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FM-Hub, Lautstärke, Dynamik, Kompression, Pitchen und Soundprocessing generell

Startbeitrag von Kay B am 28.11.2012 03:45

Ich muß zugeben, daß ich es leider immer noch nicht so ganz kapiert habe.

Der FM-Hub gibt ja die Abweichung der Frequenz von der Soll-Trägerfrequenz (so nenne ich das jetzt mal) an.

Sendet ein Sender z.B. auf 94,000 MHz und hat einen FM-Hub von 75 kHz, macht er sich dann im Bereich von 93,925 bis 94,075 MHz breit? Oder wie wird das genau angegeben?

Oder gibt der FM-Hub nicht die maximale Frequenzabweichung, sondern die durchschnittliche Frequenzabweichung an?

Der FM-Hub müßte ja eigentlich direkt von der Laustärke der auf den Träger aufmodulierten NF abhängig sein, richtig? Also eine hohe Amplitude in der NF bedeutet eine hohe Abweichung von der Soll-Trägerfrequenz.

Dann gibt es aber Sender, die laut senden, aber einen "normalen" FM-Hub haben. Wie genau geht das? Hebt man da einfach Frequenzen hervor, die das menschliche Gehör als lauter empfindet, z.B. Bässe?

Gibt es einen Unterschied zwischen NF-Limiter und FM-Hub-Begrenzer?


Und was genau ist Dynamik?

Und was ist Kompression? Das kenne ich ja nur im Sinne der Datenreduktion. Was ist damit in der Tontechnik gemeint.

Was genau ist Pitchen?


Ich habe das generell mit den Möglichkeiten des Soundprocessings noch nicht so richtig kapiert. Was genau machen die Radiosender mit dem ursprünglichen Audiosignal, damit es "besser" oder halt einfach nur anders klingt?

Die 50 interessantesten Antworten:

Pitchen ist Geschwindigkeit ändern, als würdest du eine Schallplatte anhören und mit dem Finger diese anschieben/schneller drehen als sie eigentlich läuft. Das würde dann zwar leiern weil du selber gar nicht die Geschwindigkeit halten kannst aber macht man elektronisch läuft es wiederum gleichmäßig.
Beim hochpitchen ist dann eben ein 4:10 min - Song nur 4:00 lang (jetzt mal als Beispiel)

mit Dynamik sind Lautstärkeunterschiede gemeint. Stell dir ein Konzert vor. Eine Triangel ist um einiges leiser als ein Klavier. Wenn so eine Aufnahme 1 zu 1 auf eine CD gebrannt wird ist die Aufnahme dynamisch.

Kompression zerstört diese Dynamik, leise Stellen (Triangel) werden von einem Gerät lauter gemacht. Die ist dann plötzlich (fast) so laut wie das Klavier.

Genannte Instrumente sind nur Beispiele, du musst dir sämtliche Effekte verteilt auf ein komplettes Musikstück vorstellen. Übertreibt man es hat das anschließend gehörte mit einem Original nicht mehr viel gemeinsam....

von Felix II - am 28.11.2012 06:46
Hier mal ein Beispiel, wie der Titel "Stay The Night" von Benjamin Orr vor dem Processing und nach dem Processing aussehen kann:

Vorher:

Nachher:


Man sieht deutlich die Anhebung des Pegels bei leiseren Stellen, danach ist alles gleich (und klingt auch entsprechend langweilig).

Hier noch zwei Videos (von mir ohne Ton, da hat die Gema was dagegen). Hat weniger mit Processing im Radiobereich, sondern mit den Dynamikkompression an sich (Loudness War) zu tun, durch welche fast alle neuen Titel der letzten Jahre, schon völlig glattgebügelt aus den Plattenfirmen kommen.

So produzierte man 1987:
France Gall - Papillon De Nuit (zum Hören)
http://www.youtube.com/watch?v=NQ9Vq5RzvYA

Und so produziert man heutzutage (2009):
Silbermond - Krieger des Lichts (zum Hören)
http://www.youtube.com/watch?v=EQkRamqWwW8
Man beachte die hammermäßige Dynamik an der "leisen" Stelle um 1:45.

Beide Titel sind Original von CD. Die Hörbeispiele von YouTube sind natürlich keine Referenz, was die Qualität angeht.
Man findet zwar auch heute noch Neuerscheinungen, bei denen das Hören noch richtig Spaß macht, aber die sind schon rar gesät.

von DigiAndi - am 28.11.2012 09:25
Zum Thema Dynamik und Soundprocessing kann man auch auf folgenden
Wikipedia-Artikel verweisen, da ist das denke ich ganz gut erklaert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Je geringer die Dynamik ist, umso naeher kann man an den maximal moeglichen Pegel aussteuern. Das wirkt sich direkt auf das Lautheitsempfinden aus. Heutige kaputtkomprimierte "Briketts" sind im Schnitt deutlich ueber 10dB "lauter" als Musik aus den 80ern oder gar 70ern. Mittlerweile geht man bei CD-Produktionen sogar dazu ueber, Verzerrungen und hoerbares Pumpen zu akzeptieren, nur um noch "lauter" sein zu koennen.

Der Grund warum man das macht ist denke ich, dass Musik umso mehr Aufmerksamkeit erregt, je lauter sie empfunden wird. Ob das beim Zappen ueber die Radiosender ist, oder beim Vorhoeren von Amazon-Klangschnipseln: bei den meisten Leuten gewinnen die lauteren Stuecke.

Wuerde man den Pegel moderner CD-Produktionen so weit verringern, dass sie genauso laut klingen wie alte *dynamische* Produktionen, haette man noch gerade mal 50-60% Peak-Amplitude. MP3Gain bzw. ReplayGain sind da die Stichworte...

Bei Radiosendern spart man sich dank Soundprocessing zunaechst mal den Toningeneur, der frueher staendig kontrollieren musste, ob der Pegel richtig ausgesteuert war. Der Moderator muss sich nicht mehr um die 100% korrekte Pegelung von Musik und Mikro kuemmern, das Soundprocessing biegt das schon wieder hin, dass alles gleich klingt.

Es kommt dann noch dazu, dass man Musik verschiedenster Quellen mit Soundprocessing seinen ganz individuellen klanglichen Stempel aufdruecken kann. Neben Dynamikkompression auch die Betonung bestimmter Frequenzen (gerne Bass und Hoehen), ein leichter Hall (Musik klingt weniger duenn), deutlich breiteres Stereo (erzeugt staerkeren Raumklang) und vieles mehr. Mit etwas Uebung erkennt man manche Radiosender tatsaechlich an ihrer Klangfarbe, dem Verhalten in Punkto Dynamik usw.

Ein staendig gleich laut und von der Klangfarbe unveraenderlich klingender Soundteppich eignet sich auch sehr viel besser zur Hintergrundberieslung. Dynamik wuerde da u.U. gar Aufmerksamkeit erregen, evtl. stoerend wirken und Leute vielleicht zum Umschalten bewegen.

Leider geht dadurch aber die Qualitaet verloren, die Musik eigentlich braucht, wenn man sie bewusst ueber eine gute Anlage oder Kopfhoerer hoeren moechte. Denn eigentlich lebt Musik von ihrer Dynamik und von teils ganz unterschiedlichen Klangfarben.

von Habakukk - am 28.11.2012 09:59
@ Felix II

Zitat

Pitchen ist Geschwindigkeit ändern, als würdest du eine Schallplatte anhören und mit dem Finger diese anschieben/schneller drehen als sie eigentlich läuft. Das würde dann zwar leiern weil du selber gar nicht die Geschwindigkeit halten kannst aber macht man elektronisch läuft es wiederum gleichmäßig.
Beim hochpitchen ist dann eben ein 4:10 min - Song nur 4:00 lang (jetzt mal als Beispiel)


Geht dabei dann auch die Tonhöhe nach oben, also ist es das reine Schnellerabspielen, oder werden die Tonhöhen durch den Soundprocessor beibehalten? Das wäre ja dann einfach eine Maßnahme, um Musikstücke in der Spieldauer zu kürzen.


Die Erklärung mit der Dynamik und der Kompression leuchtet ein. Demnach könnte man also sagen, bei der Kompression reduziert man die Dynamik, richtig?



@ DigiAndi

Könntest du bitte mal die Anzeigen der Software aus deinen Youtube-Videos erläutern?

Links werden offensichtlich verschiedene Frequenzblöcke mit ihren Amplituden angezeigt, wenn ich das richtig erkenne.

Was sind das in der Mitte für vier Balken? Also jeweils zwei für links und zwei für rechts. Jeweils einer der Balken ist mit RMS beschriftet. Was heißt das?

Wie nennt man die Anzeige ganz rechts oben und wie ist die Achsenbeschriftung? Da erkennt man irgendwie nur -S und +S.

von Kay B - am 28.11.2012 10:18
So siehts aus. Das hört man auch sehr schön beim SR. Über UKW klingt alles gleich ausgepegelt. Über DAB+ hingegen wo man absolut unprocessed sendet fliegen einem bei den Jingles oder manchen Musikstücken die Ohren weg.

Zitat

Geht dabei dann auch die Tonhöhe nach oben, also ist es das reine Schnellerabspielen, oder werden die Tonhöhen durch den Soundprocessor beibehalten?

Kommt darauf an was man macht. Beim "pitchen" wird auch die Tonhöhe verändert. So als würdest du eine Schallplatte schneller abspielen. Viele CD Player für DJs und PC Software sowieso unterstützt auch "Master Tempo". Da wird das Musikstück beschleunigt aber die Tonhöhe beibehalten.

Bei der CD Produktion geht die Schere immer weiter auseinander. Manche CDs werden immer lauter und nehmen da bewusst Verzerrungen oder pumpen im kauf. So wie bei der viel kritisierten Lana Del Ray CD um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen. Auf der anderen Seite möchten immer mehr Künstler wieder mehr Dynamik in ihren CDs haben und stellen sich strikt gegen den Loudness War. Momentan zeichnen sich also zwei extreme Lager ab.

von Spacelab - am 28.11.2012 10:44
Zitat
Kay B
Links werden offensichtlich verschiedene Frequenzblöcke mit ihren Amplituden angezeigt, wenn ich das richtig erkenne.


Links ist der Spectrum Analyzer, der den kompletten Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz anzeigt.

Zitat
Kay B
Was sind das in der Mitte für vier Balken? Also jeweils zwei für links und zwei für rechts. Jeweils einer der Balken ist mit RMS beschriftet. Was heißt das?


RMS ist ein Mittelwert, den man auch als Lautheit bezeichnen kann. Da es ein Mittelwert ist, reagiert diese Anzeige träger als die mittleren zwei Balken, welche den Peak-Wert, also den tatsächlichen Spitzenwert darstellen. Bei Silbermond ist deutlich sichtbar, dass der RMS-Wert näher am Peakwert ist und der Titel somit deutlich lauter klingt als France Gall.

Zitat
Kay B
Wie nennt man die Anzeige ganz rechts oben und wie ist die Achsenbeschriftung? Da erkennt man irgendwie nur -S und +S.


Rechts ist ein Goniometer (Stereosichtgerät), welches quasi das Stereobild grafisch darstellet. Was in beiden Kanälen gleich ist, wird in der Mitte dargestellt, was nur links oder rechts ist, "sticht" nach links bzw. rechts heraus. Da bei Musik natürlich ganz viele Frequenzen gleichzeitig zu hören sind, ergibt das dann so einen "Knäul".

So sieht ein Pegelton aus:



Da das Signal auf beiden Kanälen absolut identisch ist, ergibt das nur einen Strich in der Mitte. Jedes Monosignal (= auf beiden Kanälen exakt das gleiche) würde so aussehen. Da das Signal auch gleichbleibend ist, sind Peak- und RMS-Wert hier gleich.

Mit einem Goniometer ist außerdem sichtbar, ob auf dem Signal ein Phasenfehler ist. So sieht es aus, wenn auf einem Kanal die Phase nicht stimmt:



Der Pegel ist gleich, aber das Signal "liegt" quasi, da ein Kanal genau gegensätzlich zum anderen ist. Das ist auch hörbar: Sitzt man in einem Stereodreieck (optimale Abhörposition zwischen den beiden Lautsprechern), kann man das Signal nicht orten, da sich die Membranen beider Lautsprecher genau gegensätzlich zueinander bewegen. Das ist auch hier nochmal erklärt und mit einem Sinus grafisch dargestellt.
Würde man aus so einem Signal eine Mono-Summe bilden, würde nichts mehr übrig bleiben, da es ja keinerlei Anteile gibt, die in beiden Kanälen gleich sind.
Beispiel
Original:
http://soundcloud.com/info-1329/sr1-wetter-original
Daraus eine Monobildung:
http://soundcloud.com/info-1329/sr1-wetter-mono
Wäre nun ein Phasenfehler auf einem Kanal, würde es so klingen:
http://soundcloud.com/info-1329/sr1-wetter-phase
Und würde man daraus dann eine Monobildung machen, würde man nur noch die Stereoanteile hören:
http://soundcloud.com/info-1329/sr1-wetter-phase-mono
(Da ist nichts gefiltert oder im Pegel abgesenkt, sondern nur eine Monobildung aus dem darüber!)

von DigiAndi - am 28.11.2012 12:39
Gewarnt habe ich ihn davor das diese CD keine Bravo Hits ist wo vom ersten bis zum letzten Lied die VU Anzeige kaum zuckt weil alles gleich laut ist.

Die Hochtöner sind wohl flöten gegangen als mit tierischer Lautstärke der Bläsersatz eingesetzt hat. Die Schwingspulen haben immer noch nach verbrannt gestunken als ich die Teile demontiert habe. Hochtöner sind da wegen ihrer kleinen und möglichst leichten Schwingspule leider sehr empfindlich und verzeihen keine Fehler. Wenn es um Lautstärke geht sind die Hochtöner auch meistens die ersten die die Segel streichen. Oftmals noch vor dem Basslautsprecher oder den Kickbässen/Mitteltönern.

Der Basslautsprecher ist vor die Hunde gegangen weil seine Schwingspule bei den extremen Bassauslenkungen mehrmals heftig auf die Polplatte geknallt ist. Je nach Frequenz und Gehäuseabstimmung geht das sehr schnell. Da kommt eine "Tiefbasswelle", es macht zwei Sekunden laut "drrrrrrr" im Kofferraum und das wars. Ich hab dir mal gerade mit dem Handy ein kurzes Video dazu gedreht. Den Ton drehst du am besten ab weil das Handymikro damit natürlich total überfordert war. Aber lass das Video ruhig mal bis zum Ende durchlaufen. ;-) Das ist nur eine Passage aus dem Dark Knight Rises Soundtrack. Da sind noch mehrere solcher Passagen.

Die Lautsprecher die mein Kunde da gehimmelt hat waren von Rainbow (Hochtöner), Emphaser (Bass) und die Endstufe war eine ESX bei der die Schutzschaltung wohl nicht schnell genug gegriffen hat. Alleine die Endstufe hatte nen Wert von knapp 800 Euro. Es hat sich also gelohnt. :D

Zur Lautstärke die dort im Fahrzeug geherrscht haben muss kann ich natürlich nichts genaues sagen. Aber es muss ordentlich gerummst haben. Die Endstufe hatte laut Messplatz 2x 158 Watt RMS und 1x 360 Watt RMS jeweils an 4 Ohm und 13,2 Volt gemessen. Das auf dem Demovideo von mir ist jetzt nur ein kleiner Ground Zero Subwoofer an einer XeteC G900 MkII mit 2x 320 Watt RMS und 1x 685 Watt RMS an 4 Ohm und 13,2 Volt.

HIER der Link zu dem Video.

von Spacelab - am 28.11.2012 15:38
Dazu müsste man den Verstärker mal auf den Leistungsprüfstand stellen und nachmessen wie viel er real schiebt. Der Rest sind Erfahrungswerte desjenigen der dir die neuen Lautsprecher verkaufen will. Grundsätzlich kannst du auch nen kleinen leistungsschwachen Verstärker an großen Lautsprechern betreiben. Allerdings darfst du diesen dann nicht so weit aufdrehen und sobald es auch nur ansatzweise verzerrt sofort leiser drehen. Zuhause ist das alles weniger ein Problem. Wenn man nicht gerade in einem anderen Raum ist hört man es schon sehr früh recht deutlich verzerren. Da sollte beim Lautsprecher- und Verstärkerkauf der persönliche Klanggeschmack im Vordergrund stehen. Im fahrenden Auto mit dem ganzen Umgebungslärm ist das allerdings wieder anders. Da muss es schon recht heftig zerren das man es bewusst wahrnimmt. Und hier muss man dann als Verkäufer schon genau wissen was man dem Kunden jetzt verkaufen kann. Persönlicher Klanggeschmack gegen die Verträglichkeit der Komponnenten untereinander.

von Spacelab - am 28.11.2012 17:40
@ DigiAndi

Danke für die Bilder von der Software. Darauf erkennt man auch einiges besser.


Zitat

RMS ist ein Mittelwert, den man auch als Lautheit bezeichnen kann.


Also ein Mittelwert zwischen der niedrigsten und der höchsten Amplitude innerhalb eines Intervalls? Oder ist das ein anderer Mittelwert?


Zitat

Da es ein Mittelwert ist, reagiert diese Anzeige träger als die mittleren zwei Balken, welche den Peak-Wert, also den tatsächlichen Spitzenwert darstellen. Bei Silbermond ist deutlich sichtbar, dass der RMS-Wert näher am Peakwert ist und der Titel somit deutlich lauter klingt als France Gall.


Bei Silbermond haut der Peak-Wert ja ständig in den roten Bereich rein (0 dB). Heißt das dann, daß alle 16 Bits an dieser Stelle auf 1 gesetzt sind oder ist darüber noch ein Schutzabstand?


Das mit der gegenphasigen Ansteuerung eines Kanals war auch mal vor langer Zeit bei Perviy Kanal auf Hotbird so. Da wunderte ich mich, wieso da in Mono nur noch Gezischel kam. :D


Zitat

Komplett ohne Processing und Limiter sind die Programme vom SR.


Ein Limiter sorgt doch nur dafür, daß es keine Pegelüberschreitungen gibt und ändert nichts am Klang, richtig? Warum hat das der SR nicht?




@ Marc_RE

Zitat

Dazu reicht es aus, die Endstufe ins Clipping zu bringen.


Clipping = Übersteuern? Also wenn z.B. die Amplitude einer Sinuskurve quasi mehrere Abtastungen hintereinander "an die Decke" stößt (alle 16 Bits auf 1 gesetzt) und dann quasi keine Sinuskurve mehr ist, sondern ein Plateau hat?


Zitat

Was den hub angeht, das ist nicht die Abweichung von der Sollfrequenz, sondern die Differenz zwischen der höchsten und niedrigsten Frequenz im aktuellen Signal.
Bei 75kHz würde das Signal dann z.B. von 93,9625 bis 94,0375 reichen, um bei dem Ursprungsbeispiel zu bleiben.


Danke. Dann müßten ja hier eigentlich (steilflankige) 80-kHz-Filter reichen um das Signal gut zu filtern.

Wie breit machen sich denn so z.B. die Franzosen? Also wie groß ist ungefähr der Bereich, den ein Franzose mit einer Trägerfrequenz auf 94,000 MHz belegen würde?

von Kay B - am 29.11.2012 07:03
Zitat
MoselSaarRuwer
Rein sprachlich gesehen ist das doch ein Gegensatz. Denn nur im (mathematischen) Grenzfall, also wenn der Verstärker die selbe Leistung hat wie der Lautsprecher verträgt, hätte man weder elektrische noch mechanische Zerstörung. Oder wie?

Theoretisch ja. Aber in der Praxis wird das wohl kaum vorkommen. Man kann nur versuchen sich so weit wie möglich diesem Idealpunkt zu nähern. Wenn du eine Lautsprecherbox hast in der mehrere Chassis verbaut sind und nicht nur ein Breitbänder wie im Kofferradio dann ist das eh schon unmöglich da ein Chassis immer etwas weniger verträgt als das andere. Dazu kommt ja noch das die verbaute Frequenzweiche je nach Belastung auch ihre Trennfrequenz ändert.

Zitat
Kay B
Ein Limiter sorgt doch nur dafür, daß es keine Pegelüberschreitungen gibt und ändert nichts am Klang, richtig?

Jein. Ein Limiter ändert zwar nichts am Klang selbst. Aber er beschneidet die Dynamik. Man stellt an dem Gerät den maximalen Pegel ein und alles darüber wird abgeschnitten. Jetzt kann man den Limiter so einstellen das er wirklich nur dann greift wenn das System kurz vor dem Verzerren steht. Man kann ihn aber auch so einstellen das er jegliche Dynamikspitzen köpft und dann klingt es doch wieder wie der Hitdudler von nebenan.

Zitat
Kay B
Clipping = Übersteuern? Also wenn z.B. die Amplitude einer Sinuskurve quasi mehrere Abtastungen hintereinander "an die Decke" stößt (alle 16 Bits auf 1 gesetzt) und dann quasi keine Sinuskurve mehr ist, sondern ein Plateau hat?

Das wäre ein übersteuern bei einem digitalen Gerät. Eine Endstufe übersteuert anders. Statt einem Plateu gibt es schnell und heftig gezackte Berglandschaften und genau das ist gefährlich für den Lautsprecher. Er schwingt dadurch unkontrolliert.

von Spacelab - am 29.11.2012 08:10
Zitat
Kay B
Also ein Mittelwert zwischen der niedrigsten und der höchsten Amplitude innerhalb eines Intervalls? Oder ist das ein anderer Mittelwert?


Wie genau der Wert ermittelt wird, kann ich's dir leider nicht erklären. Ich hab mich damit auch noch nie beschäftigt, da für mich der Peak-Wert maßgebend ist.

Zitat
Kay B
Bei Silbermond haut der Peak-Wert ja ständig in den roten Bereich rein (0 dB). Heißt das dann, daß alle 16 Bits an dieser Stelle auf 1 gesetzt sind oder ist darüber noch ein Schutzabstand?


Das variiert. Wann die OVR-Anzeige aufleuchtet, lässt sich einstellen und war hier auf 3 Samples eingestellt, wobei sie wärend des gesamten Titels kein einziges Mal aufleuchtet. Stelle ich 1 Sample ein, leutet OVR recht oft, was bedeutet, dass an dieser Stelle alle Bits auf 1 gesetzt sind und mehr nicht möglich ist.
RME beschreibt es in der Hilfe auch sehr schön:
Zitat
RME
Pegel oberhalb 0 dBFS sind nach klassischer Definition nicht möglich. Das höchste Bit ist das höchste Bit, ein Full Scale Sample kann nicht übertroffen werden. Die Anzeige OVR für Over, also Übersteuerung, wird daher nach dem Auftreten einer bestimmten Anzahl aufeinanderfolgender vollausgesteuerter Samples gesetzt.


Zitat
Kay B
Ein Limiter sorgt doch nur dafür, daß es keine Pegelüberschreitungen gibt und ändert nichts am Klang, richtig? Warum hat das der SR nicht?


Der SR hat auch Limiter im Einsatz, sonst würde man UKW nicht unter Kontrolle haben. Das Problem sind die Selbstfahrer, wo die einen mehr, die anderen weniger oder gar nicht auf den Pegel schauen (wo man ehrlicherweise aber auch sagen muss, dass ein Mensch auch nicht alles auf einmal machen kann - Techniker gibt es ja nicht umsonst). Auf digitalen Übetragungswegen ist aus rein technischer Sicht ein Limiter eigentlich überflüssig. Denn wenn es vor dem Limiter schon im Clipping war, kann der Limiter auch nichts mehr retten.

von DigiAndi - am 29.11.2012 09:41
Zitat

Jein. Ein Limiter ändert zwar nichts am Klang selbst. Aber er beschneidet die Dynamik. Man stellt an dem Gerät den maximalen Pegel ein und alles darüber wird abgeschnitten.

Ein Limiter schneidet nichts ab, er senkt ab. Davon ab gibt es bei einem Limiter immer noch Attack und Release. Attack legt fest, wie schnell der Limiter beim Überschreiten eines bestimmten Pegels (Threshold) herunteregelt, und Release gibt an, wie lange er wieder braucht um nach einer Abgregelung voll aufzusteuern.
Je länger beides ist, umso eher kann es zu Pump-Effekten kommen.
Ein Limiter senkt aber nicht nur oberhalb der Threshold ab, sondern hebt auch darunter liegende Pegel an, daher ist ein Limiter automatsich auch ein Kompressor (daher spricht man auch von Compressor/Limiter).
Der Limiter regelt aber eben nicht sofort ab, sondern erst nach de Eingestellten Attack. Daher kommt aus einem Limiter nicht automatisch immer ein Pegel unterhalb des eingestellten threshold-Wertes, sondern der Ausgangspegel kann kurzzeitig durchaus den Thrshold überschreiten.

von WiehengeBIERge - am 29.11.2012 09:41
Zitat
MoselSaarRuwer
@Spacelab: Danke für die vielen interessanten Informationen.

Zitat

Das ist die elektrische zerstörung. Das passiert wenn ein Verstärker weniger Leistung hat als die Lautsprecher vertragen.

Zitat

Die mechanische Zerstörung passiert wenn der Verstärker mehr Leistung hat als der Lautsprecher verträgt.


Rein sprachlich gesehen ist das doch ein Gegensatz. Denn nur im (mathematischen) Grenzfall, also wenn der Verstärker die selbe Leistung hat wie der Lautsprecher verträgt, hätte man weder elektrische noch mechanische Zerstörung. Oder wie?

Das kommt darauf an, wie und wo die Leistung begrenzt wird. Wenn ein Verstärker mehr kann als die
Lautsprecher vertragen, ist Fall 1 ausgeschlossen. Bleibt Fall 2. Und hier ist es einfach so, solange die
Gesamtverstärkung der Kette so gering ist, daß die mechanische und elektrische Grenze der
Lautsprecher nicht erreicht wird, geht auch nichts kaputt. Das Limit ist hier dann der D/A-Wandler im
CD-Player, mehr als Fullscale geht nunmal nicht.
Da bleibt dann noch ein Problem: Das Spektrum des Signals. Die DIN-Norm bezüglich der Belastbarkeit
geht von natürlichen Instrumenten aus (z.B. klassiche Musik), bei einer 100Watt-Dreiwegebox
hält der Hochtöner bestenfalls 10-15W aus, der Mitteltöner irgendwas um 25W.
Bei Rockmusik oder gar elektronischer Musik paßt das dann garnicht mehr. Bei der von Spacelab
genannten CD steht zu vermuten, daß die Blechbläser elektronisch 'härter' gemacht wurden, sprich
Höhenanhebung / Harmonische beigemischt, damit das Ganze auch so richtig 'fetzt'.
Und das hat es dann auch - Im wahrsten Sinne des Wortes.

von Nohab - am 29.11.2012 14:01
So, dann fertige ich mal alle in einer Antwort ab. ;)


Zitat
Kay B
Der FM-Hub gibt ja die Abweichung der Frequenz von der Soll-Trägerfrequenz (so nenne ich das jetzt mal) an.

Sendet ein Sender z.B. auf 94,000 MHz und hat einen FM-Hub von 75 kHz, macht er sich dann im Bereich von 93,925 bis 94,075 MHz breit? Oder wie wird das genau angegeben?

Oder gibt der FM-Hub nicht die maximale Frequenzabweichung, sondern die durchschnittliche Frequenzabweichung an?


Der Hub ist momentan. Er kann beliebige Werte zwischen 0 und maximal annehmen. Das andere ist der Grenzwert: der Spitzenhub. Den darf man nicht überschreiten, also Momentanhub immer kleiner gleich Spitzenhub. Hub gibt es auf UKW immer, wenn moduliert wird: im Frequenzhub wird ja das zu transportierende NF-Signal dargestellt.

Und es gibt zwei Meßgrößen, die bei UKW beachtet werden müssen: den Spitzenhub (75 kHz) und die sogenannte "Multiplexleistung" (MPX-Leistung).

Die Frequenzmodulation auf UKW kannst Du Dir so vorstellen:

Nimm mal an, Du hättest einen Sender auf 100,0 MHz. Der Sender wird eingeschaltet, es wird aber nichts übertragen, nichtmal RDS-Kennung, auch nicht das ganze Zeugs, was für Stereoempfang braucht: 19 kHz Pilotton, 38 kHz Hilfsträger (wird unterdrückt) zzgl. Seitenbänder, RDS auf 57 kHz. Dann läuft der Sender völlig unmoduliert (kein Tonsignal drauf) auf exakt 100,0 MHz - so genau, wie ein Schwingquarz genau sein kann. Nun gibst Du da mal einen Testton drauf, wie früher zum Testbild im Fernsehen. Lass den Ton mal 1 kHz haben. Dann wird das Ausgangssignal deines UKW-Sender leicht "zittern", meinetwegen wackelt es jetzt zwischen 99,98 und 100,02 MHz hin und her - und zwar exakt 1000 mal pro Sekunde. So wird der Ton von 1000 Hz mit den Funkwellen übertragen. Dein Radio wertet dieses "Zittern" um die eingestellte (Mitten-)Empfangsfrequenz aus und kann daraus den Ton rekonstruieren und wiedergeben ("demodulieren" ).

Dreht man den Testton leiser, dann zittert es immer noch 1000 mal pro Sekunde, aber meinetwegen nur noch zwischen 99,99 und 100,01 MHz - also weniger breit. Er macht "weniger Hub". Dreht man den Testton im Studio lauter, dann zittert es vielleicht zwischen 99,95 und 100,05 MHz - also breiter. Dein Radio merkt das und gibt den Ton
lauter aus. Der Sender ist dann "breiter" moduliert, belegt also auf der UKW-Skala momentan mehr "Bandbreite".

Die 75 kHz sind also der Grenzwert (Spitzenhub" ) und dürfen nie überschritten werden. Weil die Media Broadcast als Betreiber der Sendeanlagen vorher schon Panik bekommt, verordnet sie Programmanbietern, die sich nicht dran halten, gern einen sogenannten Schutzlimiter, also ein Gerät, das zu hohe Pegel begrenzt, damit das gar nicht erst passiert. Das kommt dann zusätzlich am Senderstandort in die Leitung und macht richtig Spaß im Zusammenhang mit dem Soundprocessing des Programmveranstalters. Meist benehmen die sich dann auch recht schnell wieder. ;)


Es gibt noch eine zweite Größe, die überwacht wird: die sogenannte Multiplexleistung. Dazu mißt man das "Zittern" der Sendefrequenz über eine Minute und mittelt den Wert. Das ist etwas salopp formuliert, denn der Mittelwert wäre ja wieder recht präzise die Mittenfrequenz. Man macht also irgendwas quadratisches oder mit dem Betrag, ich habe die Normung grad nicht zur Hand. Der Wert, der da rauskommt, ist jedenfalls "träge". Er schnellt wegen der langen Integrationszeit nicht sofort hoch, weil mal eine Zehntelsekunde zuviel Hub kommt (die Hubmessung folgt dafür aber dem Hub sehr schnell und präzise). Der MPX-Wert repräsentiert damit faktisch eine Art Lautheitsmaß - langfristige Pegelwerte, die für unser Gehör zwischen leise und laut entscheiden. Es gibt eine Meßfestlegung für den MPX-Wert und einen Wert von 0 dBr, der nicht überschritten werden darf.

Damit haben wir 2 Größen:

- Spitzenpegel dürfen nie über 75 kHz Hub gehen
- MPX-Leistung darf nie über 0 dBr gehen.

Zu unserem Mono-Sender ohne RDS kommen real aber weitere Modulationsbeiträge dazu als nur das Mono- (L + R)-Signal. Da wäre der Pilotton bei 19 kHz (ein Sinus-Dauerton) mit gewissem Pegel, der dem Monosignal einfach zugemischt wird. Wir hören ihn nicht, weil wir alt sind und weil die Radios normalerweise bei etwa 16 ... 18 kHz dicht machen (moderne Stereoradios wegen des eingebauten Pilottonfilters und alte Monoradios wegen ihrer generellen technischen Limitierung). Empfänger mit schlechten Pilottonfiltern und Menschen mit sehr guten Ohren zusammen kann aber problematisch werden...

Weiterhin bildet man am Senderstandort im Stereocoder die Kanaldifferenz (L - R) und moduliert sie in AM (!) auf einen 38-kHz-Träger auf, den man durch Freuenzverdoppelung aus dem 19 kHz Pilotton gewinnt (jeder zweite Nulldurchgang fällt mit dem des Pilottons zeitlich zusammen, phasenstarr gekoppelt). Dann filtert man den 38-kHz-Träger raus (unterdrückter Träger) und packt die beiden AM-Seitenbänder mit zum Pilotton und dem Monosignal.

Wir haben damit das Stereo-Multiplexsignal:

30 Hz - 15 kHz (L + R) mono
19 kHz Pilotton
23 - 38 kHz unteres Seitenband von (L - R)
38 - 53 kHz oberes Seitenband von (L - R)

Ein Mono-Radio empfängt das alles "gerade durch" und gibt es so aus. Wir hören aber nur das Zeugs von 30 Hz bis 15 kHz, also das, was wir hören sollen. Der Rest hat zu hohe Frequenzen für Gerät und Ohren.

Ein Stereo-Radio erkennt nach dem Demodulieren den 19-kHz-Pilotton, nimmt ihn her, erzeugt daraus phasenstarr 38 kHz, kann dadurch den unterdrückten Hilfsträger bei 38 kHz rekonstruieren und damit die AM-übertragene Information (L - R), das Seitensignal, demodulieren. Dann hat man im Frequenzbereich 30 Hz - 15 kHz sowohl die Monosumme (L + R) als auch das Seitensignal (Kanaldifferenz, L - R) und matriziert das:

(L + R) + (L - R) = 2 L
(L + R) - (L - R) = 2 R

und hat somit die Stereokanäle L und R zurück - bei voller Kompatibilität zu Monoradios.

Du siehst an der Struktur des Multiplexsignals, was in Abhängigkeit der zu übertragenen Programme passiert: Monosendungen (Nachrichtensprecher aus der "Mitte" ) hat keine Kanaldifferenz, also kein (L - R). Damit passiert nichts auf dem Bereich von 23 - 53 kHz. Brutales breitgezogenes Stereo hat dafür im Seitenband richtig Action, dafür ist die Monosumme ggf. im Energiegehalt verringert. Das ganze ist also recht komplex. Man kann ausrechnen, welcher Hub am Ende rauskommt, aber es ist nicht trivial.

Und auch RDS bei 57 kHz liefert einen Modulationsanteil zum Gesamtsignal. Alles zusammen darf nun nie mehr als 75 kHz Spitzenhub haben und nie mehr als 0 dBr MPX-Leistung.

Die Programme haben nun ein Problem: sie wollen möglichst laut rüberkommen, weil laute Programme bevorzugt gehört werden (man hält den Sender für "stärker", obwohl das mit der Sendeleistung gar nix zu tun hat, sondern nur mit der Frage, wie oft die MPX-Leistung möglichst voll ausgereizt wird. Also dreht man schon hoch auf - dann würden aber kurze Pegelspitzen, z.B. ein Schlagzeugsolo - voll obenraus knallen und den Spitzenhub verletzen. Also baut man in das Processing einen Limiter ein, der kurze Spitzen wegnimmt. Damit kann man schonmal höher pegeln. Es reicht den Sound-Trupps aber immer noch nicht, also wird komprimiert wie Sau, um bei nicht weiter steigendem Spitzenhub mehr MPX-Leistung zu machen (entspricht weitgehend mehr mittlerer Lautheit, Stereoeffekte lassen wir jetzt mal raus, die gehen ja über die 38 kHz-Seitenbänder auch mit rein). Das treibt man nun so weit, bis man mit der MPX-Leistung am Anschlag (0 dBr) ist für fast jeden Moment. Es gibt also keine leisen Stellen mehr, es ist immer brüllend laut. Leise Stellen werden sofort im Soundprocessing hochgeregelt (AGC) und alles wird dann noch durch Multiband-Kompressoren und Limiter geschoben und am Ende noch schön geclippt (ja, die Funktion heißt "Clipper" und so klingt sie meist auch). Weil Sprache, vor allem Männerstimmen, oft eine erhebliche Unsymmetrie in den Wellenformen verursachen (ganz natürlich), wird noch ein sogenannter Phasenrotator eingesetzt, der das unter Inkaufnahme eines merkwürdigen muffeligen Sounds um bis zu 6 dB symmetrieren kann - dann kann man Sprache noch höher pegeln.

Der Spaß wird so weit getrieben, daß die Kompression so hoch ist, daß man die maximal zulässige MPX-Leistung erreicht lange bevor der Spitzenhub überhaupt bei 75 kHz ankommt. Diese Popwellen haben dann sehr absurde Meßwerte: MPX-leistung beinahe wie Linealstrich bei 0 dBr und Spitzenhub meinetwegen bei 40 kHz. Man könnte dem programmsignal da noch etwa 5 dB Luft zum Atmen lassen, also mehr Dynamik machen, hätte nahezu die gleiche Multiplexleistung (also auch die gleiche Lautheit), aber käme im Spitzenhub nahe 75 kHz und klänge wegen der deutlich geringeren Kompression wesentlich sauberer und lebendiger. Macht man aber nicht, weil man halt inzwischen völlig pervers ist in diesem Bereich.


Zitat
Kay B
Der FM-Hub müßte ja eigentlich direkt von der Laustärke der auf den Träger aufmodulierten NF abhängig sein, richtig? Also eine hohe Amplitude in der NF bedeutet eine hohe Abweichung von der Soll-Trägerfrequenz.


Prinzipiell richtig. Du verwechselst aber noch Lautheitsempfinden und Spitzenpegel. Ein kurzer Knack mit sehr hohem Pegel wird u.U. als wesentlich weniger laut wahrgenommen als ein Dauerton mit viel geringerem Pegel. Das menschliche Gehör mittelt über längere Zeiten! Der FM-Hub ist also abhängig vom momentanen NF-Pegel. Als wie laut der empfunden wird, ist erstmal eine andere Sache.

Außerdem gibt es auf UKW eine Preemphasis. Die Höhen werden vor dem Stereocoder radikal angehoben, bis weit über 10 dB bei 15 kHz. Im Empfänger wird die rückgängig gemacht und damit das in den Höhen besonders lästige Rauschen mit abgesenkt. Das hat man in den 50ern genormt und ist von der damaligen spektralen Energieverteilung in Tonsignalen ausgegangen: die Höhen waren, wenn überhaupt, dann nur dezent vorhanden. Heute auf den modernen Digitalproduktionen gehts bis 20 kHz mit vollem Pegel hoch. Wenn ich das so sende (mit dem gleichen Pegel auf der frequenzunabhängigen Pegelmessung im Studio) wie eine alte Aufnahme, hebt mir die Preemphasis die extremen höhen so derbe an, daß sie aussteuerungsbestimmend für den Sender werden, also radikal Spitzenhub machen. Das ist vom Sendefahrer nur mit sehr viel Erfahrung berücksichtigbar, von heutigen Selbstfahrern erwarte ich nichtmal, daß sie wissen, daß es die Preemphasis gibt. Man müßte das Zeugs viel vorsichtiger aussteuern. Die UKW-Soundprozessoren berücksichtigen das und klopfen (Orban, Omnia) die Höhen platt, wenn sie zu übermütig werden. Man kennt das ja sicherlich: Lied läuft los, Höhen voll da. Intro vorbei, Lied brettert brutal los, alles ist dumpf. Da hat der Soundprocessor die Höhen abgesenkt.

Der deutsche Hersteller Jünger Audio, der vor allem die seriösen Kulturwellen beliefert (d05, d07), machts anders: er zieht, wenn die Höhen wegen zuviel Energiegehalt Hub-relevant werden, blitzartig einen Tiefpaß runter und nimmt kurzzeitig die oebrsten Höhen weg.

Auf einem Mono-Sender ohne Stereo-Pilotton und ohne RDS wird ein 400-Hz-Testton wesentlich wneiger Hub machen als ein 10.000-Hz-Testton, der mit gleichem NF-Pegel losgeschickt wird. Weil da eben die Höhenanhebung zuschlägt.

Aber prinzipiell stimmt das schon: je mehr NF-Pegel, umso mehr Hub. Und bei gleicher Kompression (einfach nur mehr Pegel) auch umso lauter.


Zitat
Kay B
Dann gibt es aber Sender, die laut senden, aber einen "normalen" FM-Hub haben. Wie genau geht das? Hebt man da einfach Frequenzen hervor, die das menschliche Gehör als lauter empfindet, z.B. Bässe?


Man macht die Dynamik platt, hebt also den MPX-Pegel an, ohne den Spitzenpegel und den Hub zu erhöhen. Wie oben beschrieben.

Zitat
Kay B
Gibt es einen Unterschied zwischen NF-Limiter und FM-Hub-Begrenzer?


Sicher eine Definitionsfrage. Der NF-Limiter wäre in meinem Verständnis frequenzlinear. Der Hub-Begrenzer könnte die Preemphasis berücksichtigen und damit auf Höhen schneller ansprechen.

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Kay B
Und was genau ist Dynamik?


Das, was das Leben lebendig macht. Nicht nur in der Akustik.

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Kay B
Und was ist Kompression? Das kenne ich ja nur im Sinne der Datenreduktion. Was ist damit in der Tontechnik gemeint.


Begriffsverwirrung. In der Datenreduktion ist das "Reduktion", nicht "Kompression". Kompression wird leider immer wieder dafür verwendet: MP3-Kompression. Ok, aus Sicht der Dateigrößen ist es eine Kompression.

Es sind also einfach zwei Welten, die dummerweise beide mit Audio zu tun haben und in beiden wird der Begriff genutzt. Dynamikkompression ist das Verringern einer Ursprungsdynamik. Das machen auch die Kulturwellen, z.B. mit einem Jünger d07. Den stellt man dann tagsüber auf 1.4:1 und abends auf 1.2:1. Heißt: tagsüber (wenn viele mobil hören) werden aus 14 dB Originaldynamik auf UKW dann 10 dB. Abends werden aus 14 dB Originaldynamik 11.7 dB auf UKW. Die Folge: tags wirkt das Programm etwas lauter als abends. Es wirkt aber immer angenehm, weil das absolut moderate Werte sind und keine Dreckeffekte (Anheben leiser Stellen nach Verzögerungszeit, Clipping, ...) auftreten. BR Klassik ist so ein Fall, Bayern 2 auch (nur stärker). Die anderen Kulturwellen sind ähnlich.


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Kay B
Ich habe das generell mit den Möglichkeiten des Soundprocessings noch nicht so richtig kapiert. Was genau machen die Radiosender mit dem ursprünglichen Audiosignal, damit es "besser" oder halt einfach nur anders klingt?


Schlimme Sachen. ;)
Leise Stellen nach kurzer Zeit hochreißen bis zum Anschlag (AGC, automatic gain control), einzelne Frequenzbereiche getrennt komprimieren (macht spektrale Verfärbungen), Stereobasis breit ziehen (macht oft mono-inkompatibel), Höhen plattklopfen bei hohem NF-Pegel (macht dumpf), Oberwellen generieren (damits wieder "crisp" klingt), Bass dynamisch bearbeiten (damits "fett" klingt). Undundund.



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Habakukk
Je geringer die Dynamik ist, umso naeher kann man an den maximal moeglichen Pegel aussteuern. Das wirkt sich direkt auf das Lautheitsempfinden aus.


Ja. Hat auf UKW aber die Grenze der MPX-Leistung von 0 dBr. Lauter dürfen sie nicht. Nicht mehr. Aber dorthin wollen alle. Immer. Bitte nicht mehr als 0.00000000x dB darunter. Sonst, so glauben sie, verlieren sie gegenüber dem Wettbewerber Hörer. Da verdienen manche richtig Geld dran...

Andererseits: ein Programm, das so lausig gepegelt ist im Gesamtkonzept, daß meinetwegen die Jingles den Spitzenhub limitieren, die Telefoninterviews hingegen so leise sind, daß man sie selbst im stehenden Auto nicht versteht, der Nachrichtensprecher normal laut kommt, die Korri-O-Töne aber völlig anderen Pegel haben undsoweiter, das vergrault sich auch seine Hörer. Die müssen nämlich ständig an der Lautstärke fummeln und das ist nervig. Also muß ein gesamtkonzept her, und das geht weit über "alles auf die 0 aussteuern" hinaus. Die Lautheiten der einzelnen Elemente (Musik, Jinlges, Moderation, Nachrichten, Telefon, ...) muß in sich ein stimmiges Gesamtkonzept ergeben. Gute Profis schauen sich deshalb alles an, von der Werbezusammenstellung über die einzelnen Mikrofonwege, die Vorproduktion, die Redakteurs-Einsprechplätze, ... Und dann muß ein Pegelkonzept für das Programm her. Ziel: alles so nahe wie möglich an die 0 dBr und 75 kHz ran (nix verschenken, warum auch?), sauberes Lautheitsempfinden und dennoch bitte keine brutale Kompression (und damit keine Dreckeffekte). Das ist ein echtes Spagat, zumal auch noch diese blöde alte UKW-Preemphasis reinpfuscht. Und man muß dabei immer wieder on air messen und sich stundenweise die Daten anschauen.

(Daß ein Pianissimo im Konzert oder eine leise Stelle im Hörspiel nicht volle MPX-Leistung machen können, versteht sich von selbst.)


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Habakukk
Der Grund warum man das macht ist denke ich, dass Musik umso mehr Aufmerksamkeit erregt, je lauter sie empfunden wird. Ob das beim Zappen ueber die Radiosender ist, oder beim Vorhoeren von Amazon-Klangschnipseln: bei den meisten Leuten gewinnen die lauteren Stuecke.


Das ist der Punkt. Auf Dauer ermüdet das dynamikfreie Zeugs aber massiv und die Leute wenden sich unbewußt langfristig wieder ab.


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Habakukk
Bei Radiosendern spart man sich dank Soundprocessing zunaechst mal den Toningeneur, der frueher staendig kontrollieren musste, ob der Pegel richtig ausgesteuert war. Der Moderator muss sich nicht mehr um die 100% korrekte Pegelung von Musik und Mikro kuemmern, das Soundprocessing biegt das schon wieder hin, dass alles gleich klingt.


Genau. Dann klingt nämlich alles gleich scheiße... :(

Man kann da heute viel machen. Man hat ja alle Einzeltitel digital im Sendesystem bei den Popwellen mit ihrer engen Rotation. Man kann sie da gleich so gepegelt ablegen, daß sie auf Fader "0 dB" gehörrichtig rauskommen. Der hr macht sowas seit Jahren: alle Einzeltitel, die reinkommen, werden auf ihre Lautheit untersucht und entsprechend vorbearbeitet. Das sollte ohne Optimod dann schonmal bei der Musik in sich stimmig sein. Der Moderator darf dann nur nicht mehr nachregeln, wenns aufm Pult so leise aussieht...


Zitat
Habakukk
Wuerde man den Pegel moderner CD-Produktionen so weit verringern, dass sie genauso laut klingen wie alte *dynamische* Produktionen, haette man noch gerade mal 50-60% Peak-Amplitude. MP3Gain bzw. ReplayGain sind da die Stichworte...


Ich biete da eher Werte um etwa 10 dB entsprechend ca. 30% Spitzenpegel bei modernen Schweineproduktionen. Gute Sendefahrer in Kulturwellen wissen das und machen das auch: Wort bis +2 dB, anständige U-Musik bis -3 oder -4 dB, Schweine-Produktionen werden mit -10 dB auf der Pult-Aneige bestraft.

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Habakukk
Mit etwas Uebung erkennt man manche Radiosender tatsaechlich an ihrer Klangfarbe, dem Verhalten in Punkto Dynamik usw.


Und das ist Absicht und gehört zum "Sounddesign" eines Programms. Da sind die Programmstrategen ganz heiß drauf und die Techniker weinen leise im Schaltraum, weil sie es von früher als wesentlich besser kennen...


Zitat
DigiAndi
Rechts ist ein Goniometer (Stereosichtgerät), welches quasi das Stereobild grafisch darstellet. Was in beiden Kanälen gleich ist, wird in der Mitte dargestellt, was nur links oder rechts ist, "sticht" nach links bzw. rechts heraus. Da bei Musik natürlich ganz viele Frequenzen gleichzeitig zu hören sind, ergibt das dann so einen "Knäul".


Grundlegend: nimm eine Oszillographenröhre, drehe sie um 45° nach links, lege an die Plattenpaare jeweils die Stereokanäle an. Bei Mono (gleiche Aussteuerung) würdest Du bei normaler Röhrenlage eine Schräge 45° von links unten nach rechts oben schreiben. Der Strahl wird gleichzeitig von links nach rechts und von unten nach oben bewegt. Da die Röhre gedreht ist, steht gleichphasiges Signal nun senkrecht.

Polt man einen der beiden Kanäle um (durch versehentlich gekreuzte symmetrische Audiokabel gut zu machen), dann läuft der Strahl so, daß er auf der gedrehten Röhre waagrecht liegt. Das sind 180° Verpolung. 90° Phasenverschiebung ergibt einen Kreis. 90° Phasenverschiebung mit unterschiedlichen Pegeln ergibt eine Ellipse. Bei kompexen Stereosignalen gibt es den "Knäuel", aber man erkennt immer die grundlegende Phasenbeziehung.

http://96khz.de/index.php?module=Wissensdatenbank&tag=Stereosichtger%C3%A4t

und vor allem

http://96khz.de/index.php?module=Artikel&func=display&pid=36
mit allen Unterseiten.


Zitat
DigiAndi
Würde man aus so einem Signal eine Mono-Summe bilden, würde nichts mehr übrig bleiben, da es ja keinerlei Anteile gibt, die in beiden Kanälen gleich sind.


Großer Spaß, wenn dann der UKW-Prozessor den Monopegel hernimmt um die AGC einzustellen und das Signal wegen "ist ja gar nix" bis weit über alle Verzerrungsgrenzen aufreißt. Hats auch früher gegeben.

Und ja: auf mono-Radios hört man dann nichts mehr, also nur noch das Zerrren der Unsauberkeiten der Übertragung. Da immer mal (früher häufiger) durch ein verpoltes Kabel eine solche Situation passieren kann, gab es im DDR-Funk einen "Phasenstecker", das war eine Klinke, die einen Kanal verpolt hatte. Wenn der Sendefahrer merkte, daß die ankommende Leitung auf einem Kanal verpolt ist, hat er schnell diese Klinke genommen und im Steckfeld in die Leitung gerammt und damit einen Kanal aufgetrennt und zurückverpolt.

Und Programme mit Mittelwellenübertragung (DLF) haben in dieser Zuführung gerne ein sogenanntes "90-Grad-Filter" drin. Das summiert die Stereokanäle zu mono, vershciebt einen dabei aber trickreich um 90° in der Phase. Das muß frequenzlinear geschehen, ist also nicht trivial! Das muß bei 100 Hz genauso 90° Phasendrehung ergeben wie bei 10 kHz. Eine einfache Verzögerung tuts also nicht. 90° kann man gerade noch so ohne Verständlichkeitsverlust monosummieren. Man hat dann also immer 90° Phasenversatz im Signal, aber halt nie 180° Phasenversatz. Und damit hat man immer leidliche Monokompatibilität.



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MoselSaarRuwer
Warum genau gingen die Lautsprecher kaputt? Und bei welcher Lautstärke passiert so etwas? Welchen Einfluss darauf hat der Frequenzgang der Lautsprecher und der CD?


Zitat
_Yoshi_
Ich weis nur das man Lautsprecher mit voll aufgedrehten Verstärker der am Klippen (verzerrter Klang) ist zerstören kann.
Beim Klippen wird fast nur noch Gleichspannung an die Boxen gegeben womit dann die Schwingspulen unnötig aufheizen und dann schlußendlich irgendwann durchbrennen.


Nein. Keine Gleichspannung. Wir witzeln nur immer, daß das Gleichspannung wäre. Gleichspannung könnte die Hochtöner nicht killen, weil die erst bei 1.5 kHz oder 3 kHz oder so eingekoppelt werden. Nur die Bässe lägen da direkt im Strompfad und das bekäme denen wirklich nicht gut: hoher Strom, keine Begrenzung durch Gegeninduktion in den Spulen (da Gleichstrom) und auch noch kein "Fahrtwind" zur Kühlung. Gleichstrm aus defekten Verstärkern killt die Tieftöner!

Bei Übersteuerung kommt immer noch Wechselstrom an, und zwar schon noch mit der Grundwelle dessen, was eigentlch übertragen werden sollte. Aber da alles geclippt ist (abgeplattet), wird das mehr und mehr Rechteck. Rechteck ist (Fourierzerlegung) eine Abstufung von Oberwellen, die weit hoch gehen (bis unendlich eigentlich) und damit massiv zusätzliche Energie in dem Frequenzbereich, der an die Hochtöner geht. Und dann brizzeln die weg...


Zitat
RoboCop
Interessante Info, als Laie würde man ja denken daß es genau umgekehrt ist! Gibt es denn dafür irgendeine Formel mit der man für seinen Verstärker die optimalen Lautsprecher findet, zum Beispiel mein Verstärker hat an 4 Ohm 2 x 150 Watt und an 8 Ohm 2 x 100 Watt. Ist vielleicht ein wenig OT.


Leistung kann man nie genug haben. Man muß sie ja nicht ausreizen. Die Karre mit 200 PS kommt auf der Autobahnauffahrt halt nur schneller und sicherer in Fahrt. Wenn man damit mit 15 km/h durch die Anliegerstraße rollt, laufen da ja auch nicht 200 PS auf.

Also: Lautsprecher mit 60 Watt Nennbelastbarkeit und Verstärker mit 100 Watt Sinus ist voll ok und sinnvoll. Verstärker mit 200 Watt oder Boliden aus dem Highendbereich mit noch mehr Watt maximaler Dauerleistung werden bei gleicher Lautstärke auch nicht mehr Leistung abgeben an die Box als der kleinere Verstärker. Aber sie sind oft laststabiler, lassen sich von der Box (die ihrerseits ja dynamisch Gegenströme fließen läßt, Induktion läßt grüßen) nicht so leicht ärgern und nehmen die Box härter in die Kontrolle. Kann nicht schaden, irgendwann wirds aber sinnlos teuer.

Lautsprecher mit 150 Watt Nennbelastbarkeit sind hingegen u.U. wirkungsgradarm und wollen für normale Hörpegel paar Watt mehr. Wenn man dann einen 10.Watt-Verstörker nimmt kommt der shcnell ins Clippen (bevor es laut wird!) und killt die Hochtöner.

Außerdem sind Boxen keinesfalls konstant in ihrer Impedanz. Je nach Frequenz geht das hoch und runter, teils bis unter 2 Ohm, teils mit fiesen Phasendrehern. Das kann schwache Verstärker schnell überfordern. Eine leidlich gut konstruierte Box mit 60 Watt Nennbelastbarkeit und keinen Abenteuern im Widerstandsverlauf sollte aber mit einem gut konstruierten 100-Watt-Verstärker bei allen denkbaren humanen Abhörsituationen gut harmonieren.



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Spacelab
Die meisten Sender benutzen den Hörfunktransponder zur UKW Zuführung bzw. als Backup. Deshalb haben dort die meisten Programme denselben Sound wie auf UKW.


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DigiAndi
Das ist von Landesrundfunkanstalt zu Landesrundfunkanstalt sehr unterschiedlich und gilt manchmal auch nur für einzelne Programme. Komplett ohne Processing und Limiter sind die Programme vom SR. Alle anderen dürften mindestens einen Limiter und eine dezente Dynamikkompression (Klassikwellen) drin haben. Leider. Das müsste bei DVB-S alles nicht sein.


Noch krasser: einige Kulturwellen (BR Klassik, SWR 2, WDR 3, hr3, MDR Figaro) bieten dauerhaft parallel eine A3-Spur an. Auch, wenn nur stereo gesendet wird. Diese Spur hat dann zumindest bei BR, hr und MDR (bei den anderen weiß ichs nicht) kein Processing drin, weil sie nicht zur UKW-Zuführung oder als Backup für selbige genutzt wird. Das kann man dann richtig nachmessen.



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MoselSaarRuwer
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Das ist die elektrische zerstörung. Das passiert wenn ein Verstärker weniger Leistung hat als die Lautsprecher vertragen.

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Die mechanische Zerstörung passiert wenn der Verstärker mehr Leistung hat als der Lautsprecher verträgt.


Rein sprachlich gesehen ist das doch ein Gegensatz. Denn nur im (mathematischen) Grenzfall, also wenn der Verstärker die selbe Leistung hat wie der Lautsprecher verträgt, hätte man weder elektrische noch mechanische Zerstörung. Oder wie?


Nee, bitte nicht so genau nehmen. Vor der mechanischen Zerstörung kommt eigentlich erstmal "die Nachbarn rufen die Polizei" und "mein Gehör wird zerstört". Da sind schon 100 oder mehr dB Schalldruck am laufen. Wer das nicht als Grenze akzeptiert, der macht sich dann halt über die hohe Leistung durchbrennende Hochtöner (ist nicht "mechanisch") oder anschlagende Schwingspulen bzw. rausreißende Membranen (mechanisch).


Zitat
Kay B
Also ein Mittelwert zwischen der niedrigsten und der höchsten Amplitude innerhalb eines Intervalls? Oder ist das ein anderer Mittelwert?


RMS ist definiert, schau mal im Netz nach. Das kommt aus der Statistik / Meßtechnik und hat nichtmal zwingend was mit Audio zu tun. Man kann auch RMS-Rauheiten von Oberflächen angeben.


Zitat
DigiAndi
Das variiert. Wann die OVR-Anzeige aufleuchtet, lässt sich einstellen und war hier auf 3 Samples eingestellt, wobei sie wärend des gesamten Titels kein einziges Mal aufleuchtet. Stelle ich 1 Sample ein, leutet OVR recht oft, was bedeutet, dass an dieser Stelle alle Bits auf 1 gesetzt sind und mehr nicht möglich ist.
RME beschreibt es in der Hilfe auch sehr schön:
Zitat
RME
Pegel oberhalb 0 dBFS sind nach klassischer Definition nicht möglich. Das höchste Bit ist das höchste Bit, ein Full Scale Sample kann nicht übertroffen werden. Die Anzeige OVR für Over, also Übersteuerung, wird daher nach dem Auftreten einer bestimmten Anzahl aufeinanderfolgender vollausgesteuerter Samples gesetzt.


Und das kann man auch anders deuten. Klar, mehr als digitalen Vollpegel (Zahlenbereich ausgeschöpft) geht nicht. Aber: man kann Signale auch so haben, daß der analoge rekonstruerite Scheitelwert zwischen zwei Sample-Stützstellen liegt. Das ist solange kein Drama, wie nicht z.B. Upsampling gemacht wird vorm Wandeln. Dann müssen Zwischenwerte berechnet werden, die dann nicht mehr reinpassen in den Wertebereich. Man bekommt so bis zu "+3 dBFS" hin!

Siehe http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
Der Artikel ist alt und inzwischen gibt es die darin gewünschte Pegelmessung mit Upsampler als "TruePeak"-Messung in der neuen EBU-Aussteuerungsrichtlinie und für die Lautheit hat diese neue Richtlinie (R128) auch ein neues Meßverfahren zur Hand.

von Chris_BLN - am 30.11.2012 00:45
Wow, danke für die wirklich sehr ausführliche Antwort. Endlich mal eine Erklärung, bei der ich wirklich alles 100%ig verstanden habe. Danke!

Zitat
Chris_BLN
Der Spaß wird so weit getrieben, daß die Kompression so hoch ist, daß man die maximal zulässige MPX-Leistung erreicht lange bevor der Spitzenhub überhaupt bei 75 kHz ankommt. Diese Popwellen haben dann sehr absurde Meßwerte: MPX-leistung beinahe wie Linealstrich bei 0 dBr und Spitzenhub meinetwegen bei 40 kHz. Man könnte dem programmsignal da noch etwa 5 dB Luft zum Atmen lassen, also mehr Dynamik machen, hätte nahezu die gleiche Multiplexleistung (also auch die gleiche Lautheit), aber käme im Spitzenhub nahe 75 kHz und klänge wegen der deutlich geringeren Kompression wesentlich sauberer und lebendiger. Macht man aber nicht, weil man halt inzwischen völlig pervers ist in diesem Bereich.


Das ist aber nun wirklich Schwachsinn und wahrscheinlich der Grund dafür, warum deutsche Radiostationen so "flach" klingen im Vergleich zu den europäischen Nachbarn.

Wieviel macht denn eigentlich das Stereosignal an Hub/MPX-Leistung aus? Mir kommt z.B. B5aktuell, das ja nur in Mono sendet, schon einen Tick lauter vor als andere Programme.


Zitat
Chris_BLN
Die Lautheiten der einzelnen Elemente (Musik, Jinlges, Moderation, Nachrichten, Telefon, ...) muß in sich ein stimmiges Gesamtkonzept ergeben. Gute Profis schauen sich deshalb alles an, von der Werbezusammenstellung über die einzelnen Mikrofonwege, die Vorproduktion, die Redakteurs-Einsprechplätze, ... Und dann muß ein Pegelkonzept für das Programm her. Ziel: alles so nahe wie möglich an die 0 dBr und 75 kHz ran (nix verschenken, warum auch?), sauberes Lautheitsempfinden und dennoch bitte keine brutale Kompression (und damit keine Dreckeffekte). Das ist ein echtes Spagat, zumal auch noch diese blöde alte UKW-Preemphasis reinpfuscht. Und man muß dabei immer wieder on air messen und sich stundenweise die Daten anschauen.


Im Fernsehen geht man doch jetzt den Weg, wirklich die "Lautheit" der einzelnen Elemente zu messen und danach zu pegeln. Das heißt, stärker komprimierte Elemente werden dann tatsächlich leiser gepegelt als dynamischere. Finde ich einen guten Weg, denn gerade bei der Werbung war es immer schlimm, wenn die einen gefühlt 3x so laut angeplärrt hat.

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Chris_BLN
Auf Dauer ermüdet das dynamikfreie Zeugs aber massiv und die Leute wenden sich unbewußt langfristig wieder ab.

Oder es führt dazu, dass Radio einfach *noch mehr* zum Hintergrundmedium wird, weil man das Geplärr einfach so leise dreht, bis es nicht mehr nervt.
Schlimmer finde ich es bei CD-Produktionen, denn wenn einem ein Musiktitel gefällt, hat man ja leider keine Wahl als sich das dynamikbefreite Zeugs anzuhören. Ich würde mir da echt wünschen, dass man die Wahl hätte zwischen einer Plärrversion und einer dynamischen, je nach Geschmack.


Zitat
Chris_BLN
Man kann da heute viel machen. Man hat ja alle Einzeltitel digital im Sendesystem bei den Popwellen mit ihrer engen Rotation. Man kann sie da gleich so gepegelt ablegen, daß sie auf Fader "0 dB" gehörrichtig rauskommen. Der hr macht sowas seit Jahren: alle Einzeltitel, die reinkommen, werden auf ihre Lautheit untersucht und entsprechend vorbearbeitet.

Das ist sehr erfreulich, denn dann könnte man ja tatsächlich eine anhörbare Version ohne Dynamikkompression erzeugen. Also wie bei SR1 über Sat/DAB, nur dass man nicht ständig von Lautstärkebrüchen erschreckt wird. Die Moderatoren müssten ja eigentlich nur noch beim Live-Anteil selber pegeln.

Ich nutze privat ja für solche Zwecke MP3Gain bzw. ReplayGain und bin damit schon recht zufrieden. Die Algorithmen funktionieren halbwegs, wenngleich manche Alben dann doch lauter oder leiser wirken als sie von der Software eingeschätzt werden. Aber man kann dann tatsächlich ein Album aus den 80ern und ein Brikett von heute nacheinander anhören, ohne ständig am Nachregeln zu sein.

Zitat
Chris_BLN
Das sollte ohne Optimod dann schonmal bei der Musik in sich stimmig sein. Der Moderator darf dann nur nicht mehr nachregeln, wenns aufm Pult so leise aussieht...

Nur dass der Optimod hinten dann wieder alles plattklopft und letztendlich die eigentlich leiser gepegelten Briketts wieder hochzieht, oder?
Der Moderator dürfte ja, wenn er entsprechend geschult ist, an den Bewegungen der Pegelanzeige sehen, ob er gerade ein plattgeklopftes Brikett laufen hat, oder etwas dynamisches, das naturgemäß höhere Maximalpegel erzeugt bei gleicher Lautstärke. Wenn da der Pegel auf halber Höhe kleben bleibt, braucht man den Mist nicht noch weiter hochfahren...

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Chris_BLN
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Habakukk
Wuerde man den Pegel moderner CD-Produktionen so weit verringern, dass sie genauso laut klingen wie alte *dynamische* Produktionen, haette man noch gerade mal 50-60% Peak-Amplitude. MP3Gain bzw. ReplayGain sind da die Stichworte...


Ich biete da eher Werte um etwa 10 dB entsprechend ca. 30% Spitzenpegel bei modernen Schweineproduktionen.

Ich lass mich da gerne unterbieten. :-) Du hast recht, im Popbereich ist das noch sehr viel schlimmer als im Alternative/Indie-Bereich, den ich hauptsächlich höre. Aber selbst dort kommen trotzdem nur 50-60% raus, denn selbst bei völlig unbekannten Bands wird heute komprimiert, was das Zeug hält. Richtig gute Produktionen sind da echt rar. Steven Wilson von Porcupine Tree geht z.B. momentan den richtigen Weg. Da steht er aber noch ziemlich alleine da, scheint mir.

Gibt es eigentlich Bestrebungen in den Radiosendern, bei älteren Titeln bevorzugt remasterte Versionen ins System einzuspielen? Denn die sind in der Dynamik ja schon professionell flachgeklopft und sind vermutlich dann deutlich einfacher zu handhaben, wenn man daneben auch viel aktuelle Titel spielt, die eh keine Dynamik mehr haben.

von Habakukk - am 30.11.2012 07:05
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Im Fernsehen geht man doch jetzt den Weg, wirklich die "Lautheit" der einzelnen Elemente zu messen und danach zu pegeln. Das heißt, stärker komprimierte Elemente werden dann tatsächlich leiser gepegelt als dynamischere. Finde ich einen guten Weg, denn gerade bei der Werbung war es immer schlimm, wenn die einen gefühlt 3x so laut angeplärrt hat.

Darüber gab es mal einen interessanten Beitrag bei DRadio Wissen. Bisher ist das nur eine Empfehlung der ITU. Diese soll aber demnächst ausgeweitet und gesetzlich fest verankert werden. Dadurch müssten sich dann auch Radiosender an der Lautheit orientieren und die jetzt so extrem flach geklopft klingen, würden dann in Zukunft ganz leise klingen. :D

Zitat

Also wie bei SR1 über Sat/DAB, nur dass man nicht ständig von Lautstärkebrüchen erschreckt wird. Die Moderatoren müssten ja eigentlich nur noch beim Live-Anteil selber pegeln.

Die Methode beim SR fand ich bei der Senderbesichtigung etwas befremdlich. Die haben gar keine Möglichkeit mehr großartig auszusteuern. Die schieben den Regler am Mischpult immer ganz hoch und gut ist. Bei SR3, wo wir ja bei einer Sendung neben dem Moderator standen, hatte das den Effekt das der gerade gespielte 70er Jahre Schlager auf dem VU Meter gerade mal den halben grünen Bereich ausfüllte während der nächste Titel von Michael Wendler bis fast zum Anschlag donnerte. Das Mikro des Moderators war hingegen korrekt ausgesteuert. Und genau das sind die Situationen die über Sat und DAB+ beim SR nerven.

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Außerdem sind Boxen keinesfalls konstant in ihrer Impedanz. Je nach Frequenz geht das hoch und runter, teils bis unter 2 Ohm, teils mit fiesen Phasendrehern. Das kann schwache Verstärker schnell überfordern.

HiFi Testzeitschriften wie die "Audio" oder "Stereo" geben in ihren Testberichten auch immer an wie anspruchsvoll die getestete Box ist. Das ist vor allem interessant für die ganzen Freaks die einen Röhrenverstärker mit nur 5 bis 10 Watt zuhause haben. Die benötigen zum ersten eine Box mit hohem Wirkungsgrad und zum zweiten eine Box deren Impedanz recht gutmütig verläuft und nicht so weit absinkt. Transistorverstärker sind da, wenn nicht gerade Yamaha drauf steht (Insiderwitz :D), recht tolerant. Da gibt es eher Probleme wenn der Hersteller bei der Stromversorgung (Netzteil, Pufferung) gespart hat. Was erstaunlicherweise immer seltener vorkommt.

Zitat

Steven Wilson von Porcupine Tree geht z.B. momentan den richtigen Weg. Da steht er aber noch ziemlich alleine da, scheint mir.

Immer mehr Künstler sind gegen diesen Loundness War. Die bekanntesten sind hier wohl Herbert Grönemeyer, Mark Knopfler (bekannt geworden mit Dire Straits), Phil Collins, Bruce Springsteen und die Band BAP. Allerdings hat immer die Plattenfirma das letzte Wort. Herbert Grönemeyer sagte mal in einem Interview dass das mittlerweile so abstruse Formen angenommen habe das man regelrecht mit der Plattenfirma bzw. ihren abgestellten Vertretern um den guten Klang feilschen müsse wie auf einem türkischen Basar. Die meisten Künstler haben wohl etwas gegen den Loudness War. Haben aber nicht das Gewicht um sich gegen die Plattenfirma aufzulehnen und um die Abmischung zu verhandeln.

von Spacelab - am 30.11.2012 08:19
Zitat
Spacelab
Darüber gab es mal einen interessanten Beitrag bei DRadio Wissen. Bisher ist das nur eine Empfehlung der ITU. Diese soll aber demnächst ausgeweitet und gesetzlich fest verankert werden. Dadurch müssten sich dann auch Radiosender an der Lautheit orientieren und die jetzt so extrem flach geklopft klingen, würden dann in Zukunft ganz leise klingen. :D

Wusste nicht, dass das fuer Hoerfunk evtl. auch kommen soll. Das koennte ja durchaus dazu fuehren, dass die Radiosender wieder mehr Dynamik zulassen, da sie ja nur so wieder ihren maximal erlaubten Hub erreichen. Das Flachklopfen bringt ihnen dann nichts mehr. :-)

Im Fernsehen faellt es v.a. bei Pro 7 auf, die strahlen die Filme jetzt offenbar tatsaechlich ohne jegliche Dynamikkompression aus. Das macht, wenn man Kinosound haben moechte, richtig Spass. Allerdings ist die brutale Kino-Dynamik mancher Filme fuer daheim fast zu uebertrieben. Aber da koennte man ja selber etwas dahinter schalten, wenn man moechte. Hauptsache, das Signal wird nicht schon im Studio verhunzt...

Zitat

Mark Knopfler (bekannt geworden mit Dire Straits)


Die Alben der Dire Straits aus den 80ern sind in Punkto Dynamik sowieso mit eine der besten Referenzen.

Aaaber:

Zitat

Allerdings hat immer die Plattenfirma das letzte Wort.


Genau! Deshalb ja keine remasterte Neupressung der alten Alben der Dire Straits kaufen, lieber ein gebrauchtes Original.

von Habakukk - am 30.11.2012 08:36
Zitat
Habakukk
Das ist aber nun wirklich Schwachsinn und wahrscheinlich der Grund dafür, warum deutsche Radiostationen so "flach" klingen im Vergleich zu den europäischen Nachbarn.


Die Tschechen, die jetzt einfach leiser gedreht haben, sollen nach Aussage eines Freundes, der sie wohnortbedingt teils empfangen kann, einfach nur blechern und platt klingen. Vorher klangen die doch "fett" (in der Wahrnehmung vieler Leute? Dann wäre es nur der Effekt, daß sie lauter gewesen sind und beim Sendersuchen halt lauter waren. Dynamikbefreites Programm klingt doch immer flach, wenn man es mit gleicher Lautheit (!) abhört wie dynamikreiches Material.

Wenn die "europäischen Nachbarn", die gegenüber unseren Programmen "fett" klingen, leiser abgehört werden, bleibt da vermutlich auch nicht mehr viel übrig. Einfach mal was von denen aufnehmen, das gleiche Lied bei ner deutschen Popwelle aufnehmen, beide im Audioeditor ansehen und den RMS-Pegel ermitteln. Dann den mit dem höheren RMS-Pegel um genau die Differenz zum niedrigeren RMS-Pegel absenken ("Volume" ). Dann bitte nochmal beide vergleichen.


Zitat
Habakukk
Wieviel macht denn eigentlich das Stereosignal an Hub/MPX-Leistung aus? Mir kommt z.B. B5aktuell, das ja nur in Mono sendet, schon einen Tick lauter vor als andere Programme.


Das ist ne ganze Menge. Bei Jünger stand es glaube ich mal in einer Doku zum d07 (der "Kulturwellen-Prozessor" ). Auf die Schnelle fand ich eine "halbsichere" Quelle, die beim Überfliegen aber recht gut wirkt: http://www.elektroniktutor.de/techno/stereo.html - vor allem http://www.elektroniktutor.de/techno/te_pict/stereo1.gif und dazu RDS noch mit maximal 4 kHz Hub. Das Monosignal bekommt also nur noch 45%, entsprechend -7 dB (!!!). So die Darstellung stimmen sollte.

Auf dieser Seite ist übrigens auch Preemphasis / Deemphasis sehr schön dargestellt: wie man die Höhen anhebt und damit vom Rauschen ausreichend fernhält.


Zitat
Habakukk
Im Fernsehen geht man doch jetzt den Weg, wirklich die "Lautheit" der einzelnen Elemente zu messen und danach zu pegeln. Das heißt, stärker komprimierte Elemente werden dann tatsächlich leiser gepegelt als dynamischere. Finde ich einen guten Weg, denn gerade bei der Werbung war es immer schlimm, wenn die einen gefühlt 3x so laut angeplärrt hat.


Ja, das ist die neue R128-Aussteuerungsempfehlung der EBU. Sie verfolgt meines Erachtens nach 2 Ansätze: zum einen soll sie ein leidlich gehörrichtiges Aussteuern ohne menschliches Personal ermöglichen - also in den heute üblichen vollautomatischen Sendeabwicklungen. Bei manchen TV-programmen (gut, nicht bei den Öffis) gibt es doch gar keine eigene SAW mehr. Die laden den Content auf einen Server ihres Uplinkproviders und der baut in Echtzeit alles zusammen, inklusive Laufbanner etc.

Und zweitens wollte man eine Handhabe gegen die Werbeblock-Lautstärke. ARD-Werbung nahm beispielsweise die Werbung entgegen mit Aussteuerungsziel -9 dBFS in der digitalen Welt entsprechend +6 dBu (1.55 Volt eff.) auf der klassischen DIN-Pegelanzeige mit 10 ms Integrationszeit. Diese schnelle, für analoge Systeme goldrichtige Anzeige ermittelt nahezu Spitzenpegel (zum Schutz der Digitalsysteme also der satte Headroom von 9 dB), setzt empfundene Lautheit aber nicht in entsprechende Anzeige um. Also hat die Werbebranche die Spots komprimiert bis zum Anschlag, hielt immer noch die Quasi-Peak-Richtlinie ein und war brüllend laut gegenüber dem Programm. Die Programmleute durften das nicht leiserdrehen! Das wäre ja eine ggf. sogar "verklagensfähige" Benachteiligung gegenüber anderen Werbetreibenden gewesen. Sie mußten den Lärm so senden. Nun nicht mehr: es wird nach loudness units (LU) entgegengenommen und wer sich nicht dran hält, wird leiser gedreht - und klingt dann nur noch platt und blechern. Konsequente Maßnahme.



Zitat
Habakukk
Schlimmer finde ich es bei CD-Produktionen, denn wenn einem ein Musiktitel gefällt, hat man ja leider keine Wahl als sich das dynamikbefreite Zeugs anzuhören. Ich würde mir da echt wünschen, dass man die Wahl hätte zwischen einer Plärrversion und einer dynamischen, je nach Geschmack.


Tja...

Hat im Extremfall dazu geführt, daß ich das Album nicht gekauft habe.


Zitat
Habakukk
Das ist sehr erfreulich, denn dann könnte man ja tatsächlich eine anhörbare Version ohne Dynamikkompression erzeugen. Also wie bei SR1 über Sat/DAB, nur dass man nicht ständig von Lautstärkebrüchen erschreckt wird. Die Moderatoren müssten ja eigentlich nur noch beim Live-Anteil selber pegeln.


Eigentlich ja. Aber wie so oft klemmts im Detail. Wer gewohnt ist, als Selbstfahrer auszusteuern, hat das meist irgendwie so gelernt: "bis zur ersten roten". Und dann regeln sie halt nach, wenns zu niedrig ist - obwohls mit der Lautheit paßt. Ob da neue R128-Pegelmesser helfen, dessen bin ich mir nicht sicher.

Radio Eins war ja auch so ein Kandidat mit lauter Verpackung und leiser Musik. Da der RBB das aber voriges Jahr alles plattgemacht hat, ists nun auch egal.


Zitat
Habakukk
Nur dass der Optimod hinten dann wieder alles plattklopft und letztendlich die eigentlich leiser gepegelten Briketts wieder hochzieht, oder?
Der Moderator dürfte ja, wenn er entsprechend geschult ist, an den Bewegungen der Pegelanzeige sehen, ob er gerade ein plattgeklopftes Brikett laufen hat, oder etwas dynamisches, das naturgemäß höhere Maximalpegel erzeugt bei gleicher Lautstärke. Wenn da der Pegel auf halber Höhe kleben bleibt, braucht man den Mist nicht noch weiter hochfahren...


Wie geschrieben: eigentlich ja. Aber das Aussteuern ist bei Selbstfahrern oft keinesfals so gut geschult. Und sie haben genug andere Dinge zu tun. Wer in Sendestudios dabei war, der kennt das: das Pegeln läuft "nebenbei". Da muß vorgehört und die verbleibende Zeit berechnet werden, da sucht man per Intercom den Servicesprecher, weil er in 20 Sekunden da sein muß und nicht zu sehen ist, ...

Mit Optimod wirds dann ohnehin wieder völlig anders. Das kann tatsächlich dazu führen, daß alles wieder vorn in der AGC auf einen Spitzenpegel (!) gebracht wird, ums hinten wieder wegen unterschiedlicher Lautheit (MPX-Leistung!) plattzuklopfen. Ich vermute (!), daß eine gehörrichtige Pegelung des Sendematerials (nach R128 oder mit gutem alten Sendefahrer) zu einer bereits sehr gut ausgeglichenen MPX-Leistungskurve führt, also da schon ganz vorn früher alles getan wurde, was man heute "hinten" machen muß, um die Reglementierungen zu erfüllen.
R128 (NF) und MPX-Leistung (HF) gehen in ihrem Kern prinzipiell in die gleiche Richtung, aus völlig anderen Ansätzen heraus. Sie arbeiten keinesfalls gegeneinander. Das macht etwas Hoffnung für die Zukunft.



Zitat
Habakukk
Gibt es eigentlich Bestrebungen in den Radiosendern, bei älteren Titeln bevorzugt remasterte Versionen ins System einzuspielen? Denn die sind in der Dynamik ja schon professionell flachgeklopft und sind vermutlich dann deutlich einfacher zu handhaben, wenn man daneben auch viel aktuelle Titel spielt, die eh keine Dynamik mehr haben.


Ich denke, da hat man andere, pragmatischere Gründe. Einen alten LP-Cut wird man kaum umschneiden wollen, schon aus Zeitgründen. Man greift die CD, die man als erstes findet und ab damit. Das machen vermutlich auch Leute, die wiederum vom technischen Ablauf keine Ahnung haben (Musikredaktion). Das aktuelle Zeugs kommt eh per FLAC von der Musikndustrie und entspricht wohl den CD-Versionen.


Übrigens: bei MDR 1 Sachsen-Anhalt lief ein Brutalprocessing, man kämpfte verzweifelt gegen Radio SAW (natürlich ohne Erfolg zu haben). Dann sollen sich, so sagte mir ein Mann aus einer Studioausstatterfirma, die mit dem MDR arbeitet, die Hörer über das Gezerre beschwert haben. Hör mal auf DVB MDR 1 Sachsen-Anhalt. Die ganze Schweineprozessierung ist zumidnest auf diesem Weg raus, auch die NF geht nun bis 20 kHz (deutet für mich auf komplett fehlenden Optimod hin, muß aber nicht so sein) und es ist Restdynamik vorhanden. Klingt bis auf die Mikrofone (manchmal) richtig brauchbar. Und scheint auch irgendwie meist sinnvoll vorgepegelt zu sein.

Nachtrag: ein sehr feines Paper von Professor Rudolph, dem DRM-Papst, auch zum Thema UKW:
http://www.radiomuseum.org/forumdata/users/133/file/Digitalisierung_UKW_fuer_RMorg.pdf

von Chris_BLN - am 30.11.2012 08:47
Zitat

Dann wäre es nur der Effekt, daß sie lauter gewesen sind und beim Sendersuchen halt lauter waren.


Das ist echt ein interessanter Punkt. Ich glaube, den psychoakustischen Effekt, dass man lautere Signale als besser klingend wahrnimmt, darf man echt nicht unterschaetzen. Selbst wenn du beim Zappen durch alle Radiosender einen tschechischen Sender sofort leiser drehst, hat sich im Hirn doch schon die Empfindung vom vermeintlich fetteren Klang im ersten Moment festgesetzt und du hoerst auch dem dann leiseren Signal nicht mehr 100% neutral zu.

Man braeuchte eigentlich eine Aufnahme des gleichen Titels auf einem tschechischen Radiosender von vorher und von jetzt. Das ganze dann vom Pegel her normalisieren und dann mal per Blindtest den Leuten vorspielen, welche der beiden Aufnahmen denn nun "fetter" klingt. Waere echt spannend, was da raus kame.

von Habakukk - am 30.11.2012 08:58
Zitat

Deshalb ja keine remasterte Neupressung der alten Alben der Dire Straits kaufen, lieber ein gebrauchtes Original.

Wobei man da aber wieder abwägen muss. Die Originale haben teilweise eine gar gruseligen Klang. Wenn ich mir da mal das Original von "Brothers in Arms" anhöre. :rolleyes:

Zitat

Im Fernsehen faellt es v.a. bei Pro 7 auf, die strahlen die Filme jetzt offenbar tatsaechlich ohne jegliche Dynamikkompression aus.

Wie es über die MP2 Stereospur ist weiß ich nicht. Aber über die AC3 Tonspur war das doch schon immer so. RTL hat bei der AC3 Spur eine AGC dazwischen. Das hört man immer dann wenn sich welche Unterhalten, es rummst kurz und wenn sich die Leute dann weiter unterhalten versteht man kaum was bis die AGC langsam wieder die Lautstärke hochgedreht hat.

Zitat

Ich glaube, den psychoakustischen Effekt, dass man lautere Signale als besser klingend wahrnimmt, darf man echt nicht unterschaetzen.

Genau das ist der Pferdefuß. Da spielt uns unser Gehör viele Streiche. Es kann aber auch sehr gut sein das die Tschechen nicht nur den Hub reduziert, sondern gleichzeitig auch noch etwas am Optimod gedreht haben.

von Spacelab - am 30.11.2012 09:04
@ DigiAndi

Zitat

Wie genau der Wert ermittelt wird, kann ich's dir leider nicht erklären. Ich hab mich damit auch noch nie beschäftigt, da für mich der Peak-Wert maßgebend ist.


In dem Artikel, den Habakukk verlinkt hatte, steht's drin, wie ich gestern gesehen hatte:
Man zieht offenbar die Wurzel und mittelt die Werte dann. Welche Funktion das hat, bleibt aber noch offen. Statistik war auch nie so mein Ding.


Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen dBFS und dBr?



@ WiehengeBIERge

Zitat

Attack legt fest, wie schnell der Limiter beim Überschreiten eines bestimmten Pegels (Threshold) herunteregelt, und Release gibt an, wie lange er wieder braucht um nach einer Abgregelung voll aufzusteuern.


Wäre es heutzutage, wo das alles sowieso digital abläuft, nicht sinnvoll, jeden Sample einzeln zu betrachten und dessen Wert auf unter 0dBr bei Überschreitungen zu senken, den nächsten Sample, der innerhalb der Norm ist, dann aber schon wieder unangetastet zu lassen? Dann könnte man sich das von dir genannte nämlich sparen.

Hätte man beispielsweise mehrere Knackgeräusche kurz hintereinander, wären das ja quasi mehrere Attacks und alles, was sich zwischen den letzten Knackgeräuschen befände, würde ganz weit runtergeregelt. Würde man die Samples, in denen die Knackgeräusche vorkommen, isoliert betrachten und runterregeln, hätte man dieses Problem nicht.

von Kay B - am 30.11.2012 12:02
@ Chris_BLN

Danke für den ausführlichen Artikel! :spos:


Zitat

Es gibt noch eine zweite Größe, die überwacht wird: die sogenannte Multiplexleistung. Dazu mißt man das "Zittern" der Sendefrequenz über eine Minute und mittelt den Wert.


Meinst du jetzt vielleicht, daß man jeweils die Amplituden des Zitterns ober- und unterhalb der Nulllinie mißt und diese Werte dann mittelt? Oder habe ich das falsch verstanden?



Zitat

Weiterhin bildet man am Senderstandort im Stereocoder die Kanaldifferenz (L - R) und moduliert sie in AM (!) auf einen 38-kHz-Träger auf (...).


Weil du das gerade erwähnst. Würde es eigentlich Sinn machen, wenn man hier für das Differenzsignal nur das untere Seitenband moduliert und dann den RDS-Träger einige kHz tiefer ansiedelt? Jetzt nur mal rein theoretisch gefragt, denn das würde dann ja alle bisherigen Empfänger zu Mono-Empfängern ohne RDS-Funktion degradieren.



Zitat

Und auch RDS bei 57 kHz liefert einen Modulationsanteil zum Gesamtsignal.


Da wäre es auchmal interessant, welchen Anteil das RDS am Gesamt-Hub haben darf. Wäre es z.B. möglich, einen NF- und Stereodifferenzsignal-losen Träger mit einem Pilotton (den braucht es wahrscheinlich um den RDS-Träger zurückzugewinnen) und einem RDS-Signal so stark zu modulieren, daß er einen Spitzenhub von 75 kHz erreicht? Und kämen handelsübliche RDS-Dekoder dann damit zurecht oder würden diese übersteuern?



Zitat

Du verwechselst aber noch Lautheitsempfinden und Spitzenpegel. Ein kurzer Knack mit sehr hohem Pegel wird u.U. als wesentlich weniger laut wahrgenommen als ein Dauerton mit viel geringerem Pegel. Das menschliche Gehör mittelt über längere Zeiten! Der FM-Hub ist also abhängig vom momentanen NF-Pegel. Als wie laut der empfunden wird, ist erstmal eine andere Sache.


Hieße das dann auch, daß die MPX-Leistung (wenn man jetzt mal den Anteil vom Pilotton und dem RDS-Signal außer Acht läßt) aussagekräftiger ist, was die wahrgenommene Lautheit angeht?



Zitat

Außerdem gibt es auf UKW eine Preemphasis. Die Höhen werden vor dem Stereocoder radikal angehoben, bis weit über 10 dB bei 15 kHz. Im Empfänger wird die rückgängig gemacht und damit das in den Höhen besonders lästige Rauschen mit abgesenkt. Das hat man in den 50ern genormt und ist von der damaligen spektralen Energieverteilung in Tonsignalen ausgegangen: die Höhen waren, wenn überhaupt, dann nur dezent vorhanden.


Da wundert es mich immer noch, wieso die Amerikaner da 75µs und der Rest der Welt 50µs als Preemphase haben.

Und wieso man die Verteilung von Verstärkungsfaktoren über ein Frequenzspektrum in µs, also einer Zeiteinheit, angibt, habe ich auch noch nicht kapiert.



Zitat

Und Programme mit Mittelwellenübertragung (DLF) haben in dieser Zuführung gerne ein sogenanntes "90-Grad-Filter" drin. Das summiert die Stereokanäle zu mono, vershciebt einen dabei aber trickreich um 90° in der Phase.


Das hatte mir schonmal jemand erzählt, daß das eine normgerechte Mischung von Stereo auf Mono sei. Aber wieso macht man das? Warum müssen links und rechts um 90° in der Phase versetzt sein? Bei der Aufnahme ist es doch auch nicht so, daß z.B. der rechte Teil eines Orchesters in 90° in der Phase zum linken Teil des Orchesters versetzt ist.



Zitat

Lautsprecher mit 60 Watt Nennbelastbarkeit und Verstärker mit 100 Watt Sinus ist voll ok und sinnvoll.


Das mit den Leistungsangaben von Verstärkern und Boxen habe ich auch noch nicht so richtig kapiert. Welche Leistungsangaben gibt es da? Was ist genau die Sinusleistung? Ist das die maximale Leistung, die der Verstärker bei einer sauberen Sinusschwingung abgeben kann?

von Kay B - am 30.11.2012 12:42
Wir hatten hier mal jemanden im Forum der mit nem Messsender und nem RDS Radio experimentiert hat. Wenn der RDS Hub zu hoch ist übersteuert der RDS Decoder tatsächlich. Also hier kann man nicht beliebig weit aufdrehen.

Zu den Leistungsangaben bei Verstärkern und Lautsprechern: es gibt die Sinusleistung, die Musikleistung, die RMS Leistung und PMPO. Die Sinusleistung ist veraltet und gibt an wie viel Leistung ein Verstärker abgeben oder eine Box vertragen kann wenn sie mit einem Sinussignal befeuert werden. Auch wenn sich das jetzt nicht so anhört ist diese Angabe noch relativ verlässlich weil sie streng genormt ist und man so die einzelnen Produkte verschiedener Hersteller miteinander vergleichen kann. Das ist aber auch schon gerade alles. Mittlerweile wurde die Sinusleistung aber durch den Begriff "RMS" ersetzt. Die RMS Leistung wird nicht durch Sinustöne sondern durch rosa Rauschen ermittelt was von der Frequenz und Leistungsverteilung normaler Musik am nächsten kommt. Auch dieser Begriff und seine Messmethoden sind streng genormt und können zum vergleich mit anderen Geräten herangezogen werden. Bei der "Musikleistung" sieht das wieder anders aus. Hier wird zwar auch mit Rauschen gemessen aber sonst ist nichts genormt. Die Hersteller können sogar frei wählen welche Art von Rauschen sie verwenden. Rosa Rauschen, weißes Rauschen, braunes Rauschen... Auch die Testzeit und der maximale Klirrgrad (höhe der Verzerrung) ist nur ganz grob geregelt. Kurz gesagt ist diese Angabe das Papier nicht wert auf das sie gedruckt wurde. Auf Autoradios ist dieser Wert oft aufgedruckt (4x 40 Watt). Die Angabe "PMPO" bezeichnet höchstwahrscheinlich die Leistung bei der die Box und/oder der Verstärker mit einem lauten knall in die Luft fliegt. Da haben schon mal zwei Quarkbecher große Aktivlautsprecher für 15 Euro von Aldi 1000 Watt PMPO Leistung. Oder die Kompaktanlage aus Presspappe hat 2000 Watt PMPO. Es weiß keiner wie solche Angaben zu stande kommen. Aber sie sind äußerst Werbewirksam und die Leute kaufen den Schrott. Und zuhause wird sich dann gewundert warum es bei leicht gehobener Zimmerlautstärke trotz 2000 Watt schon kratzt und knarrt.

von Spacelab - am 30.11.2012 13:09
Zitat
Kay B
Wann man also in einem Digitalsignal z.B. den Wert 65530 (von 65536 = 16 Bit), also fast 0 dBFS erreicht, dann wäre das nach ARD-Normpegel nicht zulässig?


Ich weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstehe. Aber wenn du meinst, dass man bei 0 dBFS, was ja umgerechnet +15 dBu sind, für die ARD zu laut ist, dann hast du Recht. "Nicht zulässig" ist aber der falsche Ausdruck, man ist halt über der eigentlichen Grenze, auf die sich die ARD geeinigt hat. Wenn du als Tontechniker z.B. einen Sprecher aussteuern sollst, wirst du es unmöglich schaffen, immer unter +6 dBu zu bleiben. Man richtet sich danach, um +6 dBu zu sein, mal leicht darunter, mal etwas darüber, denn wenn jemand mal eine Silbe lauter ausspricht, passiert das halt. Das ist aber nicht schlimm, denn die 9 dBFS Luft ( "Headroom" ) nach oben hat man genau deshalb festgelegt um somit keinesfalls ins Clipping zu kommen.

Zitat
Kay B
Und welchen Wert - sowohl in dBr wie auch in dBFS - hätte eine fehlende NF (also alle Bits auf 0 gesetzt)?


Das hängt davon ab, welche Bittiefe dein Audiosignal hat. Desto mehr Bits, desto größer ist die Dynamik und umso weiter "nach unten" kommst du auf der Skala. Bei 16 Bit (wie eine Audio-CD/CDDA) hast du eine Dynamik von 96 dB, also geht's bis -96 dBFS. In der analogen Welt wirst du nie eine fehlende NF haben, denn irgendwas rauscht immer. ;)
Im Grunde genommen gilt das aber auch für die digitale Welt, denn ein jeder A/D-Wandler erzeugt ein Quanitisierungsrauschen, d.h. "Fehler", die bei der Abtastung des analogen Signals entstehen.

von DigiAndi - am 30.11.2012 17:32
Zitat
Kay B
Was ist eigentlich genau der Unterschied zwischen dBFS und dBr?


In Ergänzung zu DigiAndi: das dB ist ein logarithmisches Verhältnismaß. Man nimmt den Logarithmus, weil man so mit überschaubaren Zahlen viele Zehnerpotenzen abdecken kann. Und: die Logarithmengesetzte sagen ja, daß man zwei Zahlen multipliziert, indem man die Logarithmen beider Zahlen zur gleichen Basis einfach addiert und dann die Umkehroperation (Potenzieren) anwendet. Bei Verstärkungen und Dämpfungen multipliziert man viel. Eine Dämpfung auf 50% und nachfolgend eine Dämpfung auf 25% sind 0.5 * 0.25 = 0.125. In dB wären das bei Spannungen 6 dB und nochmal 12 dB Dämpfung. Also zusammen 18 dB - entsprechend 0.125. Man kann also konsequent in dB rechnen und muß nur addieren und subtrahieren. Viel einfacher im Kopf zu machen und die Zahlen sind ein- oder zweistellig. ;)

Und eigentlich, so lehrte mir das der ehrwürdige Herr Alfred R. einst im physikalischen Praktikum, ist das dB ein Dämpfungsmaß. Dämpfungen müssen also eigentlich positiv, Verstärkungen mit "-" davor bezeichnet werden. Das ist aber so kurios, daß ichs nie irgendwo so sah.

Weil man Logarithmen nicht aus Größen mit Einheit ziehen kann (es gibt keinen Logarithmus von "Watt" oder "Millivolt", welche Einheit sollte das denn haben?), muß man sich immer auf einen Bezugswert beziehen. Diesen Bezugswert gibt man als Index mit hinter dem dB an.

dBr = relativ zu "was-auch-immer", muß aus dem Kontext hervorgehen, erfordert also eine weitere textliche Präzisierung, was das sein soll

dBµV = bezogen auf 1 µV Spannung. Also "nimm den dBµV-Wert, dividiere ihn durch 20 und mache dann 10 hoch die Zahl, die dabei rauskommt. Setze dann µV als Einheit dahinter und du hast die Spannung."
0 dBµV = 1 µV, 6 dBµV = 2 µV 20 dBµV = 10 µV, 40 dBµV = 100 µV, 60 dBµV = 1000 µV = 1 mV undsoweiter

dBf = bezogen auf ein Femtowatt (irre kleine Leistung). Bei Leistungen gilt statt Division durch 20 aber Division durch 10, denn Spannung und Leistung am gleichen Widerstand hängen ja quadratisch zusammen. 6 dB mehr Spannung ist der doppelte Wert - die Leistung wäre dann aber schon 4 mal so groß, also muß 6 dB bei Leistung 4-fach ergeben und nicht 2-fach. Damit sind 3-dB die doppelte Leistung.

dBV = bezogen auf 1 Volt, 0 dBV = 1 V, 20 dBV = 10 V

dBu = bezogen auf 0.775 V effektiv
(historisch: diese Spannung liegt an einem 600-Ohm-Widerstand, der dabei gerade eine Leistung von 1 mW verbrät.)

dBFS ist bezogen auf die digitale Vollaussteuerung, also im 16-Bit-System auf das komplette Ausfüllen des Wertebereichs zwischen -32767 und +32768. Wenn also im Audio-Editor die Samples bis ganz hoch und ganz unten gehen. Und das ist ja das fiese - die analoge Kurvenform kann dann immer noch ein Stück höher gehen (intersample over). Da kann man, wenn man nicht etwas Luft läßt, derbe auf die Nase fallen bei Abtastratenwandlungen und ähnlichen Operationen. Auch deshalb an dieser Stelle ein dezenter Headroom.

Der analoge deutsche Rundfunk-Normpegel liegt bei +6 dBu, also 1.55 Volt effektiv. Die DIN-Pegelanzeige zeigt genau dort bei Dauerton "0" an - und zwar 0 dBr. Diesem Pegel ist der Digitalpegel von -9 dBFS (full scale) zugeordnet, da gibt es also noch 9 dB Luft nach oben - das wären dann analog +15 dBu = 4.35 Volt effektiv. Die klassische RTW- oder NTP-Gasplasmaanzeige geht nur bis +5 dBr, also bis +11 dBu. Die würde dann also längst Dauerleuchten machen.



Zitat
Kay B
Wäre es heutzutage, wo das alles sowieso digital abläuft, nicht sinnvoll, jeden Sample einzeln zu betrachten und dessen Wert auf unter 0dBr bei Überschreitungen zu senken, den nächsten Sample, der innerhalb der Norm ist, dann aber schon wieder unangetastet zu lassen? Dann könnte man sich das von dir genannte nämlich sparen.

Hätte man beispielsweise mehrere Knackgeräusche kurz hintereinander, wären das ja quasi mehrere Attacks und alles, was sich zwischen den letzten Knackgeräuschen befände, würde ganz weit runtergeregelt. Würde man die Samples, in denen die Knackgeräusche vorkommen, isoliert betrachten und runterregeln, hätte man dieses Problem nicht.


Wäre eine primitive Limiting-Funktion mit null Attackzeit, damit kann man vielleicht kurze Knackser angreifen. Diese abrupte Bearbeitung bringt aber u.U wieder Transienten rein und damit höherfrequente Störanteile. Müßte man sich im Einzelfall ansehen.


Zitat
Kay B
Meinst du jetzt vielleicht, daß man jeweils die Amplituden des Zitterns ober- und unterhalb der Nulllinie mißt und diese Werte dann mittelt? Oder habe ich das falsch verstanden?


Die genaue Meßanweisung kenne ich wie gesagt nicht. Es wird die Leistung des kompletten MPX-Signals erfasst. Also letztlich die elektrische Leistung dessen, was aus dem Stereocoder rauskommt, in voller Bandbreite. Das muß irgendwie quadratisch aus der Spannung geholt werden und dann zeitlich gemittelt oder so. Keine Ahnung, steht in einer ITU-Norm. Schau mal hier bei den Österreichern, viel steht da auch nicht:
https://www.rtr.at/de/m/Spitzenhub/Internationale_Grenzwerte_Frequenzhub.pdf


Zitat
Kay B
Weil du das gerade erwähnst. Würde es eigentlich Sinn machen, wenn man hier für das Differenzsignal nur das untere Seitenband moduliert und dann den RDS-Träger einige kHz tiefer ansiedelt? Jetzt nur mal rein theoretisch gefragt, denn das würde dann ja alle bisherigen Empfänger zu Mono-Empfängern ohne RDS-Funktion degradieren.


Weia, jetzt gehts hart ans Eingemachte. Ich bin kein Experte im Bereich Signale + Systeme. Ich kanns Dir schlicht nicht ausrechnen, was dann passieren würde bzgl. des Gesamthubs. Er müßte ja wohl erstmal niedriger werden, weil weniger Modulationsenergie reingesteckt wird. Welche Nachteile damit in Kauf genommen werden müßten (außer der völligen Inkompatibilität natürlich) können Die vieleicht eher die SSB-Spezialisten sagen. Experimente mit Einseitenband-Übertraghung des Hilfsträgers gibt es aber meines Wissens nach.


Zitat
Kay B
Da wäre es auchmal interessant, welchen Anteil das RDS am Gesamt-Hub haben darf.


4 kHz las ich gestern irgendwo, wenn ich mich nicht täusche. Real gesehen an einem RDS-Coder habe ich mal 2.6 kHz.


Zitat
Kay B
Was ist jetzt aber rosa Rauschen, weißes Rauschen und braunes Rauschen?

Ist das wie beim Licht, also daß niedrige Frequenzen ins Rötliche und hohe Frequenzen ins Violette gehen?


Soweit mir bekannt nur eine Umschreibung der Energieverteilungen in Anlehnung an Licht. Hat also nichts direkt mit Licht zu tun. Die Energieverteilungen sieht man in der Spektralanzeige, aber auch nur dann korrekt, wenn man weiß, wie breit die einzelnen Bänder da sind.


Zitat
Kay B
Hieße das dann auch, daß die MPX-Leistung (wenn man jetzt mal den Anteil vom Pilotton und dem RDS-Signal außer Acht läßt) aussagekräftiger ist, was die wahrgenommene Lautheit angeht?


Ja. Aussagekräftiger als der ermittelte Spitzenhub auf jeden Fall. Ein leises Programm mit viel Dynamik kann mehrmals knapp die 75 kHz Spitzenhub erreichen, ohne jemals an 0 dBr Multiplexleistung zu kommen.



Zitat
Kay B
Da wundert es mich immer noch, wieso die Amerikaner da 75µs und der Rest der Welt 50µs als Preemphase haben.

Und wieso man die Verteilung von Verstärkungsfaktoren über ein Frequenzspektrum in µs, also einer Zeiteinheit, angibt, habe ich auch noch nicht kapiert.


Warum die Amis eine heftigere Preemphasis benutzen, wissen sie wohl nur selbst. ;)

Die Zeiteinheit kommt daher, daß man hier einen einfachen Hoch- oder Tiefpaß benutzt. Also eine Zusammenschaltung aus Kondensator (läßt hohe Frequenzen besser durch als niedrige und sperrt Gleichspannung komplett) und Widerstand. In den Bemessungsgleichungen taucht irgenwann mal ein charakteristisches Produkt auf: R*C. Die Einheit des Widerstandes ist Ohm = Volt / Ampere, die der Kapazität ist Farad = Ampere * Sekunden / Volt. Nun multipliziere das mal:

[R*C] = (V / A) * (A * s / V) = s = Sekunden.

Da hast Du dann also Sekunden stehen als zusammengekürztes Produkt aus Widerstand und Kapazität. Diese Sekunden sind sogar sinnvoll, denn ein RC-Glied kann man ja aufladen (den Kondensator über den Widerstand aufladen, bis sein Gegenfeld so groß ist, daß der Ladungsstrom zum Erliegen kommt). Die Zeit, die dieser Vorgang benötigt (bis zu einem hinreichend genauen Grenzwert) hat dann mit dieser Zeitkonstante zu tun.

(Man kann natürlich in der Technik alle möglichen Einheiten sinnlos zusammenkürzen. Den Verbrauch eines Autos kann man auch in Quadratmetern angeben: Liter / Kilometer = Kubikmeter / Meter = Quadratmeter. Da weiß ich bloß nicht, was ich mir unter der Fläche vorstellen soll...)

von Chris_BLN - am 30.11.2012 17:52
@ Chris_BLN

Zitat

dBr = relativ zu "was-auch-immer", muß aus dem Kontext hervorgehen, erfordert also eine weitere textliche Präzisierung, was das sein soll


Ja, über das r rätsel ich.


Zitat

Die genaue Meßanweisung kenne ich wie gesagt nicht. Es wird die Leistung des kompletten MPX-Signals erfasst. Also letztlich die elektrische Leistung dessen, was aus dem Stereocoder rauskommt, in voller Bandbreite. Das muß irgendwie quadratisch aus der Spannung geholt werden und dann zeitlich gemittelt oder so.


Mal eine bescheuerte Frage:
Wenn man das, was am MPX-Ausgang anliegt, gleichrichten und glätten würde, davon dann die Spannung und die Amperezahl messen würde und diese dann miteinander multipliziert, kämen man dann zumindest annähernd an die MPX-Leistung? Denn dann könnte man sich ja so ein Pseudo-MPX-Leistungsmeter selbst bauen.


Zitat

4 kHz las ich gestern irgendwo, wenn ich mich nicht täusche. Real gesehen an einem RDS-Coder habe ich mal 2.6 kHz.


Danke. War das mit den 2,6 kHz ein deutscher Sender? Denn hierzulande scheint man immer noch einen niedrigen RDS-Hub zu haben.


Und noch eine andere Frage:
Wieso unterdrückt man eigentlich den 38-kHz-Träger und strahlt dafür einen 19-kHz-Pilotton aus, aus dem denn wieder der 38-kHz-Träger erzeugt wird, anstatt den 38-kHz-Träger einfach zu belassen?



Zitat

Soweit mir bekannt nur eine Umschreibung der Energieverteilungen in Anlehnung an Licht. Hat also nichts direkt mit Licht zu tun. Die Energieverteilungen sieht man in der Spektralanzeige, aber auch nur dann korrekt, wenn man weiß, wie breit die einzelnen Bänder da sind.


Also doch niedrigere Frequenzen = rötlich; höhere Frequenzen = violett? Oder meinst du mit "Energieverteilung" etwas anderes?


Zitat

Diese Sekunden sind sogar sinnvoll, denn ein RC-Glied kann man ja aufladen (den Kondensator über den Widerstand aufladen, bis sein Gegenfeld so groß ist, daß der Ladungsstrom zum Erliegen kommt). Die Zeit, die dieser Vorgang benötigt (bis zu einem hinreichend genauen Grenzwert) hat dann mit dieser Zeitkonstante zu tun.


Danke für die Herleitung. :spos: Damit kann man sich das jetzt auch bildlich vorstellen.

Demnach haben die Amerikaner auch einen Kondensator mit einer höheren Kapazität in der Preemphase.

von Kay B - am 30.11.2012 18:38
Ich habe mir mal die mühe gemacht und ein paar Niederländische Sender 1:1 von UKW mitgeschnitten. Damit könnt Ihr euch mal ein Bild machen wie UKW abseits die ITU Regeln klingen kann, sowohl Positiv als Negativ. Pinnt euch nicht so sehr auf die Musik fest, das meiste ist an einem Samstagabend aufgenommen und deshalb ist bei fast alle Sender (Ausser Q-music) Party angesagt:

Radio Veronica
Q-music
Radio 2
Slam FM
538

Das knacksen in die Aufnahmen stammt von Rechner, die Rechenleistung hat wohl nicht immer ausgereicht.

Bei bedarf kann ich von ein paar Deutsche Sender referenzaufnahmen machen, damit Ihr die Lautstärke einschätzen können.

von Jassy - am 07.12.2012 16:41
Hier noch 1LIVE und NDR 2:

1LIVE
NDR 2

Rauschen leider beide ein wenig, ein Pirat macht es mir hier schwierig. Der Stick ist hoffnungslos damit überfördert.

Hier noch ein paar Niederländer:

3FM
Pirat 97,0 (Radicaal)
Skyradio >> Finde ich irgendwie komisch klingen, aber Ihr dürft dazu auch was sagen ;)

Unterstehende Sender klingen für mich unter alle Kanone:

RadioNL >> Brachial Laut, pumpt ohne Ende und die Stimmen klingen ganz schön verzerrt. Sehr aggressives AGC.
Hotradio Hits >> Hier kacken immer wieder die höhen gigantisch im Keller, was ist da los ?

Hier vielleicht noch was zum Zuführung:

538, SLAM FM, Q-music: 192kbps MP2 Stream auf 16 Ost
Radio Veronica, Skyradio: 3Mbit Glasfaser (Sozusagen ohne komprimierung)
Radio 2, 3FM (NPO Generell): Auch irgendein Glasfasercodec
RadioNL: Internet, auch wohl ein MP3 Stream
Hotradio: Dito
Pirat: Wohl direkt aus dem Soundprocessing, allenfalls per Internetstream oder Richtfunk.

Was als Soundprocessing eingesetzt wird ist mir nicht völlig klar, das sind ausnahmelos Optimod geräte (Wohl fast alle 8500, Q-music 8400 und NPO), außer Skyradio. Da steht was anderes, kann so nicht auf die Name kommen.

von Jassy - am 07.12.2012 18:15
Da merkt man mal, wie groß die Klangunterschiede zwischen deutschen und niederländischen Sendern sind - und auch die Lautstärke.

1Live und NDR 2 verzerren aufgrund der geringen Lautstärke zwar nicht und klingen im Vergleich zu den niederländischen Sendern vergleichsweise natürlich, aber irgendwie doch auch ein bisschen langweilig.

Der Klang von Slam FM ist einfach nur auf Party eingestellt, das knallt richtig. Doch die Soundqualität leidet darunter natürlich gewaltig, es klingt wirklich teilweise sehr verzerrt und matschig und mir persönlich fehlen da auch ein paar Höhen. Begeistert bin ich von diesem Klang natürlich nicht, aber grade weil es so rummst macht es mir durchaus Spaß sich das anzuhören, das ist einfach Ansichtssache.

Bei Q-Music ist es ähnlich, die klingen insgesamt aber meiner Meinung nach doch einen Ticken besser als Slam FM. Es verzerrt m.E. nicht so extrem viel und ein paar mehr Höhen sind auch drin.

3FM find ich vom Klang her auch ziemlich geil, hier in der Aufnahme ist der sogar überrascht wenig verzerrt im Vergleich zu Slam FM.

PS: Die Klangbeispiele vom Pirat und von Radio NL funktionieren hier nicht. :confused:

von pg09 - am 07.12.2012 22:23
Hier in Mitteldeutschland schäppern die U-Sender auf UKW alle, Dynamik hat gar keiner. SAW und Rockland klingen so, als hätte ich nur einen durchgehenden glatten Mitten- und Höhenbrei wie ein Strich gezogen, kein Fatz von einem dynamischen Bass, alles wegkomprimiert. Brocken klingt auch furchtbar flach, hat aber etwas ausgewogeneren Frequenzgang als SAW. Jump und Sputnik klingen beide nicht für 50 Pfennig, alles plattgekloppt, ohne jeden Drive, Frequengang na ja, Stimmen klingen gerülpst.
Irgendwie ist hier alles im Arsch....
PSR füchterlich schlechter Sound, der bewegt sich der Klang bei allen Taktschlägen nach innen, RTL89.0 ist vergleichbar mit Brocken im Klang, RTL-Sachsen flach und unausgewogener Frequenzgang, vollkommen überkompimiert. MDR Radio Sachsen-Anhalt, für mich viel zu flach gekloppt, war früher besser, Frequenzgang aber linearer als die anderen, wird einem nicht gleich ganz schlecht, beim längeren Hören nervt es aber doch, da es bei der zu wenigen Rest-Dynamik dann doch nach einiger Zeit in den Ohren schäppert.
R.SA zu flachgekloppt, Frequenzgang noch annehmbar. Radio Leipzig, ähnlich schlechter Klang wie Jump.
Gut klingende U-Sender auf UKW hier terrestrisch? Kein Einziger!

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 08.12.2012 10:20
Das seltsame ist, immer wenn ich unterwegs z.b. auf so einen "lauten" Tschechen umgestellt habe, kam mir der am anfang immer krachig, laut und aggressiv vor, aber seltsamerweise gewöhnt man sich nach einiger Zeit an diesen "Klang"...
Wenn mann dann wieder auf einen deutschen wechselt kommt dieser einem langweilig, platt und dynamiklos vor.
Dieser höhere Hub bei z.b den tschechen lässt das ganze (auch wenns gar nicht so ist) viel dynamischer und "hörbarer" erscheinen.

Im Sommer 2011 hatte ich einige Lokalsender in Rom mitgeschnitten. hier mal ein paar beispiele:

Ram Power 102,7
http://www11.zippyshare.com/v/69484530/file.html
Radio Roma 103,9
http://www11.zippyshare.com/v/33328498/file.html
Radio Rock 106,6
http://www11.zippyshare.com/v/8588313/file.html
Radio Globo 99,6
http://www11.zippyshare.com/v/5162371/file.html
Radio Citta Aperta 88,9
http://www11.zippyshare.com/v/15317901/file.html

Zum Vergleich:
BR3 99,3
http://www11.zippyshare.com/v/45245531/file.html

Alle Aufnahmen wurden mit Onkyo T-4711 und Audio Interface M-Audio Audiophile USB, mit immer den gleichen einstellungen gemacht.

von nürnberger - am 08.12.2012 12:01
Klar ist Brachialhub und Brachialprocessing/kompression akustischer Sondermüll.
Aber ich muss zugeben das ich sehr gerne bei den ganzen lauten Tschechen (Frekvence 1, Egrensis, Evropa2, FM Plus) reinhöre..irgendwie mag ich diesen "Krach-Klang", zudem kommt das ganze dadurch igendwie lebendiger und fürs Ohr attraktiver daher (zudem die Programme inhaltlich und musikalisch meist auch besser sind als deutschen).

Terranusl:
ist mir auch schon aufgefallen, Radio Bamberg, Mainwelle und Plassenburg sind leiser als BR1 oder BR2. Wobei Bamberg so eine art "Badawannanklang" hat, es klingt sehr weich da die Mitten fehlen, das Gegenteil bei Mainwelle: klingt durch betontere Mitten und weniger Bässe eher aggresiv, sozusagen ne leisere Variante der Tschechen. Genau so klingt Ramasuri auch, nur mit wesentlich weniger Höhen als Mainwelle. R. Plassenburg empfand ich als Platt und Pumpend.
Auch fällt auf, daß ABY ist leiser als BR3 ist.

von nürnberger - am 08.12.2012 16:54
Zitat
nürnberger
Klar ist Brachialhub und Brachialprocessing/kompression akustischer Sondermüll.
Aber ich muss zugeben das ich sehr gerne bei den ganzen lauten Tschechen (Frekvence 1, Egrensis, Evropa2, FM Plus) reinhöre..irgendwie mag ich diesen "Krach-Klang", zudem kommt das ganze dadurch igendwie lebendiger und fürs Ohr attraktiver daher (zudem die Programme inhaltlich und musikalisch meist auch besser sind als deutschen).

Terranusl:
ist mir auch schon aufgefallen, Radio Bamberg, Mainwelle und Plassenburg sind leiser als BR1 oder BR2. Wobei Bamberg so eine art "Badawannanklang" hat, es klingt sehr weich da die Mitten fehlen, das Gegenteil bei Mainwelle: klingt durch betontere Mitten und weniger Bässe eher aggresiv, sozusagen ne leisere Variante der Tschechen. Genau so klingt Ramasuri auch, nur mit wesentlich weniger Höhen als Mainwelle. R. Plassenburg empfand ich als Platt und Pumpend.
Auch fällt auf, daß ABY ist leiser als BR3 ist.


mit die lauten Tschechen ist es auch vorbei, ich habe das gefühl, das die Tschechen leiser geworden sind, besonders CR1 auf 89,1 MHz, man hört ja teilweiße schon rauscheinbrüche...
warum die jetzt alle leiser werden, kA

von Kohlberger91 - am 08.12.2012 17:25
Der DLF schafft es tatsächlich, auf jede AM-Frequenz anders zu klingen, die Unterschiede sind teilweise erheblich. Aber auch auf UKW gibt es tlw. beträchtliche Lautstärkeunterschiede zwischen den einzelnen Sendern. Also das ist für eine öffentlich-rechtliche, bundesweite Anstalt mit Qualitätsanspruch ausbaufähig! :mad:
Die 153kHz klingt so mumpfig, weil dort nicht die volle Bandbreite zur Verfügung steht, da der Sender ja 2kHz im Offset funkt (ursprünglich 155kHz) und das Rundfunkband erst bei 150kHz beginnt. Darunter liegende Dienste müssen da geschützt werden.
Die 1422khZ dagegen klingt zwar kräftig, laut und recht mittenbetont (was bei SR1 schon so war, beim DLF während Wortsendungen nicht ganz so sehr stört). Hinzu kommt auf dieser Frequenz durch die Raumwelle immer ein ziemliches Fading (wenn sich Boden- und Raumwelle auslöschen), was dann zu ganz wüsten, scheppernden Effekten führt. Auch das kenne ich aber von SR1 schon so.
Nur scheint mit der DLF auf dieser Frequenz noch etwas lauter zu sein als sein Vorgänger. Luxemburg 1440 klang aber IMHO immer viel besser und ausgewogener!

von Peter Schwarz - am 09.12.2012 12:30
Einfach mal die Geschwindigkeit erhöhen finde ich schon armselig. Wenn ein Sender schon so etwas nötig hat um Drive in sein Programm zu bringen dann gute Nacht. :rolleyes: Der Künstler und/oder Produzent hat sich bei der Geschwindigkeit des Liedes schon was gedacht. In Deutschland war das aber auch mal eine Zeit lang sehr verbreitet mit dem schneller abspielen. Zum Glück ist man davon wieder weggekommen.

Ich hab übrigens gerade wieder bei Radio Studio 1 reingehört weil der neue Klang ja hier angesprochen wurde. Ich könnte heulen wenn ich höre was aus diesem einstmals so genialen Sender geworden ist. :-( Aber klanglich ist das ganze nicht mal schlecht. Man hat sich tatsächlich vom lauten Brachialprocessing verabschiedet. :spos: Wenn jetzt der andere Sender im Grenzgebiet (Radio Melodie) nun ebenfalls sein "wir fahren Hub bis der Sender qualmt" Processing auf normales Maß zurückschrauben würde, dann wäre Classic Rock Radio sogar weiter als 1km um den Sendemast herum störungsfrei empfangbar. Aber bevor Melodie den Hub zurück fährt friert die Hölle zu. :rolleyes:

von Spacelab - am 22.01.2013 10:07
Ich zitiere mich mal selbst:

Zitat
nürnberger
Damit mehr Dummgewinnspiele und/oder mehr Werbung in eine Stunde passt...
Dafür wird Musik bis zu 5% schneller abgespielt.

Rechne doch mal nach:

In eine Stunde passen, wenn 1 Lied, sagen wir mal im Schnitt 3min dauert, 20 Stücke.
Davon gehen dann ca 10 - 15min weg für Moderation, also Nachrichten, Verkehrsmeldungen,
Moderatoren-Dummgelaber, Geheime Geräusche, Abzock-Hotlines, Pseudo-Witzigkeit und Werbung.
Also bleiben noch gut 45min übrig, die mit Pausenmaterial (Musik) gefüllt werden müssen.


1h = 3600sek.
45min = 2700sek
5% von 2700 = 135sek

Also, das heisst wenn 45 minuten Musik 5% schneller abgespielt werden hat, man 135 sekunden
Zeitgewinn um Werbung einspielen zu können. Das sind immerhin 2 minuten und 15 sekunden!
Und wenn ein Werbejingle vielleicht 15 - 20 sekunden dauert.....

Spielt man die Musik 3% schneller ab, hat man immerhin noch 81 sekunden.
Reicht auch um mehr Werbung/Gewinnspiele/Dummgelaber machen zu können...


von nürnberger - am 22.01.2013 17:21
@BetacamSP:
Auf MP3-Basis empfehle ich dir ReplayGain oder MP3Gain. Gibt es als Plugins fuer Foobar, ich glaube auch fuer Winamp, oder als Standalone Programm.

Diese Programme analysieren Audiofiles auf ihre "Lautheit". Es kommt dann ein Wert in dB heraus, der die wahrgenommene Lautstaerke eines Musikstuecks repraesentieren soll. Der Clou dabei ist, dass diese Programme gleichzeitig auch den Maximalpegel (0.0-1.0) anzeigen.

Wenn du dann den Wert in dB in Relation zum Maximalpegel setzst, bekommst du ein ungefaehres Gefuehl dafuer, wie stark die Aufnahme komprimiert ist.
Beispiel:
Eine gut produzierte CD aus den 80ern kommt auf 89dB bei Maximalpegel 1.0. Eine Brikett-CD aus heutiger Zeit kommt auf bis zu 105dB bei Maximalpegel 1.0, wird also tatsaechlich als 15dB lauter empfunden, obwohl beide Aufnahmen den gleichen Maximalpegel erreichen.

Man kann mit MP3Gain die Audiofiles dann auch auf gleiche "Lautheit" bringen (z.B. alles auf 89dB). Dann kommen moderne Produktionen noch auf gerade mal einen Pegel von 0.5!!!

dB Angaben haben fuer gewoehnlich einen Bezugswert, ich weiss aber nicht auswendig, worauf sich die ueblicherweise angegebenen 89dB fuer "vernuenftige" Musik beziehen.

PS: Noch einfacher ist vielleicht die Verwendung von DR Level. Das ist ein Programm, das aehnlich wie MP3Gain die Lautheit und den Maximalpegel ermittelt und daraus einen DR Level-Wert ermittelt. Hier gibt es das Programm und auch gleich eine Datenbank dazu, in der von Anwendern ermittelte DR-Werte zu finden sind. Sollte selbsterklaerend sein.
http://www.dr.loudness-war.info/

von Habakukk - am 26.03.2013 09:03
Brothers in Arms war aber höchstens dynamisch eine Referenz CD. Klanglich was diese recht weit unten. Ziemlich dumpf und rauschig. Ich hab hier noch das original Release von Vertigo. Diese ist vom analog Master gezogen. Das Album soll ja laut dem Bericht in der Zeitschrift "Stereo" noch auf einem digital Master mitgeschnitten worden sein. Die SBM Version (1995 Remaster), ebenso die XRCD und das spätere Warner Release sollen von diesem Master stammen. Dieses von Bob Ludwig gemischte Masterband soll nicht so dumpf sein. Wird aber von echten Fans verpönt weil es eben nicht DAS Original ist. :rolleyes: Dynamisch recht platt empfand ich die Schallplatte. Also die original Pressung und nicht die 2006er Neupressung der nur eine von irgendeinem Hansel Remasterte CD Version zugrunde lag. (Aussage der Plattenfirma die da noch stolz drauf war. :rolleyes: )

@DLR-Fan Sachsen-Anhalt: wenn es nur so einfach wäre herauszufinden wie viel Dynamik eine CD hat. Ich hab hier etliche CDs die leise aufgenommen sind aber trotzdem keinen schlag Dynamik haben.

Meine aktuelle Lieblingsscheibe ist die 192khz 24bit Version von Hans Zimmer "The Dark Knight Rises". An meinem Pioneer SC-2022 und den Visaton Experience-III ziehts dir die Socken von den Füßen. :D

von Spacelab - am 26.03.2013 10:14
Zitat

Ich hab hier etliche CDs die leise aufgenommen sind aber trotzdem keinen schlag Dynamik haben.

Das wuerdest du aber mit MP3Gain/ReplayGain erkennen, da du sowohl einen niedrigen dB-Wert, als auch einen niedrigen Maximalpegel bekommst.
89dB bei 0.5 Maxpegel sind ja nicht dynamischer als 105dB bei 1.0...

Natuerlich erkennt man anhand der Werte trotzdem nicht alles: manche neueren Aufnahmen sind im Dynamikverlauf ja sogar vergleichbar zu alten Aufnahmen, nur dass bei den lautesten Stellen einfach die Spitzen gekappt/limitiert sind. Ein leises Intro bleibt damit dann leise erhalten, Spruenge in der Lautstaerke (was fuer mich Dynamik ausmacht) bleiben ebenso erhalten. Das Klangerlebnis ist in dem Sinne also vergleichbar zur alten Version, nur dass laute Stellen durch die gekappten Spitzen vielleicht minimal verzerrt sein koennten, oder durch den Limiter etwas breiiger wirken. Hoert man oft aber kaum bis nicht. Insgesamt aber ist so eine CD dann trotzdem einige dB lauter aufgenommen.

Das ist dann so eine Zwischenstufe, die rein von den MP3Gain-Werten her schlimmer aussieht als sie sich in Wirklichkeit her anhoert.

Da muss man sich halt wirklich die Wellenform der Aufnahmen jeweils ansehen. Da sieht man dann den Dynamikverlauf ganz gut. Brikett bleibt Brikett, egal wie weit auf Pegelanschlag es ausgesteuert wurde.

von Habakukk - am 26.03.2013 12:02
Zitat
Spacelab
Und genau das ist der Punkt der die ganze Sache so schwierig macht und warum das alles so schlecht vergleichen kann. Diese "HD-Audio" Sachen (so nennt man das wirklich :rolleyes: ) werden häufig anders abgemischt und sind alleine deshalb schon nicht zu vergleichen mit einer Audio-CD. Oftmals werden die älteren Sachen aus den 70ern oder 80ern komplett neu vom Masterband gezogen (beispielsweise Fleetwood Mac oder Queen) und klingen alleine deshalb schon anders. Wirklich vergleichen kann man da garnix.


Das ist dann letztendlich auch eine Geschmackssache.

Mir faellt da von Nine Inch Nails die Pretty Hate Machine ein. Als die Remasterte Version 2010 raus kam, wurde sie ueberall fuer den besseren Klang gelobt.

Hoert man beide Versionen im Vergleich, faellt schon auf, dass die neue Version knackiger klingt, die hat einfach mehr Wumms. Dagegen klingt die alte Produktion aus 1989 einfach nur flach. ABER: Jegliche Details bei Drums/Percussion gehen dank massiver Dynamikkompression in der neuen Version total unter.

Und dann gibt es glaube ich auch unterschiedliche Interpretationen des Begriffs "Dynamik". Ich sehe Dynamik in erster Linie als Maß fuer Lautstaerkespruenge, eigentlich Pegelaenderungen. Je mehr Laut/Leise-Unterschiede, umso mehr Dynamik.

Andere sehen das eher von einem musikalischen Gesichtspunkt aus, der nicht nur Lautstaerke, sondern auch das zu hoerenden Frequenzspektrum einbezieht. Da kann natuerlich so eine modern produzierte Presswurst trotzdem noch musikalische Dynamik haben, einfach indem sich unterschiedliche Instrumente abwechseln, oder z.B. gleich laute mittel-/hochtonbetonte Bereiche mit bassbetonten Bereichen abwechseln.

von Habakukk - am 26.03.2013 12:14
Den Hoergenuss, der durch gute Dynamik ensteht kann man nicht einfach am Pegelunterschied zwischen 0 und max Pegel messen. Vielmehr zeichnet sich gute Dynamik auch durch gute Impulsanstiegszeiten aus. Billige Verstaerker und billige Lautsprecher schaffen das nicht da bei denen das Einschwingverhalten nicht gut ist. Die erreichen dann den Maximalpegel eines Tones erst wenn dieser eigentlich schon wieder am abklingen ist. Dadurch nervt das dann beim Hoeren und es kommt keine Freude auf. Auch muss ein ausreichender Pegelunterschied zwischen einzelnen Toenen vorhanden sein, der nach Einsatz eines Kompressors eben nicht mehr da ist. Mit meinem alten DAT Rekorder erkenne ich sehr starken Kompressoreinsatz auch an der Pegelanzeige. Die hat sehr grosse Aufloesung und hat keine Verzoegerung beim Abfall des Pegels. Im Vergleich klebt die z.B. bei N-Joy fast fest, bei SSL oder KissFM bewegt sie sich dagegen deutlich mehr. Den Limiter erkenne ich dann an der 0,5 dB genauen Peak Mergin Anzeige, wenn ein handgespieltes Instrument staendig den selben Maximalpegel hat oder der ganze Titel immer schon nach sehr wenigen Sekunden den Maximalpegel erreicht.
Allgemein kann ich Musik mit wenig Dynamikumpfang nicht laut ertragen, so eben die meisten Radiosender nicht und aber auch bestimmte 'zu voll geladene' Musiktitel. Meine Ohren brauchen wohl immer ein paar Millisekunden Erhohlung.

von Nordlicht2 - am 26.03.2013 13:09
So richtig blicke ich bei den DAT-Modi immer noch nicht durch.

In diversen Büchern standen immer nur diese drei Modi:
- 16 Bit @ 48 kHz Stereo;
- 16 Bit @ 44,1 kHz Stereo, offenbar mit irgend so einem Kopierschutzbit, sodaß nur eine Kopie oder so möglich war;
- 12 Bit @ 32 kHz Stereo

Letzteres war dann der Longplay-Modus. Ich weiß jetzt aber nicht, ob da auch mit 12 Bit abgetastet wurde, oder ob man da 16 Bit (oder irgendetwas über 12 Bit) mittels Skalenfaktoren auf 12 Bit runtergerechnet hatte.

Ich glaube, irgendjemand hatte hier mal geschrieben, daß auch 16 Bit @ 32 kHz Stereo möglich gewesen sein sollen. Das wäre dann noch ein weiterer Modus.

Wenn es da jetzt noch 48 kHz in Mono als LP gegeben hatte, dann wären das schon fünf mögliche Modi. Welche Auflösung wurde da bei 48 kHz Mono genutzt - 16 Bit, 12 Bit, 16 Bit (oder etwas anderes) auf 12 Bit runtergerechnet?

von Kay B - am 26.03.2013 18:14
Ich hatte mal in den 80ern ein Heft der Zeitschrift Stereoplay da standen die DAT Modis drin die Standardisiert waren und das waren ausschließlich SP Modis. 48khz 16bit Stereo und 44,1khz 16bit Stereo. Letzteres wohl nur über den Digitaleingang des DAT Rekorders und dann nicht immer bei Geräten der ersten Generation. Analog wurde immer zu 48khz 16bit abgetastet. Das Kopierschutzbit gab es in jedem Modus. Im LP Modus war laut Zeitschrift gar nix Standardisiert. Da durfte jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen. Aufgeführt waren hier:
48khz 16bit Mono (mein JVC zum Beispiel)
48khz 12bit Mono
32khz 16bit Mono
32khz 12bit Stereo
Und das waren nur die Modis die der Testredaktion schon mal untergekommen waren. Es kann also sein das es noch andere Kombinationen gab.

Ich hatte damals in etlichen Foren gelesen das Sony sogar mal eine Zeit lang einen anderen Azimut gehabt haben soll. Man konnte also die Sony Aufnahmen nur auf Sony Geräten wieder abspielen. Fremdaufnahmen gingen auf den Sonys natürlich auch nicht. Das wurde zwar irgendwann mal geändert muss aber damals für reichlich Verwirrung und Unmut gesorgt haben. Vor allem weil man zu der Zeit nicht einfach mal ins Internet konnte um zu ergooglen warum die Aufnahme jetzt nicht auf Deck XY läuft und umgekehrt.

von Spacelab - am 26.03.2013 18:28
Der Sony 670 macht 12 Bit 32kHz im Longplay Modus. Wenn man sich gut anstrengt und eine gute Anlage hat ist der Unterschied zum Standardplay 16 Bit 48kHz hoerbar aber fuer mich vernachlaessigbar. Hatte deshalb nur wirklich gute CDs im Standardplay kopiert. 44,1 kHz kann er nicht ueber analog Eingang. Das aergerte mich damals weil ich auch viele Aufnahmen mit Standardplay von Venyl mit guter Nadel gemacht habe. Die sind mit 48kHz und somit nicht CD kompatibel. Inzwischen bin ich eher froh, denn 48kHz ist heute eh der Standard von allem was einen nicht mechanischen Speicher hat.

Das Laufwerk wurde 2 mal in der Garantiezeit ausgetauscht. Das Originale hatte hoerbare Bitfehler in Form von leichten Nebengeraeuschen gemacht, sobald das Geraet warm wurde. Das 2. hatte das hier schon erwaehnte Aufwickelproblem und das 3. laeuft bis heute tadellos. :-)
Muss mir noch die Muehe machen, alle Tapes ueber optisches Kabel und Laptop zu kopieren. Hoffe diese letzte grosse Aufgabe schafft er auch noch.

von Nordlicht2 - am 26.03.2013 18:56
Dieser JVC... seltsam. Soweit ich mich erinnere, waren die Grundig FineArts-DAT 9000 und 9009 wohl von JVC. Einzige mir in Erinnerung gebliebene Auffälligkeit: sie schrieben in Longplay munter Sekunde für Sekunde eine neue Sekunde aufs Band. Alle anderen DAT-Recorder hatten in Longplay 2 Sekunden für die Weiterzählung von einer Sekunde, schrieben also die Zeit so, daß am Ende der Kassette deren SP-Lauflänge in der Anzeige stand. Das war zwar vom ständigen Umrechnen her bescheuert (nur die Titellaufzeiten waren echt, alle anderen zeiten waren mit 2 zu multiplizieren), aber es war konsequent und es kamen keine abstrusen Kassettenlaufzeiten raus, wenn man mal SP und LP auf einer Kassette gemixt hatte.

Und ja: DAT ist in der Haltbarkeit super - solange das Laufwerk keine Bänder frißt. Dann ists das schlimmste, was einem Archiv passieren kann.

Bei DAT waren nur die SP-Modi Pflicht. Ob die LP-Modi später kamen oder schon von Anfang an dabei waren, weiß ich spontan nicht. Ob die Stereoplay in allem immer recht hatte, ist auch nicht ganz klar. Auch die HiFi-Presse irrte hin und wieder mal, bei neuer Technik durchaus verständlich.

Soweit mir bekannt, hier die Modi.

SP-Modi:

48 kHz / 16 Bit stereo
Für Aufnahmen über den Analogeingang und für 48-kHz-Aufnahmen über den Digitaleingang.

44.1 kHz / 16 Bit stereo
Zuerst nur für 44.1-kHz-Aufnahmen über den Digitaleingang, also CD-Kopie (nachdem das mit SCMS geklärt war), später auch zunehmend für Aufnahmen über den Analogeingang. Da die Spezifikation das bessere 48 kHz zuließ, sah man keine Veranlassung, für Analogaufnahmen 44.1 kHz anzubieten. Das kam erst, als klar wurde, daß man auch mal selbst Audio-CDs brennen können wird.

32 kHz / 16 Bit stereo
Ja, geht in SP. Wird aber nicht für Aufnahmen über den Analogeingang angeboten. Wenn man über den Digitaleingang 32 kHz zuspielt, wird das aber in SP mit 16 Bit aufgezeichnet. So hätte man DSR in maximaler Qualität mitschneiden können. natürlich bot es sich aber an, auf Longplay zu gehen, da der Verlust an Systemdynamik durch die 12-Bit-Nichtlinearquantisierung vernachlässigbar war und der Frequenzgang ohnehin nur von der Samplerate abhängig ist. Man büßte damit aber die Kompatibilität mit nicht-LP-fähigen Geräten ein.


LP-Modus:

32 kHz / 12 Bit nichtlinear stereo
Nur diesen kenne ich. Führte man über den Digitaleingang 44.1 oder 48 kHz zu, schalteten die Geräte ungeachtet der LP-Einstellung generell auf SP. Ein Resampling konnte man damals nicht in bezahlbarer Version anbieten, das kam erst um 1995 herum mit der zweiten Generation MiniDisc-Geräte. Führte man über den Digitaleingang 32 kHz zu, wurde halt mit 12 Bit nichtlinear quantisiert. Und wählte man den Analogeingang aus, kam es halt auch mit 32 kHz durch den Wandler, um danach auf 12 Bit umgerechnet zu werden. Der Wandler dürfte immer mit 16 Bit ausgegeben haben, die Umrechnung erfolgte danach. 16 Bit am SPDIF-Eingang hat er ja auch bei 32 kHz in Longplay umgerechnet. Und ausgegeben wurde freilich auch wieder 16 Bit linear. Die 12 Bit nichtlinear (grobe Stufen bei hoher Aussteuerung, feine Stufen bei niedriger Aussteuerung) sind nur innerhalb des Gerätes präsent. Die I/Os arbeiten mit 16 Bit.


Was dann Pioneer noch machte: "High Sampling" mit 96 kHz. Dazu mußte das Laufwerk aber mit doppelter Geschwindigkeit laufen und die Aufnahmen waren zu nichts kompatibel (D-05, D-07, D-88). Müßte man heute eigentlich mit einer 96er Soundkarte in den PC einlesen können, konnte ich mangels Gerät aber nie versuchen.

Das "Kopierschutzbit" war SCMS, ein Kompromiß mit der Musikindustrie, damit CD-Direktkopien überhaupt statthaft wurden. Die Grundregel: CD ist digital auf den DAT kopierbar, die Bandkopie aber nicht in zweiter Generation digital kopierbar. Dumm nur, daß das für alle Betriebsarten galt, also auch bei 32er oder 48er Eigenaufnahmen via Analogeingang zuschlug. Die konnte man dann einmal digital kopieren und danach diese Kopie nicht weiter. Es gab Profi-Recorder, die sowas weder unterstützten und die auch Aufnahmen so schrieben, daß sie auch auf SCMS-Recordern grenzenlos seriell kopierbar waren. Und es gab dann zum Zwischenschalten die legendären "Kopierschutzknacker" von Axel Hucht aus Berlin, teils angereichert mit so Leckerli wie der Umsetzung von CD-Startmarken-Subcoes in DAT-Startmarken-Subcodes. Das war nämlich keinesfalls selbstverständlich, daß ein DAT bei der CD-Kopie die Titelmarken übernahm. Oft genug lief das da auch nach dem Analogaufnahme-Motto: "bei plötzlichem Pegelanstieg nach kurzer sehr leiser Stelle setze ich mal eine Marke". Pioneer hatte das dann wohl in späteren Geräten richtig gemacht. Pioneer hatte auchdas wesentlich bessere Laufwerk verglichen mit dem kleinen Sony-Laufwerk: leise, schnellspulend, präzise und in SP konnte man sogar in Zeitlupe Cuen. Dafür waren die AD-Wandler der Pioneere immer unsauberer als die Sonys.

Das mit dem unterschiedlichen Azimut halte ich erstmal für eine Legende. Die sollten schon alle gleich sein. Ob sie es waren, ist eine andere Geschichte. Ich besitze einen Sony DTC-57ES und zwei Pioneer D-500 sowie einstmals einen Aiwa HD-S200 (tolles Gerät mit Sollbruchstelle im Laufwerk), die Bänder waren alle wild austauschbar und spielten immer. Beim Aiwa kam man recht leicht an den Fehlerraten-Zähler ran und die Werte waren immer super, wenns vom Pioneer kam. Das gleiche bescheinigte mir mal jemand, der einen professionellen Sony mit Fehlerraten-Protokollierung hatte.

Insgesamt muß ich sagen: was ist mein Olympus LS-11 gegen die ganzen DAT-Kisten für eine Wohltat! Und seinen fehlenden Digitaleingang vermisse ich nicht, denn CDs grabbt man heute. Und DAT schiebe ich mit dem DAT direkt via SPDIF in den PC.

von Chris_BLN - am 26.03.2013 19:05
Zitat
Nordlicht2
44,1 kHz kann er nicht ueber analog Eingang. Das aergerte mich damals


Mich auch, denn der 57er war genauso. Ich glaube, der 59er ebenfalls noch, nur daß der dann SBM (Super Bit Mapping, eine Rauschumverteilung beim Herunterrechnen der Wandlerauflösung auf 16 Bit) hatte. Der 60er hatte dann wohl 44.1 kHz Analogaufnahme und der 690er glaube ich auch. Kann aber auch alles anders sein, das ist 20 Jahre her...

B.R. elektronik bot damals einen Platineneinbau an. Platine war nicht groß, wurde mit "Skalpellumbau" in aufgeschnittene Leiterbahnen per Draht reingehängt. Danach wußten die Sonys nicht mehr, was SCMS ist (hehe...) und nahmen in SP mit 44.1 vom Analogeingang auf. Durch langes gleichzeitiges Drücken von "End ID Erase" und "Rec" konnte man zurückwechseln auf 48 kHz. Timer-Starts liefen dann aber immer mit 44.1 kHz, das war die neue Default-Einstellung. Ich habe bis heute nicht geprüft, ob dabei auch der Eingangs-Tiefpaß von "bei spätestens 24 kHz dicht" auf "bei spätestens 22 kHz dicht" umgeschaltet wurde oder ob die NF munter an der 22.05 kHz spiegelt...

von Chris_BLN - am 26.03.2013 19:27

FM-Hub & Dynamikkompression als Werkzeuge des Loudness War

Zitat
Habakukk
...
Der Grund warum man das macht ist denke ich, dass Musik umso mehr Aufmerksamkeit erregt, je lauter sie empfunden wird.
....
Leider geht dadurch aber die Qualitaet verloren, die Musik eigentlich braucht, wenn man sie bewusst ueber eine gute Anlage oder Kopfhoerer hoeren moechte. Denn eigentlich lebt Musik von ihrer Dynamik und von teils ganz unterschiedlichen Klangfarben.


So isses, leider. Und wer zeigt diesen "Optimierern" die Grenzen auf?.

Gerne wird von "Soundprocessing-Beratern" mit "Verbesserung des Signal-Rauschabstands" argumentiert. Bis zu einem gewissen Grad mit leichter Kompression bei UKW noch nachvollziehbar, ist das beim heute üblichen Soundprocessing aber eine komplette Farce.

Was soll denn bitte besser als gleichmäßiges Hintergrundrauschen sein, wenn ich im Gegenzug den Kanal ständig mit unharmonischen Verzerrungen durch Soundprocessing zuscheiffe?
.

von Tonband - am 03.04.2013 12:07

Falsche Angaben zur digitalen Aussteuerung werden hartnäckig beibehalten !

Zitat
Chris_BLN
Siehe http://www.sengpielaudio.com/HeadroomUndAussteuerung.htm
Der Artikel ist alt ....


... und enthält am Ende drei gravierende Fehler, deren Beseitigung hartnäckig verweigert wird.

1)
Zitat
sengpielaudio
Man sollte digitale Signale nur mit digitalen Aussteuerungsmessern mit den dBFS-Skalen bei einer Einschwingzeit von kleiner 1 ms betrachten.

.. ich wende mich gegen das allgemeine starre Aussteuern maximal auf die "digitale" −9 dBFS Marke, denn damit sind die "schönsten" Bits darüber bis zu
0 dBFS hin verboten und werden nutzlos freigelassen,


Mit Hinweis auf den sehr schnellen digitalen Aussteuerungsmesser ist der zweite Satz völlig irreführend!
Das wird nirgendwo so empfohlen, auch nicht in der EBU!

2)
Zitat
sengpielaudio
Die digitale Spitzenwert-Skala passt nicht zur analogen Effektivwert-Skala. Das sind zwei Welten.


Das DIN PPM hat keine Effektivwertskala !!! Es misst Quasispitzenwerte (DIN 45406).

3)
Zitat
sengpielaudio
Es gibt keinen dBu- nach dBFS-Umrechner
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Analoge Pegel in dBu lassen sich im Rundfunkbereich auch in dBFS umrechnen (siehe Chris_BLN), wenn die Wandler richtig eingestellt sind (15 dBu = 0 dBFS).


So stimmt's:
Zitat
Chris_BLN
ARD-Werbung nahm beispielsweise die Werbung entgegen mit Aussteuerungsziel -9 dBFS in der digitalen Welt entsprechend +6 dBu (1.55 Volt eff.) auf der klassischen DIN-Pegelanzeige mit 10 ms Integrationszeit.


Und wenn viele Tonsignale nicht so platt komprimiert wären würden bei der Aussteuerung mit dem DIN PPM kurze Pegelspitzen auch mal +9 dB (=0 dBFS) erreichen. (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerungsmesser )

Im Übrigen ist es scheichegal, ob sich der Aussteuerungsmesser vor oder hinter einem A/D-Wandler befindet. Wenn er bezüglich der dynamischen Eigenschaften der gleichen Norm entspricht muss er auch das Gleiche anzeigen. Voraussetzung ist, dass analoge und digitale Skala gleich kalibriert sind. Ist jemand anderer Meinung?

Verzweifelte Grüße,
TB

von Tonband - am 03.04.2013 16:05
Zitat
Rosti 2.0
Auf UKW hat das technische Gründe, man überschreitet damit nämlich den sogenannten HUB und der ist dann dafür verantwortlich das u.U. andere Sender gestört werden.


Ja, aber auch wenn der FM-Grenzhub eingehalten wird, können durch starke Dynamikkompression Nachbarkanäle gestört werden. Dagegen wurde 1994 die Multiplexleistungsbegrenzung nach ITU-R BS.412 eingeführt.

Zitat
Rosti 2.0
Dies gilt bei DAB nicht mehr, hier ist es egal wie laut ein Programm ist.


Bei DAB werden durch starke Dynamikkompression keine Nachbarkanäle gestört, das ist richtig. Wenn aber wieder mehr Ausgewogenheit erreicht werden soll (z.B. mit EBU R.128) ist es eben nicht egal wie laut ein Kanal sendet. Bisher wird ähnliche Lautheit nur durch totkomprimieren aller Kanäle erreicht und das ist der größte Pfusch!

Zitat
Rosti 2.0
Es war schon seit jeher so, dass die Programme gerne lauter als die anderen sein wollten, einfach weil sie dann im "Einheitsbrei" eher auffallen und man u.U. genau da hängen bleibt. Das ist so gewollt.


Nein, das war nicht immer so. Der "Loudness War" legte in Deutschland nach der Zulassung von Privatradios ab 1985 so richtig los. Davor konnte man die UKW-Programme noch im Kopfhörer genießen.

Gruß, TB

von Tonband - am 03.04.2013 16:53
Landeswelle-Processing mit CuttingEdge Unity:

Kann es sein, daß diese Kiste (von der in diversen USA-Foren verzweifelte Besitzer dereinst schrieben, daß die den rotzigen Sound nicht wegbekämen) im Falle Landeswelle anschließend in Ilmenau gelandet ist? Da steht nämlich einer, in den Beständen des Hochschulfunks: http://www.hsf.tu-ilmenau.de/typo3temp/pics/f94b8b7300.jpg - unter den hellen Geräten, 2 Geräte über dem Zettel. Direkt darunter offenbar ein tc electronic dbmax, formal UKW-tauglich (kann Preemphasis berücksichtigen), ist aber faktisch untauglich für den Sendebetrieb, da ihm einige wesentliche Komponenten fehlen (andere hat er dafür zuviel, aber das hilft freilich nichts).

Wenn wir schonmal in Ilmenau sind: dann hätten wir hier noch eine Stoppuhr aus Rundfunk-der-DDR-Beständen, vermutlich eine von DT64: http://www.hsf.tu-ilmenau.de/typo3temp/pics/b0487742fc.jpg

Steht vor der runden Uhr. Vgl. http://www.youtube.com/watch?v=QN9ff1ikJDM bei 1:22. Die Mikrofone sind Gefell UM70 mit neueren Verstärkern, also schon XLR und 48 Volt Phantomspeisung statt Tuchel.

von Chris_BLN - am 05.08.2013 22:05
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