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ATCNET-Forum
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Erster Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 10 Jahren, 9 Monaten
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Redfox, senior, Armes Boardschwein, pagodeiro65, Informierter, 1984, darkframe, Savard, ???, trolljäger, ... und 5 weitere

Hoffentlich nicht der Weg der DFS...

Startbeitrag von Spiegel-Leser am 08.02.2007 14:44

SpiegelONLINE-Artikel zum Thema Ryanair und Sicherheit

Antworten:

Ich würde mal sagen, das ist der Weg aller profitorientierten oder besser: profitgierigen Unternehmen ...

Mit dem Unterschied, wenn irgendwo die "Fliessbandspeed" zu sehr erhöht wird, gibts mehr "Ausschuss" ... oder bei steigender Leistungsverdichtung in Servicebereichen halt mehr Qualitätseinbussen für die Kunden ...

Bei euch (gesamte Luftfahrt, z.B. von der Wartung bis zum Lotsen) gibt es ja genügend "Gelegenheiten", wo die Folgen solcher "Qualitätseinbussen" weitaus dramatischer sein können. Aber wenn's ums Geld geht ... ???

Die Massnahme von Ryanair erinnert mich irgendwie an "Moderne Zeiten" (Charlie Chaplin) ... wenn der Mensch dem Druck nachgibt und sich zu Fehlern "hinreissen" lässt, wird er rigoros "plattgemacht" ...

Alles in Allem spricht weder die "Massnahme" noch die aufgetretenen Vorfälle für diese Company ... auch nicht gerade für die gesamte Billigfliegerbranche und deren Maxime "Zeit ist Geld" ...


Grüsse
Redfox

von Redfox - am 08.02.2007 21:02
"Die Massnahme von Ryanair erinnert mich irgendwie an "Moderne Zeiten" (Charlie Chaplin) ... wenn der Mensch dem Druck nachgibt und sich zu Fehlern "hinreissen" lässt, wird er rigoros "plattgemacht" ... "

Erstens: Der Artikel zeigt in keinster Weise, dass der Mensch rigoros plattgemacht wird.

Zweitens: Was glaubt man, was man bei der DFS mit einem Lotsen macht, der zweimal Beinahe-Unfälle erzeugt hat? Hoffentlich ist es der Weg der DFS.

Drittens: Man darf gespannt sein, ob sich die US-Astronautin, die kürzlich ausgerastet ist, jemals wieder in einem Raumfahrzeug wieder finden wird.

Viertens: Das Handeln spricht eher für Ryanair.

von Hoppla - am 09.02.2007 15:49
erwischt!

fünftens:

hoppla ist ein troll!



von trolljäger - am 09.02.2007 16:01
Typisch, alle die nicht der Meinung eines Lotsen "einfach üb" sind, sind gleich Trolle. Mann, lebt ihr in einer einfachen Welt. :confused:

von senior - am 09.02.2007 18:00
Moin,

ich denke auch, dass man dafür sorgen sollte, dass gefährliches Verhalten geahndet wird, kann allerdings nicht im geringsten einschätzen, wie groß der Druck auf die Piloten ist und ob das ursächlich zu den im Artikel erwähnten Fehlern geführt hat (ich denke zumindest als "contributing factor" auf gut gedeutscht).
Die DFS ist (zum Glück) meiner Meinung nach (noch) nicht mit einer Billigfluglinie zu vergleichen, auch wenn einige in diesem Forum das gerne sehen würden.
Wenn ein Lotse einen Fehler gemacht hat, hat das zunächst mal die Konsequenz, dass er CISM usw. erhält und ggf. erstmal nicht weiterarbeitet bis die Untersuchung des "Falles" abgeschlossen ist. Entlassen wird denke ich keiner (wurde mir zumindest an der AK seinerzeit so erklärt), es sei denn man handelt grob fahrlässig bzw. vorsätzlich. Aber wer würde schon Sicherheit vor Profit stellen in unserem Unternehmen? Wahrscheinlich keiner, der am Board arbeitet.

@hoppla:
Erklär mir doch bitte, was die Astronautin mit den Ryanairpiloten zu tun hat? Die hat doch aus Eifersucht ausserhalb des Cockpits und völlig unabhängig von Ihrem Job/Druck im Job einer Kollegin aufgelauert usw. (Dass dadurch vielleicht Zweifel an ihrer Teamfähigkeit angebracht sind, steht m.E. ausser Frage).

MfG

walking_desaster

von walking_desaster - am 09.02.2007 18:12
Hi Hoppla,

ich habe Deine "Beiträge" in dem anderen Thread gelesen ...

Bis jetzt (und das auch nach diesem Kommentar hier) würde ich mal sagen, bist Du zumindest für mich "indiskutabel" ... und das nicht etwa, weil Du "zufällig" konträrer Meinung bist.
Übrigens für Dich und evtl. einige andere neue Forumsteilnehmer: ich bin weder Lotse noch sonstwie mit der DFS "verbandelt".


Grüsse
Redfox

von Redfox - am 09.02.2007 18:23
@ Hoppla

Sechstens: ist die Drohung mit Konsequenzen bei Fehlern so "harmlos", wie der Rat, nicht nach unten zu sehen, während man auf einem schmalen Steg über einen Abgrund geht. Die Angst vor Fehlern wird diese eher provozieren, als sie vermeiden helfen.

Siebtens: wird man Fehler im System nicht dadurch beseitigen, daß man die Symptome bekämpft, während die Ursachen nach wie vor in der Unternehmensphilosophie liegen (Zeit-/Kostendruck, Sparkurs usw.)

von Air Boss - am 09.02.2007 19:06
Achtens: haben solche Aussagen wie >>> .... Sicherheit sei oberste Priorität bei der Fluggesellschaft. "Unsere Instruktion an alle Piloten lautet, im Zweifelsfall eine Warteschleife zu drehen, und wir erwarten, dass unsere Piloten dieser Sicherheitsrichtlinie in jedem Fall Folge leisten." .....

von Redfox - am 09.02.2007 19:37
`Na Redfox, wichtig für Dich ist doch wohl nur, dass Du Dich selbst noch für
" diskutabel " hälst.

Vielleicht solltes Du mal darüber nachdenken, ob Dein eher oberflächliches " Wissen " zum Thema FS und der Fliegerei nicht zu ein wenig mehr Zurückhaltung in Deinen Beiträgen führen sollte.

Selbst fundiertes Wissen und guter Umgang mit dem PC macht halt noch keine Kompetenz.

Aber nichts für ungut!


von ??? - am 09.02.2007 19:48
ha, erwischt! :xcool:

Redfoxs Beiträge enthalten ein x-faches an Informationen und Fachwissen als die von ???, hoppla und senior.

von ???-Jäger - am 09.02.2007 19:58
der Hoppladihopp kapiert schon wieder null worum es geht. schreibt mal wieder total am thema vorbei. erinnert mich an den lustigen brief, den der werte herr kaden den mitarbeitern in sachen privatisierung geschrieben hat. der war auch total am thema vorbei.

hoppla=kaden?

von Savard - am 09.02.2007 20:36
mann o mann, kommt mal wieder auf den teppich!
wer soll denn solchen wahnsinnsposts noch folgen geschweige denn kompetent antworten?
manche leute scheinen nicht den schimmer einer ahnung zu haben, was sie mit ihren "geistesblitzen" anrichten bzw. wie ein normal denkender mensch dann wie der "ochs vorm scheunentor steht".
also mal "butter bei die fische", sagt, was "sache ist", was ihr meint, was ihr wissen wollt und dann können wir reagieren.

von senior - am 09.02.2007 21:26
@senior
Dein Beitrag war einer der unwichtigsten,unnötigsten den ich je hier gelesen habe.

Lass es also gut sein.

pagodeiro65
der von senior, hoppla, ??? und anderen eigentlich gar nichts wissen will





von pagodeiro65 - am 10.02.2007 00:18
Hallo pagodeiro65:

Es bestätigt sich ja immer wieder, auch in diesem Thread, dass die "üblichen Verdächtigen" gar keine Ahnung vom Metier haben und nur mit Worthülsen um sich schmeissen.

Jedesmal, wenn ich Nachfragen stelle, kommen nur allgemeine Antworten mit Kenntnissen, die jeder normale Bürger hat.

Deshalb sitzen diese "Personen" wahrscheinlich in der UZ auf irgendwelchen Posten und haben nicht mal den Hauch einer Ahnung vom operativen Geschäft - oder es sind einfach nur externe Neidhammel.



von Armes Boardschwein - am 10.02.2007 10:11


Manager machen manchmal sogar etwas richtig, siehe resseberichte zu Airbus:

Die müssen sparen, und was haben sie entschieden?

Die Produktion wird beibehalten, gespart wird in der Verwaltung und den Zentralen.

Gut dass wir nur eine Zentrale haben, da gehts noch leichter.

von Informierter - am 10.02.2007 12:26
@ Senior : Wer ist WIR ???

von 1984 - am 10.02.2007 13:10
Hi,
sorry, ist wohl ein wenig länger geworden, aber irgendjemand hat ja etwas "seriöses" gefordert... :D

Zitat
Hoppla
"Die Massnahme von Ryanair erinnert mich irgendwie an "Moderne Zeiten" (Charlie Chaplin) ... wenn der Mensch dem Druck nachgibt und sich zu Fehlern "hinreissen" lässt, wird er rigoros "plattgemacht" ... "

Also dem kann ich folgen, denn leider ist das allzu oft Tatsache...

Zitat
Hoppla
Erstens: Der Artikel zeigt in keinster Weise, dass der Mensch rigoros plattgemacht wird.

Drittens: Man darf gespannt sein, ob sich die US-Astronautin, die kürzlich ausgerastet ist, jemals wieder in einem Raumfahrzeug wieder finden wird.

Viertens: Das Handeln spricht eher für Ryanair.

Zu "Erstens" darf man wohl geteilter Meinung sein, denn wenn der Artikel stimmt, hat ja die Besatzung tatsächlich ein paar schlimme Fehler gemacht, nur wird leider nicht erwähnt, warum...

"Drittens" werte ich mal gar nicht...

"Viertens" würde ich begrüßen, wenn die Besatzung aus einem Haufen betrunkener Knallchargen bestanden hat, aber wie gesagt, nix genaues weiß man ja nicht...

Zitat
Hoppla
Zweitens: Was glaubt man, was man bei der DFS mit einem Lotsen macht, der zweimal Beinahe-Unfälle erzeugt hat? Hoffentlich ist es der Weg der DFS.

Das ist entweder ironisch gemeint oder von keinerlei Ahnung getrübt. Wenn's ernst gemeint ist, neige ich dazu, den Schreiberling als Ahnungslosen Stammtischprediger anzusehen. Nur mal zur Klarstellung, und ich weiß verdammt genau, wovon ich rede, ein Lotse "erzeugt" keine Beinahe-Unfälle. Dem Wortsinn nach müsste man dann ja Absicht unterstellen und dann gehörte so ein Kollege in die Psychiatrie. Aber: Arbeitsfehler können jedem passieren.

Was übrigens ist ein "Beinahe-Unfall"??? Mir sind "gewollte" 1NM / 100ft tausendmal lieber als zufällige 4NM / 500ft...

"Schuld", wenn auch im zitierten Post nicht benutzt, aber unterschwellig mitschwingend, ist in diesem Zusammenhang ein absolut unpassender Begriff, es sei denn, man hat einen Konflikt z.B. nur deshalb nicht erkannt, weil man gerade (vorsätzlich) mit etwas völlig anderem als dem Traffic beschäftigt war. Tatsache ist aber, dass normalerweise kein Lotse einen Zwischenfall will. Zu betrachten ist doch immer die Kette der Ereignisse und in dieser Kette ist der Lotse auch nur ein Glied!

Zu Fehlentscheidungen, die zu einer Staffelungsunterschreitung führen, kommt es doch nicht, weil der Lotse "es nicht kann", sondern weil er in der gegebenen Situation aus irgendeinem Grund eine Entscheidung getroffen hat, die nicht passend war. Natürlich spricht einen das nicht frei, denn 'der' Lotse war in so einer Situation ja auch Verursacher, aber wichtig ist und bleibt, dass Entscheidungen nicht im luftleeren Raum gefällt werden sondern immer unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zu betrachten sind. Dazu gehört übrigens auch Ärger über die Firma, aber natürlich auch persönliche Probleme, Lärm am Arbeitsplatz, Einzelbesetzung, Überforderung, Unterforderung usw. usw...

Speziell noch mal zum Umgang mit Personen, die einen "Beinahe-Unfall" produziert haben: Da kann ja vielleicht wirklich mal Eurocontrol helfen. Der Safety Review Commission ist beispielsweise eine "non-blame culture" bzw. "non-punitive culture" besonders wichtig! Alles andere wäre auch kontraproduktiv. Da könnte sich die DFS auch mal ein schönes Beispiel an NATS nehmen. Bei denen gibt's das schon lange.

Was würde man denn erreichen, wenn jeder "Fehlerbegeher" beispielsweise mit einer Abmahnung bestraft würde? Oder, um dem Diktum von "Hoppla" zu folgen: Wenn jeder Lotse, der schon einmal eine Staffelungsunterschreitung verursacht hat, nicht mehr bei der DFS wäre, dann hätten wir heute wohl nur noch die UZ (auch in dezimierter Größe), ein paar Lotsen, die's noch vor sich haben, einige Trainees, die sich noch nicht schuldig fühlen dürfen (dies aber tun) und natürlich die meisten FDB und Techniker ( ;) ).

Ich könnt' ja jetzt noch einen Roman schreiben, lass' das aber lieber ;)

Jedenfalls, dieser Thread zeigt mir mal wieder deutlich, dass leider immer noch viel zu viele Leute meinen, allen möglichen unqualifizierten Senf zum Thema Safety beitragen zu können und damit leider auch oft ebenso unqualifizierte Antworten provozieren. Leute, lasst Euch doch nicht so einfach in Rage bringen. Ein paar knackige Argumente und schon verstummen die Loser...

von darkframe - am 12.02.2007 21:24
Hi ???

Zitat
???
........

Vielleicht solltes Du mal darüber nachdenken, ob Dein eher oberflächliches " Wissen " zum Thema FS und der Fliegerei nicht zu ein wenig mehr Zurückhaltung in Deinen Beiträgen führen sollte.

Selbst fundiertes Wissen und guter Umgang mit dem PC macht halt noch keine Kompetenz. ............


Sorry, wenn ich jemals den Eindruck "erweckt" haben sollte, ich würde mich für "flugsicherungskompetent" halten und hier was vom Pferd erzählen ... ;)

Aber ich wüsste nicht, warum ich mich in einem Thread, bei dem es wohl um die Problematik, die u.U. durch Druck im Job und den daraus resultierenden Fehlern bzw. Fehlentscheidungen der so "Gedrückten" geht, zurückhalten sollte. Bei so einem Thema halte ich mich alleine durch fast 30 Jahre Berufserfahrung in einer "Big Company" zumindest für "mitspracheberechtigt" ... ;)

Noch was zu dem Problem "Druck und Fehlentscheidungen/-verhalten":
Wie leicht es jedem mal passieren kann, eine gravierende "Fehlentscheidung" entgegen einer "wichtigen Vorschrift" zu treffen, wenn man in eine Situation gerät, in der man "von zwei Seiten unter Druck steht", weiss wohl jeder, der mal mehr oder weniger blindlings über die Strasse gelaufen ist, um den gerade einlaufenden Bus nicht zu verpassen, weil man z.B. zu einen sehr wichtigen Termin pünktlich "sein muss" ... oder deshalb mal bei "knapp Rot" über die Kreuzung düst ... oder wider besserem Wissen auf der Autobahn wendet ... etc.

Diesem "Druck von zwei Seiten" sind doch sowohl Piloten als auch Lotsen ständig ausgesetzt. Da wäre es zumindest angebracht, wie auch hier und in anderen Foren speziell zu diesem Fall angesprochen, den Ursachen für so ein Fehlverhalten nachzugehen und anstatt mit deftigen Sanktionen besser mit Schulungen oder "Systemverbesserungen" zu reagieren - zur Prävention.
Was anderes wäre es, wenn jemand "notorisch" zu solchem Fehlverhalten "neigt" ... dann wäre ein Jobwechsel wohl die bessere Lösung ...


Grüsse
Redfox

von Redfox - am 15.02.2007 01:14
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