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nix neues in 2 tagen?

Startbeitrag von ja hallo am 15.01.2007 15:08

:confused:
hoho, gibts nix neues, oder haben wir ein serverproblem?
nu aber ran...
:type:

Antworten:

Naja....man könnte was über die Zulassungsproblematik in München erzählen und mutmassen, was die Riege an COSsen vorhat, um nicht gegen FlSichPersAusV und LuftVG zu verstossen...
...aber das überlasse ich anderen!

von Beobachter - am 15.01.2007 18:30
Dann erzähl mal was los ist überhaupt

von Stephan - am 15.01.2007 20:14
Ah, jetzt weiss ich's.
Hab im Nachtdienst neulich was gehört vonwegen "mangels Personal mit Berechtigung". Ist sogar zu uns nach EDUU durchgedrungen. Zwar am internen Telefon... aber ob das gut ist...

von Stephan - am 15.01.2007 20:17
Weiß zwar nicht genau, was bei Euch los ist,

aber hier geht's ganz einfach: Ein paar Desim-Runs und schwupp ist die Zulassung da!

Traurig, aber so funktioniert das manchmal!

von Armes Boardschwein - am 15.01.2007 21:10
Tja, das LBA hat ja auch nur etwa zwei Jahre gebraucht, um festzustellen, daß man um in einem delegierten Luftraum eine Anflugfreigabe erteilen zu dürfen, eine Zulassung braucht.

Bisher wurde man ja immer nur belächelt, und darauf hingewiesen, daß man eine generelle "Berechtigung" ja schließlich mit der Ausbildung an der Akademie erhalten hätte.

Wie weit diese Entscheidung Einfluß auf die Lizenzpolitik haben wird, bleibt abzuwarten, aber es geht schon mal in die richtige Richtung.

von Air Boss - am 15.01.2007 22:37
"..abgesehen von durch einen notfall begründeten handlungen, kann der lotse, von KEINER INSTANZ, aus dieser ihn selbst betreffenden grundlegenden verantwortung entlassen werden...."

und noch eins drauf:

"..er kann auch durch eine anweisung des arbeitgebers nicht von dieser verantwortung und der DARAUS RESULTIERENDEN HAFTUNG befreit werden...."

gleiches trifft, meiner meinung nach, auch auf fdb und technik zu.
sparen in allen ehren, würde ja jedem was bringen, ABER, doch an der richtigen stelle, und, ich meine nicht an der notwendigen verwaltung!

...giraffen, wo ich doch ein kleines stinktier wollte.. :joke:

von muci - am 15.01.2007 23:36
Zitat
Air Boss
Wie weit diese Entscheidung Einfluß auf die Lizenzpolitik haben wird, bleibt abzuwarten, aber es geht schon mal in die richtige Richtung.


Viel interessanter finde ich die Frage wie manchen WL drauf kommen dieses EINDEUTIGE Schreiben vom LBA übergehen zu können!

So nach dem Motto: los, arbeite, das ging sonst auch! Außerdem habe ich hier ne eMail vom COS (juristisch wasserdicht! ;) ) in der steht, dass es kein Problem ist wenn neben Dir einer sitzt der die Zulassung hat...

Erschreckend.

von qwertz - am 16.01.2007 07:27
Zitat

Außerdem habe ich hier ne eMail vom COS (juristisch wasserdicht! ;) ) in der steht, dass es kein Problem ist wenn neben Dir einer sitzt der die Zulassung hat...


Ich glaube nicht, dass so eine mail existiert. Der arbeitende Lotse muss die entsprechende Berechtigung haben, nicht der, der danebensitzt. Der Arbeitgeber kann den Mitarbeiter von dieser Verpflichtung nicht entbinden, sagt das LBA.

Und jetzt gibt es eine "juristisch wasserdichte" mail vom COS, dass das gehen sollte? Auch wenn es viel Geld kostet, so bescheuert sind nicht mal die COSse, dass sie gegen das LBA arbeiten. Es soll Wachleiter geben, die sich mündlich so geäussert haben, aber an eine derartige schriftlichen Anweisung eines COS glaube ich nicht. Das sind nur Scheisshausparolen.

von glaub ich nicht - am 16.01.2007 07:47
@ qwertz

Zitat

Viel interessanter finde ich die Frage wie manchen WL drauf kommen dieses EINDEUTIGE Schreiben vom LBA übergehen zu können!

Vielleicht, weil man diese eindeutige Aussage noch ergänzt hat?

Zitat

"..abgesehen von durch einen notfall begründeten handlungen, kann der lotse, von KEINER INSTANZ, aus dieser ihn selbst betreffenden grundlegenden verantwortung entlassen werden...."

&

"..er kann auch durch eine anweisung des arbeitgebers nicht von dieser verantwortung und der DARAUS RESULTIERENDEN HAFTUNG befreit werden...."

Entweder es geht, oder es geht nicht. Dann muß ich mir auch keine Gedanken um die daraus resultierende Haftung machen. Oder ist das so zu verstehen, daß es zwar verboten ist, wenn man sich allerdings bequatschen läßt, handelt man auf eigenes Risiko, der Arbeitgeber ist fein raus, und man trägt die volle Verantwortung? Also ist es nicht dem AG verboten, dies anzuordnen, sondern nur dem Lotsen, dies auszuführen. Seltsame Logik!

Im Übrigen, ist ja auch nur von der Verantwortung des Lotsen die Rede, von der des Arbeitgebers steht da nix!

von Air Boss - am 16.01.2007 08:46
Hallo?!?!? Wir reden (ausnahmsweise) hier NICHT von Scheißhausparolen; besagte Mail liegt in ausgedruckter Form im Center rum!! Außerdem ist genau das, was da drin steht zur Zeit gelebte Realität: einer mit Berechtigung für den übernommenen Sektor reicht!

Hoffentlich wird das bald endgültig geklärt; das was jetzt läuft ist auf keinen Fall das, was das LBA vorgegeben hat (s.o.) und somit illegal! Aber wenn man seit xy Jahren Sch.... baut im Berechtigungs- und EBGwesen, tut man sich schwer, die innerhalb von paar Tagen zu beseitigen...

von DFs*-Angestellter - am 16.01.2007 10:11
Wenn tatsächlich ein Vorgesetzter bewusst dazu aufgefordert hat, Sektoren ohne Berechtigung zu arbeiten, ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

Man stelle sich vor, der Flottenchef sagt dem B737-Fahrer, er solle "mal eben" den A320 nach Malle fliegen! Hat ja auch zwei Treibwerke und das Leitwerk an der gleichen Stelle, wird schon klappen!

Anders könnte der Sachverhalt liegen, wenn eine Betriebsanordnung Details regelt, d.h., wenn für bestimmte Zeiten Sonderverfahren gelten. EDDL wird nachts seit Jahren ohne lizensiertes Personal gearbeitet, allerdings unter Auflagen, die vom LBA genehmigt wurden (das sagt zumindest der COS...).
Es geht mir hier nicht um fachlichen Sinn (den macht es natürlich nicht) oder Unsinn, nur um juristische Aspekte.

Wendet Euch an den Betriebsrat, VY, Safety Panel, das LBA, den Niederlassungsleiter, und wenn kurzfristig nichts passiert, an den Staatsanwalt.
In Zweifel auch nur aus Selbstschutz, wegen der umfassenden Eigenverantwortung wird im Fall eines Zwischenfalls vermutlich alles gegen euch ausgelegt werden.

Wenn man sich nicht mehr sicher sein kann, in Ausführung von Anweisungen "von oben" legal zu arbeiten, läuft wohl einiges falsch in dieser Firma. Muss man jetzt jede BAO von einem Gutachter checken lassen, um nicht mit einem Bein im Knast zu stehen?







von sonst unter anderem Nick - am 16.01.2007 11:04
Zitat

Hallo?!?!? Wir reden (ausnahmsweise) hier NICHT von Scheißhausparolen; besagte Mail liegt in ausgedruckter Form im Center rum!! Außerdem ist genau das, was da drin steht zur Zeit gelebte Realität: einer mit Berechtigung für den übernommenen Sektor reicht!



Wie soll das gehen? Der Radar hat Berechtigung und arbeitet den Flieger, und wenn der Co für den 15NM-Check mit dem TWR telefoniert hört der Radar mit? Muss sich dann der Co für 2 Minuten als Trainee eintragen? Darf der Radar in diesem Fall überhaupt coachen? Wenn der TWR dann anruft "...der manch einen go-around..." sagt der Co dann "standby for licensed controller" und übergibt das Telefon dann an den Radar, der sich schnell auf Co einträgt, während der Co sich in der Zwischezeit auf Radar einträgt. Das Telefongespräch muss aber spätestens dann beendet sein wenn der Flieger wieder reinruft, denn dann muss der Co -also der mit Berechtigung- wieder auf Radar eingetragen sein.....

Fragen über Fragen!

Na dann hoffe ich doch, dass einer der geschätzten Kollegen genug Eier in der Hose hat und mit der mail zum Betriebsrat marschiert ist - und sei es nur um die Adresse des Ansprechpartners beim LBA zu erfahren.


von glaub ich nicht - am 16.01.2007 11:17
Freut mich wie schön das funktioniert hat...ein Stichwort in die Runde werfen und es läuft von alleine!

Gestern sass jedenfalls "der letzte aller Senior-Wachleiter" im Center und hat Verfahrensordner gewälzt. Soweit ich es verstanden habe, muss er nun alle bestehenden Sektoren in allen möglichen Konstellationen definieren und sich vom LBA absegnen lassen. Solange dies aber keine abgesegneten Schriftstücke hervorbringt, bleibt mir nur der gute Rat an meine Kollegen:

Lasst Euch nix von Euren Wachleitern einreden!
Parolen wie "Einer mit Zulassung reicht!" sind lediglich Auslegung unseres Führungspersonals und entsprechen NICHT den glasklaren Aussagen des LBA!
Wenn etwas passiert, wenn Ihr einen Sektor arbeitet, wo Ihr keine Zulassung habt, egal ob Ihr was für den Vorfall könnt oder nicht, haftet NICHT der Dienstherr!
(...es geht also im Einzelfall um Existenzen...)

Noch was! Diese Aussagen snd der gesamten DFS seit letzten Herbst bekannt, als ein Flight Data gezwungen werden sollte einen Arbeitsplatz ohne Zulassung zu arbeiten. Als man ihm dafür ans Bein pissen wollte, dass er sich weigerte, bekam er vom LBA recht!

Unsere Arbeitgeber, und damit meine ich alle vom Wachleiter aufwärts (!), wissen also schon seit Monaten, dass sie uns rechtwidrig einsetzen! Was ich von solchen Menschen halte, mag ich hier gar nicht in den Mund nehmen oder zu Papier bringen...

von Beobachter - am 16.01.2007 11:26
...das mit dem BR wird nicht so leicht sein, weil wohl ein Betriebsrat persönlich den WLs gegenüber "gemeint" hat, dass EINER reicht...

Der gemeinte postet hier ja regelmässig und kann sich zu dieser Ansicht ja mal äussern...
...eine sehr gefährliche Ansicht meiner Meinung nach!

(P.S.: Es gab noch andere Anregungen, wie z.b. dass auch der einen Anflug freigeben darf, der da keine Zulassung hat, er müsse nur warten bis der Pilot Emergency erklärt aufgrund Treibstoffmangels, weil dann "EMERGENCY BREAKS ALL RULES"... Wer so denkt und handelt: Viel Spass im Knast!)

von Beobachter - am 16.01.2007 11:30
Wie schaut es denn rein rechtlich aus? Ist das dann Anstiftung zu einer Straftat? Haben die COSse in ihrem Arbeitsvertrag für sowas eine Sonderzulage?

von glaub ich nicht - am 16.01.2007 12:34
Was steht denn als Begründung in dem besagten Schreiben drin?

Einfach nur 'es ist erlaubt'?

von Armes Boardschwein - am 16.01.2007 14:15
Hi, kurze Vorstellung: bin Lotse, Rhein Radar.

@Thema: Meine Güte sind das Zustände. Genau die gleichen COSe/WL die euch jetzt einen Freibrief ausstellen sind dann die ersten die im fall aller fälle ihren Arsch an der Wand haben. Da wird mit euren Existenzen gespielt! Denn genau darum geht es, sollte es zum schlimmsten kommen. Unglaublich. Das toppt imo noch die bisherigen "kleineren" Sicherheitsvergehen unserer Vorgesetzten... Wenn da der BR nicht aktiv wird, wäre das doch ein Fall für die GdF? Vielleicht sollte man solche Praktiken ruhig auch mal Publik machen. Gibts bei euch keinen Willy Baumann mit Kontakten zur Presse?

von Savard - am 16.01.2007 19:05
Hallo,

Zitat

"..er kann auch durch eine anweisung des arbeitgebers nicht von dieser verantwortung und der DARAUS RESULTIERENDEN HAFTUNG befreit werden...."


Also meiner persönlichen Meinung nach ist so eine Aussage des LBA unhaltbar.

Es kann von einem Lotsen nicht erwartet werden, Arbeitsanweisungen des Arbeitgebers auf ihre Rechtmäßigkeit zu prüfen und dann zu entscheiden, ob er dieser Anweisung folgen darf oder nicht. Wenn der AG explizit beschreibt, wie und unter welchen Umständen der Verkehr zu bearbeiten ist, dann muss man als Lotse dieser Anweisung folgen können, ohne für das Handeln haftbar gemacht zu werden.
Solange die Fluglotsenausbildung kein Jurastudium beinhaltet, kann es eine Ausnahme nur geben, wenn für den Lotsen zwingend zu erkennen sein muss, dass diese Anweisung gegen höherwertige Regelungen verstösst oder z.B. die Sicherheit akut gefährdet.

Ich denke, da will man mal eben die Verantwortung für eigene Fehler bei den Lotsen/FDB abladen. Wenn selbst das LBA das Arbeiten in Luftraum, für den man keine Zulassung hat, mal erlaubt und mal verbietet, kann kaum von einem Lotsen erwartet werden, hier zur entscheiden, was richtig ist und was nicht.

Gruss

Ronald

von Ronald Heyne - am 16.01.2007 19:09
moin jungs,

also wenn ich das hier lese wird mir angst und bange um meinen a.... und den der 180 leute die hinter mir sitzen und nur mal eben in malle oder so sich erholen wollen um danach als chirurg, kfz mechaniker oder stahlarbeiter das bruttosozialprodukt steigern wollen, euch einen bypass legen oder an den bremsen des autos eurer frau rumschrauben! gut das wir tcas haben sag ich da nur....

bis jetzt kann ich ja nicht meckern, hat ja gut geklappt, aber wenn ich lese was bei euch für eine stimmung herrscht wird einem wirklich angst und bange.

hoffe nur das ihr vorm schirm den kopf frei habt, gut augebildete und lizensierte co´s habt und ihr weiterhin einen guten job wie bisher macht!

man hört sich in fl390

von hoverman - am 17.01.2007 06:27
@ hoverman:

Keine Sorge! Um Sicherheit musste Du Dir (zumindest aus DIESEM Grund *g*) keine Gedanken machen. Hier geht es einfach nur um Schlamperei beim Erstellen von Verfahren und Vorschriften. Wären diese Papiere sorgfältiger im Wortlaut erstellt, gäbe es die Problematik heute gar nicht....

Das Problem sieht für viele Kollegen einfach so aus: Solange der Flieger in FL 110 unterwegs ist und z.b. wegen Icing plötzlich abschmiert ist alles O.K. (Klingt schlimm, weiss ich!), stürzt er aber aus FL 90 ab, sagt die BFU: Kollege, Sie hatten da keine Zulassung, folglich sind Sie schuld, obwohl sie gar nichts dafür können; bitte entwerten Sie Ihre Existenz beim Verlassen des Centers.....

Also, es ist nicht so, dass wir den Verkehr den wir laut LBA nicht arbeiten dürfen, nicht arbeiten KÖNNTEN. Unsere Procedures sind einfach seit Jahren schlampig formuliert und wenn man sich geweigert hat, gewisse Positionen zu arbeiten, weil man rechtliche Bedenken hatte, kam vom WL nur das übliche:
"Stell Dich nicht so an!"
"Was soll den da passieren?"
oder auch subtiles, wie:
"Wenn Du Dich weigerst gehen wir zum Senior!" (Anm.: Gehe ich ja gerne hin, aber was sollte das Gespräch bringen??)
Vielleicht erkennt der eine oder andere WL, der gerade mal "zufällig reinliest" hier eigene Wortwahl wieder und überlegt sich mal, ob das einer Führungsperson wirklich würdig ist.....

von Beobachter - am 17.01.2007 09:24
Auf die Anfrage, ob ich denn die zwei Departures im fremden Sektor arbeiten würde, habe ich dem WL erwidert, er könne das ja auch selber machen, da er genausowenig wie ich dort eine Zulassung hätte. Danach ist in der Richtung nie wieder etwas gekommen!

von xy - am 17.01.2007 11:06
Es geht auch nicht darum, eine Staffelung von 5 NM und 1000 ft einzuhalten. Dazu braucht man keine explizite Zulassung. Bei 08/15 Sachen wollen wir nicht päpstlicher sein, als der Papst (obwohl es irgendwo auch ums Prinzip geht).

Haarig wird es erst dann, wenn es um spezielle Verfahren wie z.B. eine Anflugfreigabe geht. Erstens wurde man mit sowas in seinem eigenen Zuständigkeitsbereich während seiner gesamten "Karriere" noch nie konfrontiert (da nicht nötig), zweitens sind einem die örtllichen Verfahren nicht geläufig, und hat (wenn überhaupt) nur ein kurzes Briefing dazu bekommen, und last but not least, müßte man mangels Übung die Verfahren live vom "Blatt" lesen, während man die Freigabe erteilt.

Ist etwa so, als würde man einem Pianisten mitten im Konzert neue Noten vorsetzen. Klar, er kann spielen, und er kann Noten lesen, aber der Hit wird's wohl nicht werden. Und gemessen an seinen Standards kann das höchstens Mittelmaß sein.

@ hoverman

Glaube Deine Befürchtungen sind unbegründet. Ich würde mir viel eher Sorgen machen, wenn solche Diskussionen nicht geführt würden, denn dann ist man bereit, Abstriche was die Sicherheit betrifft in Kauf zu nehmen, und Kompromisse einzugehen. Ist wohl Segen und Fluch einer guten Ausbildung.

von Air Boss - am 17.01.2007 11:25
na dann bin ich beruhigt und werd mich nächste woche wieder gern auf den bock setzen.

ja, gut das ihr es ansprecht und hoffentlich im interesse aller gehör findet.
sonst nochmal dank an alle- ihr macht schon einen tollen job!!!

nur warum berlin (bundeshauptstadt) jetzt bremen heißt, und wer kennt schon langen...
hab gehört münchen wird in landshut umbenannt ;-))

also eine aircrew aus timbucktu fragt sich schon mit wem er da spricht...

seht mir meine versprecher bei berl äh bremen nach, ist nicht so gemeint.

gruß

von hoverman - am 17.01.2007 17:00
Wer kennt schon Langen! Frankfurt und Düsseldorf werden auch immer noch gerne gehört.

von Nordlicht - am 17.01.2007 17:27
Och, man erntet recht oft ein indigniertes "Langen!" wenn man mit Düsseldorf zB. reinruft. Und das mit Bremen will mir immer noch ned über die Lippen, bin halt seit ich beruflich fliege in Berlin stationiert. Naja, arme Schweine, wer zieht schon gerne freiwillig aus Berlin nach Bremen, Hamburg ginge ja noch :)

von Denti - am 17.01.2007 17:33
Zitat

hab gehört münchen wird in landshut umbenannt


Wenn schon, dann heißt's "zwischen-Hallbergmoos-und-Freising"-Radar!

von DFs*-Angestellter - am 17.01.2007 19:08
Es gibts nur eine Konstante: Old Father Rhein :cool:

von Savard - am 17.01.2007 19:29
Zitat
xy
Auf die Anfrage, ob ich denn die zwei Departures im fremden Sektor arbeiten würde, habe ich dem WL erwidert, er könne das ja auch selber machen, da er genausowenig wie ich dort eine Zulassung hätte. Danach ist in der Richtung nie wieder etwas gekommen!


Genau das ist die richtige Antwort auf solche Zumutungen, hat früher prompt gewirkt und klappt offenbar heute noch genau so gut :)

von Joni - am 18.01.2007 13:53
Hallo Beobachter,

ihr müsst nicht denken, dass ich mich verstecke, ich hatte nur in der letzten Woche etwas viiiel Besseres zu tun.

An dieser Stelle noch mal ein ganz großes Lob und Dankeschön an das Organistionsteam des GFL2007. Es war ein tolles Event, besser organisiert war noch kein Flight Level.

Da ich nicht im Hause war, weiß ich leider nicht, welche Mail rumgeht oder was aus meinem Gespräch mit den Wachleitern gemacht wurde.
Richtig ist nach meiner Auffassung:
Einer mit Berechtigung am Sektor reicht.
Derjenige muss aber auch ganz alleine die berechtigungspflichtigen Tätigkeiten übernehmen.
Das geht möglicherweise nicht ohne Kapazitätseinbußen, das ist dann aber halt so. Im Endeffekt müssten möglicherweise dann auch noch die Vorgaben für Single manned Operations eingehalten werden, weil es de Jure eine solche ist.

Meine sarkastische Bemerkung über die Möglichkeit, einen Anflug bei Emergency wegen Low On Fuel freizugeben bitte ich nicht auf die Goldwaage zu legen.
Erstens wäre der Lotse dann tatsächlich berechtigt und verpflichtet zu handeln und zweitens liegen auch bei mir irgendwann einmal die Nerven etwas dichter an der Oberfläche.

Bis dann, ciao Volker

von volker m - am 21.01.2007 11:14
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