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DVB-T ohne Band I sinnvoll?

Startbeitrag von Kay B am 17.06.2012 00:07

Hier in Westeuropa hat man mit der Umstellung auf DVB-T das Band I für Fernsehausstrahlungen geräumt und die meisten DVB-T-Empfänger unterstützen das Band I auch gar nicht mehr.

Ist das in allen Ländern, in denen DVB-T genutzt wird oder genutzt werden soll, so geregelt, daß das Band I für Fernsehübertragungen aufgegeben wird?

Russland benutzt ebenfalls DVB-T, die meisten Gebiete werden aber noch über Analog TV versorgt.

Das geschieht oft über leistungsstarke Band-I-Sender, wie z.B. den Sender Serov, der auf R01 und R03 mit jeweils 1029 KW sendet. Wie soll dessen Versorgungsgebiet mit der Umstellung auf DVB-T abgedeckt werden?

Wenn man in Russland auf das Band I verzichtet, müßte man ein bedeutend kleinzelligeres Fernsehsendernetz aufbauen, sofern man die jetzige Abdeckung über Band-I-Sender beibehalten will.

Kann es also sein, daß sich der Verzicht auf eine Empfangsmöglichkeit für DVB-T im Band I oder gar auch im Band III seitens der Hersteller als nachteilig erweist, wenn irgendwann mal solche Länder wie Russland ihr Fernsehnetz digitalisieren wollen?

Oder müssen Länder wie Russland mit der Umstellung auf DVB-T tatsächlich auf UHF wechseln?

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
Kay B
Das geschieht oft über leistungsstarke Band-I-Sender, wie z.B. den Sender Serov, der auf R01 und R03 mit jeweils 1029 KW sendet. Wie soll dessen Versorgungsgebiet mit der Umstellung auf DVB-T abgedeckt werden? ?


Gute Frage, eventuell könnten diese Sender in strukturschwächeren Regionen (und diese gibt es in Russland bekanntlich ausreichend) noch eine Weile on air bleiben, aber das sind reine Spekulationen.

Zitat
Kay B
Wenn man in Russland auf das Band I verzichtet, müßte man ein bedeutend kleinzelligeres Fernsehsendernetz aufbauen, sofern man die jetzige Abdeckung über Band-I-Sender beibehalten will.
...
Oder müssen Länder wie Russland mit der Umstellung auf DVB-T tatsächlich auf UHF wechseln?


In den Metropolen möglicherweise, auf dem Land würde unter Umständen dann reine Satelliten-Versorgung stattfinden, wie ich aus einer privaten Mail eines befreundeten Russen entnehmen kann:

Zitat
Pavel D.
Yes, you most likely are right that in Russia analog TV won't end in 2015. These are government plans, but as always they won't have not enough money or something else... And the program will be stretched for many long years. But for me it is good. You speak about the remote villages. If you knew how many villages is thrown recently... People aspire to city life. Nobody wants to be far from comfortable life. Very few people wants to be engaged in agriculture. It isn't prestigiously and low paid. I was at a deep province and saw these dead houses and streets. I think, the unique accessible variant for the remote places is satellite TV.


Interessantes zum Thema gibt es auch hier zu lesen:
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,748949,749109#msg-749109
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,528821,529379#msg-529379
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,451593,461692#msg-461692

von Mathias Volta - am 17.06.2012 02:04
Also imho unterstützen die meisten DVB-T Empfänger nach wie vor den kompletten fürs Fernsehen geeigneten Bereich, also Band I / III / IV / V. Es gibt allerdings ein paar vereinzelte Geräte wie das LG KB770 (DVB-T Handy) und LT80 (DVB-T MP3-Player) die nur UHF, also Band IV / V können.

von Martyn136 - am 17.06.2012 02:43
Da das Band I für die sogenannte "Digitale Dividende" ja ohnehin aufgrund der Übereichweiten, der wenigen Frequenzen und der großen Antennen uninteressant ist, hätte man es auch gleich für DVB-T lassen können. Noch besser wäre eine Nutzung für analoges "Museumsfernsehen" mit 441 oder 405 Zeilen. Bei der geringen Bandbreite wären da noch spektakulärere Sporadic-E Empfänge möglich. :D

von Bolivar diGriz - am 17.06.2012 05:17
Diese Diskussion kommt 60 Jahre zu spät. Schon in den vorbereitenden Diskussionen zur Stockholmer Rundfunkkonferenz 1952, in der die Regeln für die Nutzung der VHF- und UHF-Bereiche beschlossen wurden, befand man, dass auf VHF mehr als 100 kW ERP nicht sinnvoll wären. Höhere Leistungen stehen in keinem guten Verhältnis mehr zum Reichweitengewinn. Es ist dann wirtschaftlicher, mehrere kleinere Standorte zu errichten.

Im Falle von Russland mit weiten kaum besiedelten Gebieten ist eine flächendeckende TV-Versorgung sowieso nur über Satellit möglich. Für die terrestrische Versorgung der wenigen Ballungsräume eignen sich Sender mittlerer Leistung. Für verstreute Kleinstädte und gößere Dörfer gibt es Umsetzer kleiner Leistung. Es ist in diesen Fällen aber nebensächlich, ob VHF oder UHF. Übrigens wird sogar in Österreich ähnlich vorgegangen. In etlichen Bergtälern gibt es keine DVB-T-Versorgung, weil dort zu wenig Leute wohnen.

Wie gesagt, diese Empfehlungen wurden in den Grundzügen schon ca. 1950 formuliert, damals natürlich noch ohne die Option des direkten Satellitenempfangs. Mit dieser treffen die Empfehlungen aber heute erst recht zu.

von Wasat - am 17.06.2012 08:52
In Dänemark wird für DVB-T noch Band I benutzt und zwar auf Fünen und in Kopenhagen.

E03 Sønder Højrup 25kW
E04 Kopenhagen 50kW

1984 war ich mit meinen Eltern und Großeltern auf Fünen. An unserer Ferienwohnung (links im BIld) befand sich eine Band-I-Antenne für DR1 (analog) mit 60kW aus Sønder Højrup.

[attachment 219 BAND_I.jpg]

von Günni74 - am 17.06.2012 09:22
Zitat
Günni74
In Dänemark wird für DVB-T noch Band I benutzt und zwar auf Fünen und in Kopenhagen.

E03 Sønder Højrup 25kW
E04 Kopenhagen 50kW


Hast Du eine Quelle zu diesen Informationen?

von Mathias Volta - am 17.06.2012 11:51
Ich weiß nicht, woher die Meldungen stammen, es gäbe DVB-T-Ausstrahlungen im Band I, oder die meisten Empfänger könnten dieses empfangen. Mir sind bislang nur solche DVB-T-Empfänger unter die Flinte gekommen, die die Bänder III bis V, manchmal auch nur IV und V empfangen können. Manche unterstützen innerhalb dieser Bänder unterschiedliche Kanalraster, aber keiner Band I.

In Italien wird das Band III durch DVB-T genutzt, was absolut zulässig ist; bei uns war das temporär ja auch der Fall. In den USA gilt sowieso ein anderer Fernsehstandard (ATSC), auch wird dort kein Radio über DAB+ im Band III verbreitet (stattdessen über HD-Radio im Band II), sondern Band III für ATSC genutzt. Band I wird in den USA aber meines Wissens nur noch für wenige leistungsstarke Fernsehsender in der Provinz genutzt.

von freiwild - am 17.06.2012 12:10
Zitat
Wasat
Im Falle von Russland mit weiten kaum besiedelten Gebieten ist eine flächendeckende TV-Versorgung sowieso nur über Satellit möglich.

In den nördlichen Teilen Russlands dürfte aber auch der (geostationär positionierte) Satellit keine Option mehr sein, da die Elevation so klein wäre, daß sogar ein normaler Busch schon den Empfang vereiteln würde.

von iro - am 17.06.2012 12:20
Das VHF Band 1 ist den USA nicht so beliebt wie das VHF Band 3. Aus dem Grund weil die FCC die erlaubte Sendeleistung im Band 1 bei ATSC auf 50 kW begrenzt hat, während im Band 3 bis zu 200 kW Sendeleistung erlaubt sind. Die Reichweite kann im Band 3 daher größer sein.

Ich habe bislang noch keinen DVB-T Receiver gesehen der VHF Band 1 empfangen kann.

von Winnie2 - am 17.06.2012 12:27
In den USA haben einige Networks ihre Band-I Kanäle in ATSC behalten. Ehemalige Band-I Stationen die auf UHF gewandert sind haben im ATSC-Receiver eine virtuelle Nummer, um weiterhin für den Zuschauer am angestammten Platz zu sein.

Sporadic-E mit ATSC scheint recht brauchbar zu funktionieren, und dabei ist ATSC gegenüber DVB-T nochmals schlechter, was z.B Laufzeitverzögerungen bzw. mehrfache Reflexionen betrifft, die bei Sporadic-E ja allgegenwärtig sind.

Aus Russland hab ich von den Ostankino-Tower Techniker die Information, das die analogen Band-I Sender vorerst auch bei abgeschlossener Digitalisierung on air bleiben soll. Das allerdings ohne Garantie. Desweiteren hat man sich dort nun endgültig auf DVB-T2 festgelegt und die meisten bestehenden Muxe auf diesen Standard umgestellt.

In Italien, genauer in Veneto auf dem Monte Peraro war vor einiger Zeit (2009-2011?) mit mickrigen 10 Watt der Blu-Mux auf E3 horizontal aufgeschaltet. Zuletzt ist er einfach aus den Listen verschwunden, vermutlich war das nur ein Test.

von DX-Matze - am 17.06.2012 12:32
Die CEPT hat sich bereits in den 90ern gegen die Nutzung von digitalen Betriebsarten im Band 1 entschieden (Chester 1997). DVB-T- Empfänger brauchen das Band I also nicht zu unterstützen. Die Gründe dafür dürften dieselben sein, die schon zum Rückzug von analogen TV-Sendern aus dem Band I geführt haben. Das wurde in diesem Forum schon diskutiert.

von Ingo-GL - am 17.06.2012 18:18
Zitat
iro
In den nördlichen Teilen Russlands dürfte aber auch der (geostationär positionierte) Satellit keine Option mehr sein, da die Elevation so klein wäre, daß sogar ein normaler Busch schon den Empfang vereiteln würde.


Fragt sich nur, wie viele Leute das betrifft, und ob so weit im Norden noch Büsche wachsen?

In Grönland gibt es jedenfalls keine Büsche und der Satellitenempfang funktioniert.

von Wasat - am 17.06.2012 19:09
Dass man Murmansk und andere größere Siedlungen mit terrestrischen Sendern versorgt, ist wohl logisch. Aber eben nicht jene Gegenden, wo auf 100.000 km² weniger als 5000 Menschen leben und keine Siedlung mehr als 500 Einwohner hat. Das hat aber nun überhaupt nichts mit dem Thema des Threads zu tun.

von Wasat - am 17.06.2012 19:39
Zitat
Kay B
Hier in Westeuropa hat man mit der Umstellung auf DVB-T das Band I für Fernsehausstrahlungen geräumt und die meisten DVB-T-Empfänger unterstützen das Band I auch gar nicht mehr.
Mir ist noch kein DVB-T Empfänger untergekommen der das Band I nicht unterstützen würde. Ausser die Handys und MP3 Player von LG eben.

Eigentlich ist es ja auch logisch das das Band I noch unterstützt wird. Weil die Tunerchips sind ja eh Kombichips für Analogfernsehen und DVB-T/C.

Für DVB-T ist das das Band I natürlich suboptimal. Denn das Band III ist ja langfristig für DAB(+) verplant, so das man nur drei VHF Kanäle hätte. Und da man die VHF Kanäle wegen der geringeren Bandbreite schlecht mit UHF Kanälen kombinieren kann, rentiert sich das eigentlich nicht.

Für DVB-T2 hingegen wäre das Band I wieder intressant, weil da auch 1,7 MHz Kanäle unterstützt werden, und man dann im Band I gleich zwölf Kanäle unterbringen würde, 2A bis 4D. Das würde dann sogar für zwei Bedeckungen reichen.

Ein solcher Multiplex würde es dann im 8K Mode, 256QAM Modulation, GI 1/8 und FEC 2/3 auf immerhin 6,985 MBit/s bringen.

von Martyn136 - am 17.06.2012 19:52
Zitat
Wasat
Fragt sich nur, wie viele Leute das betrifft, und ob so weit im Norden noch Büsche wachsen?

In Grönland gibt es jedenfalls keine Büsche und der Satellitenempfang funktioniert.
In Murmansk gibt es definitv Büsche, der kurzer Murmansker Sommer ist sogar bekannt für seine Fliederblüte.

Ansonsten sieht es dort so aus:





von Martyn136 - am 17.06.2012 20:25
Zitat
Martyn136
Mir ist noch kein DVB-T Empfänger untergekommen der das Band I nicht unterstützen würde. Ausser die Handys und MP3 Player von LG eben.

Eigentlich ist es ja auch logisch das das Band I noch unterstützt wird. Weil die Tunerchips sind ja eh Kombichips für Analogfernsehen und DVB-T/C.


Nur weil du nicht solch einen Empfänger gesehen hast, heisst das nicht dass es solche nicht gibt.

Mein Technisat DVB-T Receiver (siehe Signatur) kann auch nur Band III-V empfangen.

von BetacamSP - am 17.06.2012 21:07
@ Ingo-GL

Zitat

Die CEPT hat sich bereits in den 90ern gegen die Nutzung von digitalen Betriebsarten im Band 1 entschieden (Chester 1997).


Gelten diese Entscheidungen auch für Russland oder Afrika?


Zitat

Das wurde in diesem Forum schon diskutiert.


Was Westeuropa betrifft schon. Was ich aber meine ist der Effekt, daß sich Westeuropa gegen eine Nutzung von DVB-T in Band I entschieden hat; sich die Hersteller daran orientieren, aber andere Länder, die noch nicht umgestellt haben, das vielleicht ganz anders handhaben würden und das Band I für DVB-T weiterbenutzen möchten.



@ Martyn136

Zitat

Mir ist noch kein DVB-T Empfänger untergekommen der das Band I nicht unterstützen würde.


Mir schon. Meist wird nur vom Band III bis zum Band V der Empfang unterstützt. Zumindest bei reinen DVB-T-Empfängern ist das meist so. Bei TV-Geräten mit eingebautem DVB-T-Tuner (also DVB-T und Analog-TV) mag das anders aussehen.


Zitat

Für DVB-T ist das das Band I natürlich suboptimal. Denn das Band III ist ja langfristig für DAB(+) verplant, so das man nur drei VHF Kanäle hätte.


Das ist die westeuropäische Planung, die nicht zwangsläufig von allen DVB-T-Ländern so übernommen werden muß.

von Kay B - am 18.06.2012 01:26
Zitat
Kay B
@ Ingo-GL

Zitat

Die CEPT hat sich bereits in den 90ern gegen die Nutzung von digitalen Betriebsarten im Band 1 entschieden (Chester 1997).


Gelten diese Entscheidungen auch für Russland oder Afrika?


Da die CEPT für "European Conference of Postal and Telecommunications Administrations" steht, würde ich das eher ausschließen.

von Mathias Volta - am 18.06.2012 07:55
Warum schaut ihr nicht einfach mal bei der CEPT nach?

http://www.cept.org/cept/membership-and-observers sagt:

Presently Administrations from the following 48 countries are members of CEPT:
Albania, Andorra, Austria, Azerbaijan, Belarus, Belgium, Bosnia and Herzegovina, Bulgaria, Croatia, Cyprus, Czech Republic, Denmark, Estonia, Finland, France, Georgia, Germany, Greece, Hungary, Iceland, Ireland, Italy, Latvia, Liechtenstein, Lithuania, Luxembourg, The former Yugoslav Republic of Macedonia, Malta, Moldova, Monaco, Montenegro, Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Romania, Russian Federation, San Marino, Serbia, Slovak Republic, Slovenia, Spain, Sweden, Switzerland, Turkey, Ukraine, United Kingdom and Vatican.

von DH0GHU - am 18.06.2012 08:20
Zitat
Martyn136
Mir ist noch kein DVB-T Empfänger untergekommen der das Band I nicht unterstützen würde.

:eek:

Technisch mag das stimmen, aber das Gegenteil ist wohl der Fall, weil ja jeder Receiver oder TV eine Frequenztabelle für das eingestellte Land nutzt, wo eben das Band I gar nicht enthalten ist.

Ähnlich mit der Ländereinstellung Finnland, damit einige TVs überhaupt DVB-C empfangen.

von andimik - am 18.06.2012 11:13
Technisch betrachtet sind die meisten DVB-T Receiver wahrscheinlich in der Lage den Frequenzbereich 47 bis 68 MHz zu empfangen, aber die Software bzw. Firmware ist in den meisten Receivern nicht darauf ausgelegt dass man diesen Frequenzbereich einstellen kann.

von Winnie2 - am 18.06.2012 11:28
Zitat
Kay B
Was Westeuropa betrifft schon. Was ich aber meine ist der Effekt, daß sich Westeuropa gegen eine Nutzung von DVB-T in Band I entschieden hat

In Deutschland wollte die ARD weg vom VHF Band I, auch ohne Umstellung auf DVB-T. Für alle Sendeanlagen die im VHF Band I sendeten waren UHF-Ersatzkanäle eingeplant.
Das VHF Band I wäre in Dtl. demnach ohnehin in nährer Zukunft von TV-Ausstrahlungen frei geräumt worden.

Zitat
Kay B
Das ist die westeuropäische Planung, die nicht zwangsläufig von allen DVB-T-Ländern so übernommen werden muß.

In manchen Ländern könnte DVB-T im VHF Band durchaus sinnvoll sein. Bleibt allerdings die Frage ob TV-Versorgung von sehr entlegenen Gebieten überhaupt so wichtig ist. In Gebieten in denen z.B. keine Stromversorgung existiert u. sich die meisten Leute keine TV-Geräte leisten können.
Da werden die Leute sicherlich andere, dringendere Bedürfnisse haben als TV zu schauen.

von Winnie2 - am 18.06.2012 11:41
Zitat
Martyn136
Mir ist noch kein DVB-T Empfänger untergekommen der das Band I nicht unterstützen würde.[/quote]
Bist du sicher dass du nicht VHF Band I mit VHF Band III verwechselst?
Mir ist nämlich noch kein DVB-T Empfänger untergekommen welcher das Band I unterstützt, aber alle DVB-T Empfänger die ich bislang gesehen habe unterstützen VHF Band III.

Zitat
Martyn136
Für DVB-T ist das das Band I natürlich suboptimal.

Schon aus dem Grund weil dieses Frequenzband dem Rundfunk nicht exklusiv zur Verfügung steht u. dieses Band auch von anderen Funkdiensten genutzt wird. z.B. Amateurfunk, Wetterfunk

Zitat
Martyn136
Für DVB-T2 hingegen wäre das Band I wieder intressant, weil da auch 1,7 MHz Kanäle unterstützt werden, und man dann im Band I gleich zwölf Kanäle unterbringen würde, 2A bis 4D. Das würde dann sogar für zwei Bedeckungen reichen.

Für Länder die nicht der CEPT angehören eine Option, ja.

von Winnie2 - am 18.06.2012 11:57
Zitat
Winnie2
In manchen Ländern könnte DVB-T im VHF Band durchaus sinnvoll sein. Bleibt allerdings die Frage ob TV-Versorgung von sehr entlegenen Gebieten überhaupt so wichtig ist. In Gebieten in denen z.B. keine Stromversorgung existiert u. sich die meisten Leute keine TV-Geräte leisten können.
Da werden die Leute sicherlich andere, dringendere Bedürfnisse haben als TV zu schauen.
Sehe ich ganz und gar nicht so: Selbst bei bitterster Armut- der TV läuft... Wenn's gar keinen Strom gibt, dann sicherlich nicht, aber den gibt's meist doch, teilweise dann mit autonomer Versorgung oder nur ein paar Stunden...

Die Frage, wie das mit der digitalen terrestrischen Versorgung dünn besiedelter Gebiete funktionieren soll, könnte in Down Under beantwortet werden. Weiß nicht, ob's stimmt, aber einige habe erzählt, dass dort DVB-T landesweit flächendeckend auch bei Küste-zu-Küste-Touren inclusive Radios funktionierte... Hab aber keine Ahnung, welche Frequenzen die da nutzen und ob die da vielleicht bloß an den Highways alle paar Meilen einen Sender hingestellt haben.

von Hagen - am 18.06.2012 12:21
Für den Ottonormal-Zuschauer würde es im Sommer dann vermutlich noch eine Ecke schlimmer werden. Während der lokale analoge Band-I Sender etwas Wellenlinien von 6m-Hams und Schalousie durch Gleichkanalstörer via Sporadic-E abbekamen, dürfte es digital zum Abprupten Ausfall kommen.
Aus meiner DX-ambitionierten Sicht hätte ich allerdings weniger ein Problem damit.

Beim TVE in Spanien geht man indes den komplett umgekehrten Weg, und stellt die Antennenanlage des ehemaligen Kanal 2 auf dem allseits in unseren Kreisen bekannten Bola del Mundo für 6m-Amateure zur Verfügung.
EG4ANA - Activation Navacerrada (Danke an UlliBG für den Link)

von DX-Matze - am 18.06.2012 14:01
Zitat
robiH
Wie ist denn die jeweilige Nettodatenrate im Vergleich?

DVB-T2
1,7 MHz, 2k-Mode, GI 1/4, 16-QAM, FEC 3/5
sollte in etwa DAB+ / DMB entsprechen was die Robustheit des Empfangs betrifft.
Die Nettodatenrate beträgt dann 2,7 MBit/s pro Mux.

Zum Vergleich: DMB mit PL3a - 1,1 MBit/s.

von Winnie2 - am 18.06.2012 14:25
Hatten wir nicht vor einiger Zeit schon einmal rauf und runter diskutiert, dass der Bereich 47 ... 68 MHz (früher Band I genannt), in Europa vorwiegend militärisch genutzt wurde und wird?

Für Funkamateure in DL galt und gilt für das 6m-Band weiterhin die Auflage, nur horizontale Polarisation zu verwenden, obwohl alle deutschen Fernsehsender auf Kanal 2 auch horizontal polarisiert waren.

von hegi_ms - am 18.06.2012 14:31
@ Winnie2

Zitat

Bleibt allerdings die Frage ob TV-Versorgung von sehr entlegenen Gebieten überhaupt so wichtig ist.


Ich gehe mal davon aus, daß man mit einer Umstellung auf DVB-T die gleiche Abdeckung wie mit Analog-TV erreichen will. Dann wird das in Ländern wie Russland ohne Band I bestimmt aufwändig. Ist man bereit, dabei Abstriche zu machen, dann kann das natürlich anders aussehen.



@ DX-Matze

Zitat

Beim TVE in Spanien geht man indes den komplett umgekehrten Weg, und stellt die Antennenanlage des ehemaligen Kanal 2 auf dem allseits in unseren Kreisen bekannten Bola del Mundo für 6m-Amateure zur Verfügung.


Ein interessanter Link!

Läßt man die "Rakete", aus der einst der E02 abgestrahlt wurde, also für den Amateurfunk stehen? Auf dem Bild auf der Seite sieht die "Rakete" auch so aus, als hätte man sie nochmal neu gestrichen. Auf den sonst so umlaufenden jüngeren Bildern, z.B. hier
http://www.eg4ana.com/images/agnev.jpg
(mittlerer Turm)
sieht der Sender ja schon sehr runtergeranzt aus.

von Kay B - am 18.06.2012 17:15
Zitat
Kay B
Ist man bereit, dabei Abstriche zu machen, dann kann das natürlich anders aussehen.

Die digitale Übertragung mittels DVB-T2 erlaubt es zusätzliche Reichweite zu gewinnen in dem das Signal sehr robust kodiert wird. Das ist bei analoger Übertragung nicht möglich.

Die Abstriche sehen dann so aus dass die Nettodatenrate sinkt, und somit weniger Programme insgemsamt bzw. kein HDTV übertragen werden kann.
Dann muss nicht unbedingt das VHF Band I genutzt werden, dann funktioniert die Übertragung auch im Band III.
Steht ja sowieso noch nicht fest ob DAB bzw. DAB+ in Russland starten wird.

von Winnie2 - am 18.06.2012 17:58
5 MHz Kanalraster wäre dann allerdings eine Sonderlösung. Die DVB-T2 Receiver die derzeit gefertigt werden unterstützen ausschliesslich das 7 und 8 MHz Kanalraster.

Dazu müsste das Frequenzband erstmal in ein neues Raster aufgeteilt werden u. die Hersteller von DVB-T2 Empfangsteilen müssten Geräte bauen welche das 5 MHz Kanalraster im VHF Band I unterstützen.

Das sind ein paar "Conditionals" zuviel für meinen Geschmack.

von Winnie2 - am 18.06.2012 18:24
Zitat
RheinMain701
In Russland ist terrestrisches Fernsehen bei weitem die wichtigste Übertragungsart. Kabel ist kaum verbreitet, Satellit auch nicht (und zudem ist es verschlüsselt).


http://www.lyngsat.com/freetv/Russia.html

von Lahnwelle - am 18.06.2012 20:11
@Lahnwelle

Das sind alles nur kleine Spartensender und abgespeckte internationale Versionen der grossen TV-Anstalen, also ohne z. B. Fussball-EM und auslaendischen Filmen und Serien.

Ich muss aber dazu sagen, dass auf 36 Grad Ost beim Anbieter Trikolor etwa 10 Sender kostenlos zu haben sind, obwohl verschluesselt. Das sind die wichtigeren Programme, vergleichbar mit ARD, ZDF, RTL und Co. Wenn ich mich richtig erinnere, hat man dann nur einmalige Kosten fuer das erste Jahr, das sind aber auch die Pay-Sender dabei. Danach ist das ganze kostenlos, ohne Pay-TV.

Viele Dorfbewohner koennen sich keine Sat-Schuessel leisten. Aber bei DVB-T kommen ja auch die Anschaffungskosten dazu. Da bin ich gespannt, wieviele sich bei terrestrischen Analogabschaltung fuer Sat entscheiden!

von tschuvi - am 18.06.2012 21:52
Mein Vorschlag wäre eher:

- 1,7 MHz Kanäle, die sind für DVB-T2 schon spezifiziert
- großflächige SFN machen in dem Frequenzbereich keinen Sinn, als kann man GI 1/8 einsetzen
- wenn das Land flack und die Sender hoch genug sind gehen auch 64QAM und 256QAM

von Martyn136 - am 19.06.2012 03:55
64QAM und 256QAM sind auf größere Entfernung nur noch mit Dachantennen zu empfangen.

Empfangsstarke Antennen sind gerade in niedrigen Frequenzbereichen sehr groß, von ihren Abmessungen her.
Ab einem gewissen Punkt muss die Sendeleistung stark erhöht werden u. die Datenrate pro Kanal steigt nicht proportional an.

Beim Wechsel von 64QAM auf 256QAM steigt die Datenrate nur um maximal 33%, die notwendige Sendeleistung bei gleichem Empfangsgebiet jedoch um Faktor 4.

256QAM wäre sicherlich zu anfällig bei Tropo-Wetterlagen.

von Winnie2 - am 19.06.2012 10:14
Bei folgenden Parametern: DVB-T2 PP8, 1,7 MHz Kanalbandbreite, 8k Mode, GI 1/8, 256QAM, FEC 2/3 gibt es folgendes Ergebnis:

6,985 MBit/s Bandbreite (sollte für drei MPEG-4 Programme in SD Qualität reichen)
benötigtes SNR: 20.4 dB (Rayligh) / 18.2 dB (Rice)

Der Empfangsaufwand ist also ähnlich wie bei DVB-T mit 64QAM und FEC 2/3, was z.B. vom MDR oder auch in Tsechien eingesetzt wird. Da braucht man auch keine Dachantennen.

In Russland dürften aber für das jetzige analoge Fernsehen ohnehin Dachtantennen vorhanden sein, weil Analogfernsehen ja noch sensibler ist. Die könnte man dann ja eh für DVB-T2 weiternutzen.

von Martyn136 - am 19.06.2012 16:57
Das elektromagnetische Feld des Senders ist so stark, dass sich sogar die Wolken auflösen bzw. entsprechend geformt werden. Die Menschen leben dort trotzdem gesünder, sie haben kein WLAN, kein Handy oder anderen digitalen Schnickschnack.

von brouillage - am 19.06.2012 17:39
Zitat
Winnie2
Wenn der Mobilempfang keine Rolle spielt kann genauso gut der 16k-Mode mit GI 1/16 genutzt werden. Bringt noch ein wenig höhere Datenrate.
Da hast du Recht.

Aber bei GI 1/8 hat man noch die Möglichkeit, z.B. leistungsschwache Füllsender für grössere Ortschaften einzubinden.

von Martyn136 - am 19.06.2012 19:22
Und täglich grüßt das Murmeltier ...

... das Paralleluniversum der Stammtischexperten.

Das Thema des Threads ist: "(Ist) DVB-T ohne Band I sinnvoll?"

Antwort: Ja!

Auch Radfahren ist ohne Autobahnbenutzung sinnvoll.

von hegi_ms - am 19.06.2012 20:00
Möglicherweise dass wir uns über ungelegte Eier (von den Hühnern des Bauern im Nachbardorf) zu viele Gedanken machen.

Um ehrlich zu sein interessiert mich das nicht die Bohne welche Sendeanlagen in welchem Frequenzband in Rußland senden.
In Mitteleuropa wird es kein DVB-T im VHF Band I geben, da es so fest gelegt wurde. Für sinnvoll halte ich es ebenfalls nicht, da Störungen beim Empfang durch Gewitter, Tropo u. Sporadic-E zu erwarten sind.
Und damit ist für mich dieses Thema durch.

von Winnie2 - am 20.06.2012 15:58
[OT]

Zitat
Winnie2
Um ehrlich zu sein interessiert mich das nicht die Bohne welche Sendeanlagen in welchem Frequenzband in Rußland senden.

Und damit ist für mich dieses Thema durch.


Wieso?
Ich dachte, moderne Internetforen wären dazu da, um über den Tellerrand zu schauen? Über HD-Radio und andere Systeme, die hierzulande nicht in Betrieb sind, wird schließlich auch diskutiert.
Und ansonsten die bekannte Devise: Wenn ein Thema für jemanden nicht interessant ist, wird niemand gezwungen, selbiges anzuklicken und durchzulesen. ;-)
Und ich gehöre zu denjenigen in der Runde, die gerne mehr zum Thema wissen möchten.
In diesem Sinne: Weitermachen ! :cool:

[/OT]

von Mathias Volta - am 20.06.2012 18:53
Zitat
Mathias Volta
[OT]
Wieso?
Ich dachte, moderne Internetforen wären dazu da, um über den Tellerrand zu schauen? [/OT]

[OT]In meinem Fall ist der Grund einfach dass mir nur eine begrenzte Zeit in Form von Freizeit zur Verfügung steht und mich genügende andere Themen beschäftigen - die mir wichtiger sind u. bei denen ich ausführlich "über den Tellerrand" hinausschaue.
Es ist also keine mangelende Aufgeschlossenheit meinerseits die Ursache dafür dieses Thema abzuhaken, sondern dass ich Prioritäten setzen muss mit welchen Themen ich mich beschäftige u. mit welchen nicht.[/OT]

von Winnie2 - am 20.06.2012 19:06
Zitat
Winnie2
...mir nur eine begrenzte Zeit in Form von Freizeit zur Verfügung steht und mich genügende andere Themen beschäftigen - die mir wichtiger sind u. bei denen ich ausführlich "über den Tellerrand" hinausschaue.
Es ist also keine mangelende Aufgeschlossenheit meinerseits die Ursache dafür dieses Thema abzuhaken, sondern dass ich Prioritäten setzen muss mit welchen Themen ich mich beschäftige u. mit welchen nicht.[/OT]


Ich habe Dir auch keine mangelende Aufgeschlossenheit unterstellt, Winnie. Nur dann setzte bitte dann Deine Prioritäten und laß uns bitte hier ungestört weiterquatschen, sebiges gilt für hegims.
Wie Du schon andeutest, unterstelle ich einfach mal, daß der größte Teil von uns einer geregelten Arbeit bzw. einem geregelten Tagesablauf mit entsprechenden Verpflichtungen nachgeht und hoffentlich jeder (!) in seiner zumeist eng bemessenen Freizeit ein Leben jenseits des Netzes kennt und Familie, Freunde usw. hat.
In diesem Sinne hab Spaß an diesem Thema oder setze halt Deine Prioritäten und schaue in den Nachbarthreads nach interessanten Dingen - ich tue es auch und lese aus Zeitgründen längst nicht alles hier. ;-) [/OT]

Zitat
DX-Matze
Wenn es bei unseren ATSC-Kollegen klappt, dann würde das mit DVB-T erst recht gehen, da die Fehlerkorrektur noch besser ist, mit DVB-T2 erst recht. Natürlich klappt Band-I digital via Es. :cool:


Laß uns auf die Russen hoffen:
In der Theorie bestimmt, fehlt halt nur noch die Praxis, wo wir wieder beim Thema wären. :cool:

von Mathias Volta - am 20.06.2012 23:59
Zitat
Winnie2
In Mitteleuropa wird es kein DVB-T im VHF Band I geben, da es so fest gelegt wurde. Für sinnvoll halte ich es ebenfalls nicht, da Störungen beim Empfang durch Gewitter, Tropo u. Sporadic-E zu erwarten sind.
Solange es für das Band I keine anderweitige Nachnutzung gibt, würde ich das Band I für Fernsehen noch nicht abschreiben.

Vorallem in Ländern mit grösserem Terrestrikangebot, aber auch in deutschen Ballungsräumen würde ich das Band I noch nicht aufgeben.

Oder Auslandsprogramme von exponierten Standorten.

von Martyn136 - am 21.06.2012 01:55
[OT]
Zitat
Mathias Volta
Ich habe Dir auch keine mangelende Aufgeschlossenheit unterstellt, Winnie.

Habe ich das denn behauptet? Ich würde sagen, nein.

Zitat
Mathias Volta
Nur dann setzte bitte dann Deine Prioritäten und laß uns bitte hier ungestört weiterquatschen

Habe ich eure Diskussion in irgendeiner Weise gestört mit meiner Aussage? Ich wüsste nicht wie.
Es steht euch doch weiterhin frei über das Thema zu diskutieren.

Zitat
Mathias Volta
...lese aus Zeitgründen längst nicht alles hier. ;-)

Selbiges gilt für mich.[/OT]

Zitat
DX-Matze
Wenn es bei unseren ATSC-Kollegen klappt, dann würde das mit DVB-T erst recht gehen, da die Fehlerkorrektur noch besser ist, mit DVB-T2 erst recht. Natürlich klappt Band-I digital via Es. :cool:

Auch wenn mehrere Sendeanlagen in Gleichwelle senden und Signalanteile ausserhalb des Guardintervalls eintreffen?


Zitat
Martyn136
Solange es für das Band I keine anderweitige Nachnutzung gibt, würde ich das Band I für Fernsehen noch nicht abschreiben.

Es gibt doch Nachnutzungen des Band I, bitte schau in den Frequenznutzungsplan. Der Frequenzbereich 47 bis 68 MHz stand nicht exklusiv für TV-Aussendungen zur Verfügung.
Dieses Band gehört (in Europa) übringens zum NATO Funkfrequenzbereich. Muss ich noch mehr dazu schreiben?

P.S.: Ich hatte doch gerade Zeit diesen Beitrag zu verfassen.

von Winnie2 - am 21.06.2012 11:12
Die anderen Funkdienste im Bereich 47 bis 68 MHz sind mit DVB-T nicht kompatibel, da es dann keine Frequenzlücken mehr gibt (Kanalgrenze, zwischen Bild- und Tonfrequenz). In Deutschland ist der Bereich nicht für Rundfunk aller Art zugelassen.

von Manfred Z - am 21.06.2012 12:01
Zitat
Winnie2
Dieses Band gehört (in Europa) übringens zum NATO Funkfrequenzbereich. Muss ich noch mehr dazu schreiben?
Aber ob die Bundeswehr und Armeen in anderen europäischen Ländern diesen Frequenzbereich überhaupt wirklich intensiv nutzen.

von Martyn136 - am 21.06.2012 13:18
Rund-um-die-Uhr-Martyrium:

"Vorallem in Ländern mit grösserem Terrestrikangebot, aber auch in deutschen Ballungsräumen würde ich das Band I noch nicht aufgeben."

Leidest du an Selbstüberschätzung?

"Aber ob die Bundeswehr und Armeen in anderen europäischen Ländern diesen Frequenzbereich überhaupt wirklich intensiv nutzen."

Ich bin froh, dass keine intensive Nutzung stattfindet. Denk mal darüber nach, was das bedeutet!

von hegi_ms - am 21.06.2012 13:39
Zitat

Aber ob die Bundeswehr und Armeen in anderen europäischen Ländern diesen Frequenzbereich überhaupt wirklich intensiv nutzen.


Die SEM Reihe von Thales (SEM 93 für Fahrzeuge, SEM 91 für Hubschrauber, SEM 70 tragbar) wird in Europas Armeen sehr häufig eingesetzt. Frequenzbereich: 30-79,975 MHz.

Es gibt dann noch das kleine SEM 52, das von 46-57,975 Mhz läuft.

Natürlich sind die Geräte anderer Hersteller zu diesen vollkommen kompatibel.

von Wasat - am 21.06.2012 14:20
Ich begebe mich mit meiner Aussage auf ganz dünnes Eis, aber ich vermute mal ganz stark dass es eine Vereinbarung gab.

Die Freiräumung des Frequenzbereiches von 790 bis 862 MHz von Funkdiensten des Militärs unter der Bedingung dass der Bereich 47 bis 68 MHz nicht erneut für öffentl. Rundfunksendungen genutzt wird.

von Winnie2 - am 21.06.2012 16:47
@ Winnie2

Zitat

Dieses Band gehört (in Europa) übringens zum NATO Funkfrequenzbereich. Muss ich noch mehr dazu schreiben?


In Europa mag das sein. Aber DVB-T beschränkt sich ja nicht zwangsläufig nur auf Europa.

Was ich sagen will ist, daß DVB-T ja nur ein Übertragungsstandard ist, der bisher von Ländern genutzt wird, die das Band I mit der Umstellung auf DVB-T in der Regel geräumt haben.

Die meisten Hersteller von DVB-T-Geräten scheinen sich an den Entscheidungen der Länder, die bisher umgestellt und auf das Band I verzichtet haben, zu orientieren und machen ihre DVB-T-Geräte nicht Band-I-tauglich.

Was soll nun aber geschehen, wenn Länder, die das Band I zur Versorgung großer Flächen benötigen, DVB-T dann auch im Band I betreiben wollen? Diese Frage ist eigentlich der Grund, wieso ich diesen Beitrag eröffnet habe. Daß in den meisten europäischen Ländern das Band I nicht mehr für TV-Ausstrahlungen benutzt wird, ist natürlich beschlossene Sache.

von Kay B - am 21.06.2012 21:34
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