mich alleine anlegen könnte würde ich wesentlich mehr Rendite erzielen als sie mir die gesetzliche RV bietet (wenn man da überhaupt von Rendite sprechen kann). Am liebsten sofort würde ich meine gesetzliche RV "kündigen" und gerne eine geringere Altersrente in Kauf nehmen.

Zitat

Und: die Beitrgäge zur RV haben nichts aber auch gar nichts mit der betriebsinternen Finanzierung der Betriebsrenten zu tun.

Die Zeit in der Übergangsversorgung nutzt die DFS -zumindest auf dem Papier-, um noch Rückstellungen für die Betriebsrente zu bilden. Der Ex-Lotse ist ja noch DFS-Angestellter mit Arbeitsvertrag. Ist die Zeit der Übergangsversorgung keine "Arbeitszeit", sondern "Versorgungszeit", kann die DFS sie nicht mehr zum Anhäufen der Betriebsrente nutzen. Ein rechnerischer, bilanztechnischer Nachteil.

von Ernst - am 18.12.2006 08:10
Wen tatsächlich 800 Mill. ¤ an Rückstellungen fehlen, heißt das aus kaufmännischer Sicht, der Kandiat kann seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen-oder ?

von beo - am 18.12.2006 08:27
"Fakt ist, dass ich liebend gerne aus der "Solidargemeinschaft" austreten würde. Wenn ich meine Beiträge zur RV auf eigenes Risiko für mich alleine anlegen könnte würde ich wesentlich mehr Rendite erzielen als sie mir die gesetzliche RV bietet (wenn man da überhaupt von Rendite sprechen kann). Am liebsten sofort würde ich meine gesetzliche RV "kündigen" und gerne eine geringere Altersrente in Kauf nehmen."

Diese Diskussion hatten wir, soweit ich mich erinnere, schon des öfteren hier. Die hier sichtbar werdende "Entsolidarisierung" ist qua Gesetz allerdings nicht möglich und das ist sicherlich im Interesse des Gemeinwohls auch gut so. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Lotse, der mit 55 in die ÜV geht und mit 63 (nach heutigem Stand) in die Rente eintritt, den während dieser 8 Jahre anfallenden AN-Beitragsanteil anderweitig wesentlich besser (d.h. mit höherer Rendite) anlegen könnte. Immerhin würde man ja auch den AG-Anteil nicht etwa ausgezahlt oder sonstwie bezuschusst bekommen, sondern der würde schlichtweg wegfallen. Insgesamt erscheint mir so ein Vergleich, der auch zumindest mal mit Zahlen belegt werden müsste, nicht schlüssig.

von senior - am 18.12.2006 08:33
Es ist mir zuviel Mühe, die Rendite meiner Rentenzahlung auszurechnen (Eigenanteil über 8 Jahren, höhere Rente bis Lebensende , geschätzte Rendite einer alternativen Geldanlage etc....), von daher kann ich meine Behauptung nicht belegen und will die Diskussion nicht weiterführen.

Betrachte ich die Alterspyramide in D, sehe ich den Niedergang der sozialen Sicherungssysteme (Gesundheitswesen, Pflege, Rente) und prüfe die Massnahmen der Politiker, bin ich felsenfest davon überzeugt, dass ich niemals meinen Arbeitnehmeranteil plus Inflationsrate als Altersrente zurückbekomme. Insbesondere dann wenn es sich nur um die letzten 8 Jahre Beitrag handelt.

Also ein klares Minusgeschäft, nicht nur für mich, sondern für alle Beitragszahler jünger als -sagen wir mal- 50 Jahre. Ich frage mich, wer mit mir solidarisch ist wenn ich mal 70 bin und immer noch anständig leben möchte. Aber da kann ausnahmsweise die DFS mal nichts dafür.

von Ernst - am 18.12.2006 09:39
"...Aber da kann ausnahmsweise die DFS mal nichts dafür."

Danke
Q.e.d.

von senior - am 18.12.2006 11:18
Und wenn ich mich so umsehe, haben viele Leute ihr Geld auch schon mit "attraktiven, renditestarken,soliden" Anlagen VERZOCKT !

von beo - am 18.12.2006 11:53
Na, na, na!

Der Arbeitnehmernateil an der RV, vernünftig & sicher angelegt, schlägt die gesetzliche Rente um Längen!

Wer's nicht glaubt, soll einfach mal auf den bekannten Seiten mit den Zinsrechnern rumspielen.


Was auch richtig ist und nicht in Vergessenheit geraten sollte:

Es wird den Rentnern niemals mehr so gut gehen wie heute.

von Armes Boardschwein - am 18.12.2006 12:45
@ ernst

Ich denke, das geht so:
- der Lotse in ÜV möchte auch diese Zeit rentenerhöhend bei seiner Betriebsrente angerechnet erhalten, also hat das Unternehmen zwangsläufig dafür Rückstellungen zu bilden bzw. "anzuhäufen",
oder
- der Lotse in ÜV will sich bereits definitiv in (Alters)Versorgung befinden, dann bekommt die ÜV-Zeit auch nicht rentensteigernd, weil er/sie ja schon Rente bezieht, und das Unternehmen muss auch keine Rückstellungen mehr anhäufen.

Die zweite Variante hätte m.E. aber den Effekt, dass jemand der in Rente ist, auch gar keine Rentenversicherungsbeiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung mehr zahlen kann oder sogar darf. Damit hätte sich dann dieser Diskussionspunkt zum Vor- oder Nachteil aller auch erledigt.


von lunjer - am 18.12.2006 13:00
Von einem"senior"erwartet man eigentlich eine gewisse Abgeklärtheit und Weisheit.
Beiträge zur Rentenversicherung müssen nur abgeführt werden, wenn Beitragspflicht besteht. Darüber entscheiden nicht die Tarifvertragsparteien, sondern der Gesetzgeber.
Beitragszahlungen eines Arbeitgebers werden nicht zu Pflichtbeiträgen nur weil er sie willkürlich (zu Unrecht) leistet. Er kann auch nicht bestimmen ,dass sein ehemaliger Arbeitnehmer nur noch 400¤ verdienen darf. Das müßte eigentlich jedem vollsinnigen einleuchten

" Eine Einigkeit der Vertragsparteien des Übergangsversorgungsvertrages hinsichtlich der Rentenversicherungspflichtigkeit des Übergangsgeldes kommt schon deshalb nicht in Betracht, da die Vertragsparteien die Sozialversicherungspflichtigkeit einer Arbeitgeberleistung nicht vereinbaren können, vielmehr kann der Vertrag nur so gestaltet werden, dass sich als rechtliche Folge die Sozialversicherungspflichtigkeit des Übergangsgeldes ergibt." (Zitat aus einem Schriftsatz der DFS)

BRAVO. Die DFS weiß also sehr wohl worauf es ankommt.
Der rechtliche Zusammenhang zwischen dem erforderlichen Einigsein über das Ausscheiden aus dem Erwerbsleben und der nur bei Vorliegen dieses Einigseins gegebenen Rentenversicherungspflichtigkeit des Übergangsgeldes ist der DFS von jeher bekannt gewesen.
Weil die Klausel "Ausscheiden aus dem Erwerbsleben" bei den Tarifverhandlungen aber gestrichen wurde, Kann es keine Rentenversicherungspflicht aufgrund der einschlägigen Tarifverträge geben.
Das hat das LSG Hessen so erkannt. Die DFS hat natürlich eine Nichtzulassungsbeschwerde eingereicht und so die eintretende Rechtskraft des Urteils verschoben.
Senior möge erklären, warum dieser Arbeitgeber immer noch auf der Sozialversicherungspflicht seiner Geldleistung mit so wenig Aussicht auf Erfolg besteht.
Die Erklärung findet sich im Beitrag von Hugo. Er sollte Beachtung finden.



von Kloppstock - am 18.12.2006 21:08
Also erstens habe ich nie behauptet, weise oder abgeklärt zu sein. Zweitens muss ich hier nichts für die DFS erklären.

"Das Übergangsgeld unterliegt der Beitragspflicht zur Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung sowie der Besteuerung. Die DFS behält die Arbeitnehmeranteile zur Sozialversicherung ein und führt sie zusammen mit den Arbeitgeberanteilen an die zuständige Beitragseinzugsstelle ab; gleiches gilt für die Einbehaltung der Lohn- und Kirchensteuer zuzüglich sonstiger Abgaben an das zuständige Finanzamt."

Das steht im TV über die ÜV. Und somit ist es Fakt. Es gibt ja wohl auch niemanden, der behaupten würde, dass die Abführung der Lohnsteuer willkürlich und deshalb rechtswidrig wäre. Also was soll diese unendliche und fruchtlose Diskussion um "des Kaisers Bart"? Es geht nicht darum, was der eine oder andere (oder die SdÜ) gerne hätte sondern nur um eines: Vertrag ist Vertrag.

Mir persönlich gefällt es ja auch nicht, dass ich z.B. meine Rente schon mit 63 beantragen und damit Abschläge in Kauf nehmen muss. Aber ändern kann ich es eben auch nicht.



von senior - am 19.12.2006 07:20
Zitat
senior

"Das Übergangsgeld unterliegt der Beitragspflicht zur Kranken-, Pflege- und Rentenversicherung sowie der Besteuerung.


Wenn das alles so richtig ist, frage ich mich, warum die meisten Übergangsversorgten in der privaten krankenkasse sind.
Die Antwort ist sehr einfach. Ob wir der Beitragspflicht in der Sozialversicherung unterliegen wird im Gesetz geregelt und nicht im Tarifvertrag.
Ansonsten bin ich mir sicher, dass wir uns mit dem Arbeitgeber relativ problemlos einigen können, dass die Übergangsversorgung steuerfrei ist.Aber ob sich Steinbrück davon beeindrucken lässt?
Fakt ist :o.a. Zitat steht zwar im Tarifvertrag, damit wird es aber noch lange nicht zur Tatsache.
Selber denken ist manchmal hilfreich und tut auch nicht weh.

von owi - am 19.12.2006 08:37
Selber denken ist manchmal nicht schlecht, da gebe ich dir recht, aber: Lesen bildet. Siehe ÜV TV nach § 5:

"Anmerkung:
Die Versicherungspflicht in der Krankenversicherung ist nur gegeben, wenn das Übergangsgeld mindestens 65 % des Bruttoarbeitsentgelts i. S. d. Absatzes 3 beträgt. ...."

Ich will hier nicht den ganzen Text zitieren.

Wenn es stimmt, dass die meisten ÜV'ler privat krankenversichert sind, dann trifft der in dieser Anmerkung beschriebene Sachverhalt wohl auf diese zu. So einfach ist das.

von senior - am 19.12.2006 09:37
Stimmt, das Leben kann so einfach sein. Und bei der Rentenversicherungspflicht ist das genauso. Nach Sozialgesetzbuch VI § 1 , 2, u. 3 ist nur dieser Personenkreis rentenversicherungspflichtig und Lotsen in der Übergangsversorgung gehören halt nicht dazu. Das haben die Richter am Landessozialgericht Darmstadt und andere LSG, sowie das Bundessozialgericht in ähnlichen Fällen so entschieden.

von owi - am 19.12.2006 13:39
Endlich hat ein Gericht ein klare Aussage gemacht. Man darf gespannt sein wann die DFS danach handelt und dieses unsägliche Gezerre endlich aufhört

Trotzdem allen ein frohes Fest!! :angry: :angry: :) :) :)

von 707 - am 19.12.2006 14:14
Was das für den einzelen bedeutet hat immernoch keiner geschrieben.
Wenn keine Rentenversicherungspflicht besteht, heisst das, es wird auch nichts eingezahlt. Also gibts anschliessend auch weniger Rente.
Ich seh den Vorteil nicht!?

von ????? - am 19.12.2006 18:33
Bei dieser Angelegenheit geht es nicht nur darum, eine Alternative zur gesetzlichen Rente
für die Zeit der Übergangsversorgung zu haben, sondern auch um Rechtssicherheit.
Einem Kollegen hat die BfA, oder wie immer sie jetzt heißen mag, kurz vor der Rente erklärt, dass seine Beiträge während der ÜV aufgrund der Gesetzeslage keine Pflichtbeiträge waren, aber auch keine freiwilligen Beiträge, da diese im voraus als freiwillige Beiträge deklariert sein müssen. Man bot ihm an, seine Arbeitnehmeranteile für 4 Jahre auszuzahlen, die restlichen Jahre der ÜV können aufgrund der Gesetzeslage leider nicht erstattet werden.
zum Glück war die BfA dann so kulant, alle Beiträge als freiwillige Beiträge zu akzeptieren.
Wer wie Senior seine Beiträge als Spende für die Solidargemeinschaft zur Verfügung stellen will, hat natürlich meine allergrößte Hochachtung für sein soziales Engagement.
Da meine zukünftige Witwe mir strikt ein derartiges Engagement untersagte, werde ich mich also nicht bequem zurücklegen und auf einen kulanten Sachbearbeiter bei der Rentenversicherung hoffen wenn ich in möglicherweise 7 Jahren den Rentenantrag stelle.Aber diese Entscheidung muß jeder für sich treffen.

von owi - am 19.12.2006 21:14
"Aber diese Entscheidung muss jeder für sich selbst treffen".

Richtig. Und das sollte er auch tun und nicht auf die DFS hoffen. Die kann nämlich gar nicht anders, als nach bestehender gesetzlicher Lage Sozialversicherungsbeiträge von der ÜV abzuziehen, da die ÜV vom Charakter her eben nun mal Vorruhestandsgeld ist - siehe auch hierzu die richtige Anmerkung hinsichtlich der mindestens 65%, genau das ist eine Grundforderung aus dem Vorruhestandsgesetz. Und diese Gesetz ist nun mal vom Gesetzgeber so angelegt worden, dass damit zur rentenerhöhenden Übergangszeit bis zum frühestmöglichen Beginn der gesetzlichen Rente eben auch die dafür notwendigen Rentenbeiträge gezahlt werden.

Das der Gesetzgeber damals möglicherweise nicht daran gedacht hat, dass das bei gut verdienenden Fluglotsen und den daraus entspringenden ÜV-Beziehern nicht gut ankommen könnte und wie auch immer geartete Privatlösungen dann die evtl. bessere Alternative sein könnten - sein Fehler. Jedenfalls ist es ein Gesetz, das die DFs bindet. Und dann kommt da ein wie auch immer motiviertes Gericht und entscheidet auf Antrag einen Einzelfall (!). Genau, einen Einzelfall. Und der ist dann ggf. gemäß Richterrecht auch so zu behandeln. Aber eben nur dieser. Für alle anderen ergibt sich daraus so lange keine Veränderung, wie der Gesetzgeber das neue Richterrecht nicht für allgemeinverbindlich erklärt. und das hat er wohl noch nicht getan. Sonst gäbe es hier auch diese Diskussion nicht, oder? Schon mal was von einem sogenannten Nichtanwendungserlass des Gesetz- und Verordnungsgebers gehört? Man(n) sollte erst mal abwarten, ob da nicht vielleicht noch was kommt, bei den klammen Rentenkassen..... Oder halt für sich selbst klagen, ma(n) weiss ja nie.

von lunjer - am 21.12.2006 17:03
ach lunjer, süß, Dein verzweifelter Versuch ...

Die liebe DFs will ihre MA schützen, jaja ...

kein Wort zu den Knebelverträgen, die den angehenden Ruheständlern versucht werden aufzuzwingen ...

die Handlungsgründe der DFs wurden hier hinreichend erläutert, siehe Hugos Beitrag

von Armes Boardschwein - am 21.12.2006 18:32
@ lunjer

Vorab eines: Du scheinst - im Gegensatz zu vielen anderen - etwas von der Materie zu verstehen.

Dein Versuch einer Aufklärung - und nicht nur zu diesem Thema - in allen Ehren aber:

Du wirst einen großen Teil dieser beratungsresistenten und voreingenommenen Mitarbeiter nicht überzeugen können. Diese Klientel begreift leider erst dann, wenn der Leidensdruck hoch genug ist.

Zum Thema selbst gibt es die unterschiedlichsten Motivationen, weshalb einige - und ich betone einige - unbelehrbare und auch uneinsichtige " Kollegen " hier versuchen, noch " das Schwarze unter dem Fingernagel " herauszuholen.

Aus langer Praxis und Erfahrung kann ich Dir sagen, dass einige schlicht und einfach nach ihrem " doch so stressigen Job " als Lotse oder operativer Techniker in der ÜV / Vorruhestand nichts anderes wollen, als bis zum Rentenalter und darüber hinaus noch richtig Kohle zu verdienen. Andere versuchen die Auswirkungen von Ehescheidungen zu mildern. Dann gibt es noch solche, die wissen alles besser ( z.B.Versicherungsvertreter als Nebentätigkeit ) und wollen sich aus der Solidargemeinschaft ( wörtlich in diesem Forum so gesagt ) einfach verabschieden, weil sie ja ihr Geld ja beser und mit großem Gewinn anlegen wollen.
( Wenn ihre Anlage dann aber in die Hose geht, halten sie bei Vater Staat natürlich wieder die Hand als Bedürftige auf). Solche Leute muß man einfach vor sich selbst schützen.

Ich finde es schon sehr seltsam, dass sich hier eine GdF um eine gute soziale Absicherung von Arbeitsplätzen und Altersversorgung bemüht und andere genau diese Bemühungen unterlaufen. Wer sich ein wenig auskennt, wird wissen, welche vorzeigbare Übergangsversorgung/Altersversorgung im Augenblick noch vorhanden ist. Die überwiegende Anzahl der Kolleginnen und Kollegen ist sich dessen auch bewußt.

Was mit Kopf und viel Verstand aufgebaut wurde, wird hier mit dem Hintern von einigen umgestossen.Aber: Unmöglich ist nichts!

???






von ??? - am 21.12.2006 20:11
Hallo ???,

welchen Job übst Du aus?

Danke.

von Armes Boardschwein - am 21.12.2006 20:15
Ich habe keinen Job!

Ich habe einen Beruf und der ist Flugverkehrslotse!

Und den übe ich sehr wahrscheinlich schon länger aus als Du!

Zufrieden??

von ??? - am 21.12.2006 20:18
Tja ???, das scheint genau das Problem so mancher "Heißsporne" hier zu sein. Sie sehen den Beruf Flugverkehrslotse eben nicht wie wahrscheinlich Du und ich als Beruf(ung) sondern als "Job" zum "Kohle machen". Das mag vielleicht altersbedingt sein, unsere Generation ist halt noch etwas anders ausgebildet worden und in diesen Beruf hineingewachsen, als das heutzutage offensichtlich der Fall ist. Das hat natürlich alles auch seine Vorteile. Es lebt sich wahrscheinlich leichter, wenn man den "Job" so nebenher macht und der Lebensschwerpunkt ganz wo anders liegt. Ob eine solche Einstellung bzw. Berufsauffassung "im Sinne des Erfinders" ist, sprich, der Sicherheit des Luftverkehrs dienlich, sei mal dahingestellt.

von senior - am 22.12.2006 08:15
Ich schrieb von 'Job', weil ich bezweifel, dass ??? ein Fluglotse war/ist.

Zumindest in unserer Niederlassung kenne ich keinen mit derart abstrusen Vorstellungen. Auch keinen älteren Kollegen.

Seniors Beiträge dagegen sind da schon glaubwürdiger.

von Armes Boardschwein - am 22.12.2006 12:14
E$ kommt nicht auf glauben an, sondern auf wissen.

von kloppstock - am 22.12.2006 13:37
Lieber Lunjer
wie das arme Bordschwein schon bemerkte: ein verzweifelter Versuch. Ich meine: ein armseliger Versuch, durch Halbwahrheiten und auch durch Unwahrheiten Nebelkerzen zu zünden, um einen eindeutigen Sachverhalt zu verschleiern.

Zu den Fakten:
Die gesetzlichen Regelungen zum Vorruhestand wurden 1996 aufgehoben und waren nur dann anwendbar, wenn es eine freiwillige, individuelle Vereinbarung zum endgültigen Ausscheiden aus dem Erwerbsleben gab.Wir scheiden aus dem Beruf mit 55 Jahren aufgrund eines Gesetzes und aus der DFS aufgrund des Tarifvertrages aus. Von individueller Freiwilligkeit kann damit wohl keine Rede sein.
Die DFS ist inzwischen so skrupellos, dass sie selbst vor Gericht in diesem Punkt bewusst die Unwahrheit sagt. Angeblich ist in den Tarifverträgen das endgültige Ausscheiden aus dem Erwerbsleben geregelt. Abgesehen davon ,dass man derartiges nicht in den Tarifverträgen regeln kann, schließlich ist im Grundgesetz die Berufsfreiheit verankert, hat die DFS zumindest bis in die jüngste Vergangenheit übergangsversorgte Lotsen/WL als Lehrer an der Akademie eingesetzt. Gilt das automatische Ausscheiden aus dem Erwerbsleben etwa nur dann , wenn man von der DFS nicht gebraucht wird?
Und wenn es im Tarifvertrag geregelt ist, warum wurden Mitarbeiter mit Entlassung bedroht, wenn sie die vorgelegten Verträge nicht unterschreiben? Abstruß wird es, wenn wie jetzt geschehen die DFS vor Gericht erklärt, auf die Verträge kommt es gar nicht an.
Desweiteren hat die DFS vor 2 Jahren einem Mitarbeiter, der sich weigerte, den ihm vorgelegten Vertrag zur ÜV zu unterschreiben, mitgeteilt:

Zitat:` Da uns keine Vereinbarung über das Ausscheiden ( aus dem Erwerbsleben, Anmerkung von mir) vorliegt stellen wir fest, dass Ihr Übergangsgeld nicht der Sozialversicherungspflicht unterliegt`.

Dass wir nicht per Tarifvertrag aus dem Erwerbsleben ausscheiden, hat Dieter Kaden schon 1997 einem Mitarbeiter schriftlich bestätigt, und mir persönlich schrieb Dr. Mußler:

Zitat:Der maßgebliche Tarifvertrag verbietet eine Erwerbstätigkeit neben der laufenden Übergangsversorgung nicht in dem Sinn,dass Ihre freie Entscheidung irgendwie beeinträchtigt wäre. Weder der Tarifvertrag noch eine andere Vereinbarung könnte einen solchen Entschluss wirksam verhindern. Der Anspruch auf das Übergangsgeld bleibt unabhängig vom Umfang einer Erwerbstätigkeit unberührt. Diese Aussage kann die DFS verbindlich treffen.

Daneben gibt es noch unzählige andere DFS-Dokumente, die belegen, dass die Fiktion des Ausscheidens aus dem Erwerbsleben eine reine Erfindung der DFS-Illussionisten ist.

Und das Argument: ``ein wie auch immer motiviertes Gericht entscheidet auf Antrag einen Einzelfall`` wird zum Rohrkrepierer. Schließlich war es die DFS, welche die Gerichtsverfahren in Gang gesetzt hat, weil ihr die Rechtsbescheide der zuständigen Einzugsstelle nicht in den Kram passte. Und was die Einzelfallentscheidung angeht, wird das je nach aktueller Lage gehandhabt. Verliert die DFS in 1. Instanz , so ist das ein Einzelfall und außerdem ist das Urteil nicht rechtskräftig.
Anders sieht es aus, wenn die DFS die 1. Instanz gewinnt. Dann wird daraus ein richtungsweisendes Urteil, mit dem man in der ganzen Republik hausieren geht. Zuletzt geschehen im Fall K..., bei dem jetzt das Urteil der 1. Instanz aufgehoben wurde und festgestellt wurde, dass die Übergangsversorgung nicht sozialversicherungspflichtig ist. Im Frühjahr hat das gleiche LSG in Darmstadt in mehreren gleichgelagerten Fällen bereits entschieden, dass die Klage der DFS nicht zulässig ist. Diese Urteile sind inzwischen rechtskräftig. Wenn die DFS meint , es sind alles nur Einzelfälle, dann wird sie halt jedes Jahr 40 mal individuell verlieren. Mal schauen, wie lange sie das durchhält.

Es wird langsam Zeit, dass Ihr euch eine Badehose zu kauft und einen Schwimmkurs belegt, damit Ihr anfangen könnt, den vielzitierten Fellen hinterherzuschwimmen.

Ansonsten kann ich nur den Focus zitieren:

Fakten, Fakten, Fakten und immer an die Wahrheit denken.

von owi - am 22.12.2006 14:11
Irgendwie scheine ich hier bewusst missverstanden werden zu sollen.
Die "Fakten" hinsichtlich Tarifverträgen, DFS- aber auch "Mitarbeiter"verhalten, oder notwendige Einzelverträge und was weiss ich noch alles, sind letztlich nur relevant für einen Richter und nur im jeweiligen Einzelfall. Daraus kann man in dieser Materie einfach keine Allgemeinverbindlichkeit herleiten. Das kann noch nicht mal ein Urteil des Bundessozialgerichtes, denn auch das urteilt immer nur über den Einzelfall. Da mag der eine oder andere seinen Prozess gewinnen, für sich wohlgemerkt, denn von einem anerkannten Musterprozess in dieser Sache hat hier bisher noch miemand was geschrieben. Letztlich zählen Gesetze und Verordnungen. Und so lange die nicht im Sinne eines neuen Urteils verändert wurden, bleibt es für alle anderen wie es ist. Und soweit ich das auch hier zwischen den Zeilen von den wenigen wohl besser Informierten lese, scheint die BfA ja wohl auch noch immer die bisherige Rechtsmeinung zu vertreten bzw. wohl auch diese vertreten zu müssen, die kann sich das Recht ja auch nicht so einfach hinbiegen.
Was ich versuche rüberzubringen ist nur, dass man sich nicht ständig als Masse automatisch auf ein Einzelfallurteil berufen sollte und der "bösen" DFS, diesem Neutrum mit dem man hier besser nichts zu tun haben will, ständig in den Ohren zu liegen und vorzuwerfen, sie würde die notwendigen Gesetze ingnorieren und nicht mal so eben ändern. Leute, wo lebt Ihr denn? In Deutschland! Eben! Noch immer nicht kapiert?

Und trotzdem: an alle schöne Weihnachten!

von lunjer - am 22.12.2006 15:59
@senior:

Passt irgenwie nicht so ganz.

Die betroffenen klagenden Kollegen sind doch - wenn du wirklich Lotse bist - viel älter als du!

Also deine ehemaligen Coache, deine älteren Kollegen betreiben das, was du als 'Heißsporn' und 'nur Job' bezeichnest.

Die "alten Säcke" wollen die Kohle. Aber wenn dein Name stimmt, wirst ja sicherlich bald auch in den Vorruhestand gehen und kannst dann mit gutem Beispiel vorangehen!


Ich wählte 'Job', weil ich mir sicher bin, dass ??? kein Lotse ist.

von Armes Boardschwein - am 22.12.2006 16:06
Jetzt müssen wir als SdÜ uns auch nochnmal zu dieser Diskussion äussern, obwohl
wir ungern an einer Debatte auf solchem Niveau teilnehmen! Vor allem das
Niveau der Beiträge von "lunjer" und vorher auch schon "senior" ist zu
kritisieren!

Um den letzten Beitrag von "lunjer", davon den letzten Absatz, aufzugreifen: Die
Fakten hat owi in seinem Beitrag zuvor schon hinreichend dargelegt. Aber um
den Fakten noch ein paar hinzuzufügen: Fakt ist dass die DFS den Fall K..., in
der ersten Instanznoch zu ihrem Gunsten entschieden, in der ganzen Republik
immer und immer und immer wieder als richtungweisenden Musterfall bemüht und
zitiert hat, obwohl das erstinstanzliche Urteil nie rechtskräftig geworden ist.
Fakt ist dass die SdÜ in einer Korrespondenz die DFS gebeten hatte, diese Praxis
(das unentwegte Zitieren eines nicht-rechtskräftigen Urteils) doch bitte zu
unterlassen bzw. zu beenden. Fakt ist dass die DFS dieses nicht-rechtskräftige
Urteil in mindestens einem Fall nachweislich auch noch in einen ihrer "Verträge
zur Übergangsversorgung" aufgenommen hat. Fakt ist auch dass sämtliche andere
Verfahren zum Thema "Versicherungspflicht der Übergangsversorgung" von den
jeweiligen Gerichten ausgesezt worden sind, mit Hinweis auf den möglichen
Ausgang eben dieses einen Verfahrens K... Fakt ist weiterhin, dass auch die
entscheidungsbefugten Einzugsstellen, allen voran die Barmer, die Erteilung
weiterer Bescheide mit Hinweis auf eben dieses Verfahren vorläufig ausgesetzt
haben. Und nun ist dieses Verfahren entschieden, und dummerweise nicht zum
Vorteil der DFS, und nun ist es plötzlich ein Einzelfall???? Interessant ist,
dass haargenau in dieser Weise auch die Rechtsabteilung der DFS argumentiert,
natürlich nur nicht so provozierend. Lässt sich daraus vielleicht herauslesen,
an welcher Stelle "lunjer" wirklich sitzt?

Aber auch der erste Absatz des Beitrages von "lunjer" ist äusserst
bemerkenswert. Wie schreibt er doch gleich:
Zitat

Die "Fakten" hinsichtlich Tarifverträgen, DFS- aber auch "Mitarbeiter"verhalten,
oder notwendige Einzelverträge und was weiss ich noch alles, sind letztlich nur
relevant für einen Richter und nur im jeweiligen Einzelfall. Daraus kann man in
dieser Materie einfach keine Allgemeinverbindlichkeit herleiten. Das kann noch
nicht mal ein Urteil des Bundessozialgerichtes, denn auch das urteilt immer nur
über den Einzelfall. Da mag der eine oder andere seinen Prozess gewinnen, für
sich wohlgemerkt ...


Es scheint als ob "lunjer" ein grundsätzliches Verständnisproblem unseres
Rechtsstaates hat. Sollte die Vermutung über die Identität von "lunjer"
zutreffen, so wäre das äusserst bedenklich! Oder vertritt er hier eine
Strategie die auch die DFS versucht sein könnte zu befolgen, Urteile bis hinauf
zum höchsten Gericht der Republik immer nur als Einzelfälle zu betrachten und in
der gleichen Sache immer neue Rechtsstreitigkeiten zu provozieren? Grundlage für
alle Auseinandersetzungen in unserem Rechtsstaat sind die Gesetze, Verordnungen
und Tarifverträge. Sie gelten aber bekanntlich FÜR ALLE UND IMMER, nicht nur für
Einzelfälle! Sicherlich bezieht sich ein Gerichtsverfahren auf einen speziellen
Einzelfall, aber wenn ein Gericht ein Urteil fällt, aus dem hervorgeht dass eine
Person, eine Behörde oder eine Firma (wie auch die DFS) eine Vorschrift oder
ein Gesetz missachtet oder falsch ausgelegt hat, so müsste man
selbstverständlich erwarten dass diese Behörde oder Firma (so auch die DFS) ihre
Rechtsmeinung und somit auch ihre Verfahrenspraxis ändert und nicht auf das
Urteil pfeifft und alle weiteren Betroffenen ebenfalls zu Rechtsstreitigkeiten
zwingt!

Nur um weiteren Einwänden von "lunjer" vorzubeugen, noch ein paar Fakten:
Inwzischen haben wir eine ganze Reihe von bestandskräftigen Bescheiden der
entscheidungsbefugten Einzugsstelle Barmer, dass die ÜV unter der
Vorraussetzung dass keine Einigkeit über das endgültige Ausscheiden aus dem
Erwerbsleben vorliegt, NICHT versicherungspflichtig ist. JEDEM, bei dem diese
Vorraussetzung zutrifft, hat auf Antrag einen solchen Bescheid bekommen,
Einzelfälle??? ALLE Gerichtsverfahren (mit einer Ausnahme), die zu diesem Thema
bisher verhandelt worden sind (aufgrund von Klagen von der DFS), sind für die
DFS NEGATIV ausgegangen, ob das Gericht die Klage aus mangeldem
Rechtsschutzinteresse abgewiesen hat oder ob wie im zweitinstanzlichen Urteil
im Fall S.. das Urteil der ersten Instanz bestätigt wurde. Und die einzige
Ausnahme, das erstinstanzliche Urteil im Falle K... (die Ausnahme die wie eine
Gebetsmühle immer wieder zitiert wurde) wurde nun in der zweiten Instanz
auch noch kassiert, Einzelfälle???

Fakt ist ausserdem, dass die BfA bis zum Jahre 2001 die Rechtsmeinung der
entscheidungsbefugten Barmer ausdrücklich und nachweislich geteilt hat, nämlich
dass eine Übergangsversorgung ohne ausdrückliche Vereinbarung zwischen den
Vertragspartnern (und das bedeutet, auch wenn "lunjer" etwas anderes
behaupten sollte, NUR ZWISCHEN DEM EINZELNEN BETROFFENEN UND DER DFS) über das
endgültige Ausscheiden aus dem Erwerbsleben nicht der Versicherungspflicht
unterliegt. Erst ab dem Jahre 2002 hat die BfA ihre Rechtsmeinung geändert und
hat in seltener Einmütigkeit mit der DFS die jetztige Rechtsmeinung angenommen,
obwohl sich die rechtlichen Grundlagen in keinster Weise geändert haben! Fakt
ist auch, dass ab diesem Zeitpunkt die von den Tarifverträgen nicht vorgesehenen
und auch nicht vorgeschriebenen (Zusatz)Verträge den zur
Übergangsversorgten anstehenden Mitarbeitern vorgelegt werden, in denen dann in
der einen oder anderen Weise eine Klausel "Ausscheiden aus dem Erwerbsleben"
enthalten ist. Zufall???

Im Gegensatz zur DFS räumt die SdÜ durchaus ein, dass das zweiteinstanzliche
Urteil im Fall K... noch nicht rechtskräftig ist, da die DFS (wie üblich)
am allerletzten Tag der Einspruchsfrist Beschwerde gegen die Nichtzulassung
der Revision eingelegt hat. Im Gegensatz dazu sind die anderen erst- und
zweitinstanzlichen Urteile GEGEN DIE DFS, so z.B. das Urteil im Falle S...
inwzischen rechtskräftig geworden, Einzelfälle????

Nun wird das BSG über die Nichtzulassungsbeschwerde zu befinden haben. Sollte
sie abgelehnt werden und damit das Urteil K... automatisch rechtskräftig werden,
so hat die DFS und "lunjer" wirklich ein Problem. Selbst wenn beide
immer wieder auf einer Einzelfallcharakteristik herumreiten sollten, so wird das
Urteil eben doch eine Richtungswirkung haben, sonst hätten ja wohl nicht alle
anderen Instanzen und auch die Barmer auf den Ausgang dieses Verfahrens
gewartet. Natürlich hat die DFS (und wohl auch die BfA/DRV) eine andere
Rechtsmeinung zu diesem Thema, aber ist das nicht ganz normal?? Hat das wohl
nicht jeder, der von seiner Sache überzeugt ist und dann vor Gericht trotzdem
unterliegt? Und wäre es nicht zu begrüssen und auch zu erwarten, dass er sich
dann trotzdem der Gerichtsentscheidung unterwirft, auch wenn er BfA oder DFS
oder "lunjer" heisst???

von SdÜ - am 22.12.2006 22:03
Ich kann owi nur Recht geben, genauso ist es.

Was lunjer angeht - einfach ignorieren. Etwas daneben ist auch vorbei - und das kräftig

von 707 - am 22.12.2006 22:12
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