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Nutzung TV Band I in Deutschland

Startbeitrag von BetacamSP am 06.03.2013 17:59

Ich frage mich wieso eigentlich das TV Band I in Deutschland zu Analogzeiten so wenig genutzt wurde.

So sendete nie ein Füllsender im Band I und es gab nur ein paar wenige Grundnetzsender die da sendeten. Der Kanal E3 wurde sogar deutschlandweit einzig und allein vom Kreuzberg/Rhön genutzt.

Wieso war das so? Dadurch wurden doch sicherlich eine Menge weitreichender Frequenzkapazitäten weggeworfen.

Man hätte definitiv mehr als 3 Programme flächendeckend verbreiten können, da wette ich.

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
BetacamSP
So sendete nie ein Füllsender im Band I

In der DDR gab es einen Füllsender in Rabenau auf K3. Nach der Wende wurde der aber verlegt.

Band I hat eine nicht zu unterschätzende Reichweite, und vor allem gibt es nur drei Kanäle, sodass nur wenige Belegungen in diesem Bereich möglich waren.

So wenige Sender im Band I in D gab es aber eigentlich nicht, meines Wissens waren dies:

Flensburg K4
Helpterberg K3 (in den 80ern ins UHF-Band gelegt)
Steinkimmen K2 (in den 80ern ins UHF-Band gelegt)
Calau K4 (wegen massiven Störungen mit Ochsenkopf ins UHF-Band gelegt)
Kreuzberg K3
Ochsenkopf K4
Sackpfeife K2
Göttelborner Höhe K2
Raichberg K4
Grünten K2

Dazu muss aber beachtet werden, dass auch von außen zahlreiche Sender im VHF-Band I reinstrahlten, sodass diese in D nicht mehr benutzt werden konnten. Insbesondere waren dies:

Fünen K3
Lopik K4
Lüttich K3
Uetliberg K3
Patscherkofel K4 (in den 80ern ins UHF-Band gelegt)
Budweis R2

von RheinMain701 - am 06.03.2013 18:19
Ich hatte in den 90ern auf einem OV-Abend mal den (ex)Sendechef des HR gefragt, wann denn
endlich der Band I Fernsehsender auf der Sackpfeife abgeschaltet wird (ich war damals sehr
an der Zulassung des Sendebetriebs im 6-Meter Band interressiert). Mit grossen
Augen sagte er mir: "Um den zu ersetzen bräuchten wir in dieser Region vier Band III Sender!!".

Naja, der Käs ist jetzt eh gegessen....

von DH3FBI - am 06.03.2013 18:22
Hier die anderen Tabellen:


Band III


Band IV & V - bis 75 m


Band IV & V - 75-300 m


Band IV & V - 300-1200 m

von Wasat - am 06.03.2013 19:03
Zitat
RheinMain701

Dazu muss aber beachtet werden, dass auch von außen zahlreiche Sender im VHF-Band I reinstrahlten, sodass diese in D nicht mehr benutzt werden konnten. Insbesondere waren dies:

Fünen K3
Lopik K4
Lüttich K3
Uetliberg K3
Patscherkofel K4 (in den 80ern ins UHF-Band gelegt)
Budweis R2


Nicht zu vergessen: Bantiger E2
Soviel zum Thema "Mindestabstände" der ITU. Dem entsprach keine E2-Belegung (GöHö, Sackpfeife, Grünten und Bantiger sind untereinander in jedem einzelnen Fall nicht konform mit diesen Maßgaben!)

von DH0GHU - am 06.03.2013 19:50
Zitat
DH0GHU
Dem entsprach keine E2-Belegung (GöHö, Sackpfeife, Grünten und Bantiger sind untereinander in jedem einzelnen Fall nicht konform mit diesen Maßgaben!)


Na ja, Grünten und Bantiger sind sich in ihren Zielgebieten (bei Normalbedingungen) nicht wirklich in die Quere gekommen. Übrigens haben beide auch den UHF-Kanal 43 genutzt. Auf dem Uetliberg waren beide Standorte etwa gleich stark. Da konnte man mit einem Taschenfernseher je nach Standort mal den einen und mal den anderen störungsfrei sehen.

In der Westschweiz (La Dôle) wurde noch E4 genutzt. Luftlinie zum Raichberg auch nur etwas über 300km.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 06.03.2013 20:06
BetacamSP:

"Ich frage mich wieso eigentlich das TV Band I in Deutschland zu Analogzeiten so wenig genutzt wurde."

Außer den genannten Gründen spielte und spielt die Nutzung durch militärische Dienste eine große Rolle. Dies gilt nach Aufgabe der analogen TV-Sender immer noch. Für Funkamateure gelten, im Gegensatz zu fast allen Nachbarstaaten, immer noch Auflagen für den 50-MHz-Bereich (kein Mobil- und Portabel-Betrieb, Einschränkungen der Sendeleistung und Verpflichtung zu horizontaler Polarisation der Antenne).
Der Sender Biedenkopf war früher bei den Soldaten in Nordhessen und Westfalen beliebt, weil er tagsüber ein Testbild und als Ton HR3 ausstrahlte. Das SEM wurde gerne mal verbotenerweise auf 53,75 MHz eingestellt.
Der Funkbetrieb dürfte den Fernsehempfang in beiden Teilen Deutschlands erheblich gestört haben.

von hegi_ms - am 06.03.2013 20:35
Zu Analogzeiten war das Band I ehrlich gesagt auch recht unattraktiv, da man dann sowohl senderseitig als auch empfängsseitig eigene Antennen brauchte und es nur drei Kanäle gab, welche nichtmal für eine einzige Bedeckung reichten.

Aber mit der Einführung von DVB-T2 könnte das Band I wieder attraktiv werden. Denn wenn man mit 1,7 MHz Kanälen arbeiten würde hätte man dann 12 Kanäle zur Verfügung, was für zwei komplette Bedeckungen reichen würde.

Und zumindest empfängerseitig ginge es bei DVB-T2 nicht mehr so genau, den da DVB-T2 robuster als Analogfernsehen ist, würden es auch Breitbandantennen tun.

von Martyn136 - am 06.03.2013 22:33
Bei "nur" 300 km muß die Topographie "passen", d.h. irgendwo eine Barriere bilden.

- AM-moduliertes Fernsehen erfordert sehr hohe Störabstände (waren's 50 dB? oder mehr? zu lange her...), sonst gibts Moiree, Geisterbilder und Co.
- Antennen für Band I sind sehr groß, solche mit guter richtwirkung sind noch größer - "Typisch" sind die 3-4 Element-Yagis, die einen entsprechend großen Öffnungswinkel haben.
- Die Reichweite der Signale ist sehr groß - 150 km sind im Band I von exponierten Standorten kein Problem.

Alles zusammen führt zu hohen Abständen - bei den o.g. Beispielen zu E2 hilft aber sicher die Tatsache, dass die eigentlichen Versorgungsbereiche der Sender nicht sehr groß waren:
- GöHö war nur fürs Saarland zuständig
- Sackpfeife nur für Hessen (in NRW falsche Regionalversion)
- Bantiger nur für die Schweiz
- Grünten nur für Bayern.
Man hatte sozusagen Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg und Frankreich jeweils als "Pufferzonen", wo zwar einige der Sender empfangbar waren, aber keinen Versorgungsauftrag hatten - da darf es dann "außer der Norm" zu Störungen kommen, die per Definition eben keine sind.

von DH0GHU - am 06.03.2013 22:37
Analoges TV im Band I scheint auch so ein großer Mythos zu sein. Ich selbst durfte Kreuzberg (Sinntal) und Ochsenkopf (Speichersdorf) erleben. Wie DH0GHU schon ausgeführt hat, handlich war der Empfang nicht. In Speichersdorf war trotz Sichtverbindung zum Ochsenkopf der Empfang auf dem Dachboden problematisch und das nicht wegen der Elementenlänge. Das Bild unvergeistert hinzubekommen war eine Herausforderung. Da waren Bamberg (UHF) und Dillberg (VHF-III) weit einfacher empfangbar und das ohne Sichtverbindung.
Im unteren Sinntal hat man, so man auf Grund der Tallage aus Nordost empfangen mußte, fast immer Burgsinn (E40/250W, 6km) verwendet und das selbst dann wenn man eine Band-I-Antenne (ca. 35km zum Kreuzberg) auf dem Dach hatte...
Die BR-Techniker in Würzburg auf die Zuführung durch den Büttelberg angesprochen: "Kreuzberg wurde nur als Backup verwendet, weil das Signal schwankend war". Hier bleibt auch wieder festzustellen: Es besteht Sichtverbindung zum Kreuzberg!
Genau den letzten Punkt sollte man bedenken wenn man hier sich über DVB-T im Band I Gedanken macht. :rolleyes: Es war zu analogen Zeiten für viele Tallagen wohl eher eine Elendsversorgung zur Linderung der Not mangels Alternativen.

von Thomas (Metal) - am 07.03.2013 07:27
Der Uetliberg auf Kanal 3 reichte auch in exponierten Lagen bis nach Sachsen; ich habe auf der Augustusburg nahe Chemnitz zwei mal bei normalen Bedingungen (allenfalls leicht angehobene Bedigungen, sicher aber kein Tropo) empfangen, mit ausreichender Feldstärke, sodass mit Dachantenne auf erhöhten südexponierten Lagen ein Empfang möglich war in Sachsen; der Kreuzberg war da abgeschattet. Damit will ich einfach die realen Reinweiten, die auf Band I erreicht wurden, nochmals dokumentieren.

von dxbruelhart - am 07.03.2013 07:55
Ich habe jedenfalls trotzdem das Gefühl dass sowohl VHF Band I als auch VHF Band III viel intensiver genutzt werden hätte können. Hier waren zu Analogzeiten nur E4 (ARD Ochsenkopf), E6 (ARD Dillberg) und E10 (NOVA aus Tschechien) belegt.

In den USA wurde der VHF Bereich meines Wissens doch viel intensiver genutzt. Da war doch praktisch jeder VHF Kanal an jedem Ort belegt. UHF wurde nur für eher unwichtige Stationen genutzt.

von BetacamSP - am 07.03.2013 11:09
Der Raichberg war vor allem in der Region St. Gallen einer der besten ARD-Standorte. Da sah man früher zahlreiche Band-I-Antennen in diese Richtung. Weiter westlich dominierten dagegen Grünten und Feldberg, während der Raichberg kaum eine Rolle gespielt hat.

Zitat
dxbruelhart
Der Uetliberg auf Kanal 3 reichte auch in exponierten Lagen bis nach Sachsen; ich habe auf der Augustusburg nahe Chemnitz zwei mal bei normalen Bedingungen (allenfalls leicht angehobene Bedigungen, sicher aber kein Tropo) empfangen, mit ausreichender Feldstärke, sodass mit Dachantenne auf erhöhten südexponierten Lagen ein Empfang möglich war in Sachsen; der Kreuzberg war da abgeschattet.


Dieser Mythos ist bei dir wohl nicht totzukriegen? Ohne stichfeste Beweise glaube ich das nicht. Sorry.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 07.03.2013 11:28
"Ich habe jedenfalls trotzdem das Gefühl dass sowohl VHF Band I als auch VHF Band III viel intensiver genutzt werden hätte können"

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, was gewesen sein könnte. Für das Band III ist dieser Eindruck, wie ein Blick in ältere Frequenzlisten zeigt, zumindest für Deutschland definitiv falsch: Neben den Grundnetzsendern wurde dieser Bereich mit weit über 1000 Umsetzern belegt und reichte für die Vollversorgung des alten Bundesgebietes mit dem ersten Fernsehprogramm nicht aus.Es wurde daher (neben Sendern im Band I) auch der UHF-Bereich für Grundnetzsender und viele Umsetzer genutzt. Band I ist sozusagen NATO-Eigentum; noch vorhandene analoge Fersehsender und sekundäre Nutzer mit kleinen Leistungen dürfen den Bereich weiter belegen.

von hegi_ms - am 07.03.2013 11:46
In Deutschland ist die primäre Zuweisung des Frequenzbereichs 47 MHz bis 68 MHz an den Rundfunkdienst jedenfalls irgendwann zwischen April 2008 und August 2011 aus dem Frequenznutzungsplan 'rausgeflogen.
Ansonsten teile ich die Auffassung von hegi_ms, ich kann mich nicht erinnern, im Deutschland der vor-DVB-T-Zeit in nennenswertem Umfang TV-Antennenanlagen ohne VHF-Antenne gesehen zu haben. Das mag in einigen wenigen Regionen anders gewesen sein, aber VHF war hier Standard für ARD. In Frankreich hat man schon eher mal nur-UHF-Anlagen gesehen. Bei VHF wußte man gleich, dass da jemand Canal+ schaut :p.
Es gab ja nur 8 (bzw ohne Kanal 12) 7 Band-III-TV-Kanäle - das reicht natürlich nicht ganz für eine qualitativ hochwertie Flächenversorgung aus, da bei amplitudenmoduliertem Fernsehen extrem hohe Störabstände erforderlich sind...
Mit Zimmerantennen war Band III übrigens eine Zumutung. ARD ohne Moirée reinzubekommen, war immer ein Problem. ZDF und SW3, obwohl von niedrigeren/entfernteren Standorten, ging auf UHF immer problemlos - die Franzosen, "hinter" viel Bebauung sendend, fast immer.

von DH0GHU - am 07.03.2013 11:59
Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen Umsetzer nur im UHF Bereich zu betreiben und das VHF Band I und III nur den starken Grundnetzsendern zu überlassen.

Hier in meinem Ort hat man übrigens praktisch keine VHF Antennen gesehen weil die Füllsendern Pleystein und Weiden/Fischerberg ARD/ZDF/BR im UHF Bereich ausstrahlten und diese mit einer kleinen UHF Antenne in guter Qualität zu empfangen waren.

Allenfalls hat man auf manchen älteren Häusern noch Band I Antennen für E4 Ochsenkopf gesehen, aber jedenfalls keine Band III Antennen.

von BetacamSP - am 07.03.2013 12:04
Zitat
hegi_ms
Band I ist sozusagen NATO-Eigentum; noch vorhandene analoge Fersehsender und sekundäre Nutzer mit kleinen Leistungen dürfen den Bereich weiter belegen.


Hier stellt sich bei mir die Frage, wie die (theoretische!) analoge TV-Nutzung des Band I rechtlich wirklich aussieht, da die EU analoges Fernsehen bekanntlich seit ende 2012 per Verordnung unterbunden hat, das Millitär jedoch schnell mal am längeren Hebel sitzt.

von Mathias Volta - am 07.03.2013 12:11
Zitat
Thomas (Metal)
Analoges TV im Band I scheint auch so ein großer Mythos zu sein. Ich selbst durfte Kreuzberg (Sinntal) und Ochsenkopf (Speichersdorf) erleben. Wie DH0GHU schon ausgeführt hat, handlich war der Empfang nicht. In Speichersdorf war trotz Sichtverbindung zum Ochsenkopf der Empfang auf dem Dachboden problematisch und das nicht wegen der Elementenlänge. Das Bild unvergeistert hinzubekommen war eine Herausforderung. Da waren Bamberg (UHF) und Dillberg (VHF-III) weit einfacher empfangbar und das ohne Sichtverbindung.
Im unteren Sinntal hat man, so man auf Grund der Tallage aus Nordost empfangen mußte, fast immer Burgsinn (E40/250W, 6km) verwendet und das selbst dann wenn man eine Band-I-Antenne (ca. 35km zum Kreuzberg) auf dem Dach hatte...
Die BR-Techniker in Würzburg auf die Zuführung durch den Büttelberg angesprochen: "Kreuzberg wurde nur als Backup verwendet, weil das Signal schwankend war". Hier bleibt auch wieder festzustellen: Es besteht Sichtverbindung zum Kreuzberg!
Genau den letzten Punkt sollte man bedenken wenn man hier sich über DVB-T im Band I Gedanken macht. :rolleyes: Es war zu analogen Zeiten für viele Tallagen wohl eher eine Elendsversorgung zur Linderung der Not mangels Alternativen.

Bei DVB-T(2) könnte eben der Fehlerschutz das Signal um einiges robuster machen.
DVB-T(2) im Band I würde sich lohnen
a) in hügeligen Gebieten, in denen Umsetzer zu teuer kämen
b) für Privatsender in Großstädten ohne SFN, da mit verhältnismäßig wenig Leistung große Reichweiten erzielt werden könnten, die auch dem Umland zu Gute kämen.

von Zwölf - am 07.03.2013 12:22
Ein großes Problem im Band I waren die Zündfunkenstörungen, die sich auf dem Bildschirm als schwarze Striche bemerkbar machten. Besonders "beliebt" war ein Insekt aus Wolfsburg.

@Zwölf:

Welcher Vermieter würde heute noch eine Band-I-Antenne gestatten? In Großstädten dürften Oberwellen von Computern, Schaltnetzteilen usw. den Empfang mit Zimmerantennen erheblich behindern.

von hegi_ms - am 07.03.2013 12:37
Zitat
BetacamSP
Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen Umsetzer nur im UHF Bereich zu betreiben und das VHF Band I und III nur den starken Grundnetzsendern zu überlassen.

Hier in meinem Ort hat man übrigens praktisch keine VHF Antennen gesehen weil die Füllsendern Pleystein und Weiden/Fischerberg ARD/ZDF/BR im UHF Bereich ausstrahlten und diese mit einer kleinen UHF Antenne in guter Qualität zu empfangen waren.

Allenfalls hat man auf manchen älteren Häusern noch Band I Antennen für E4 Ochsenkopf gesehen, aber jedenfalls keine Band III Antennen.


in der Parksteiner siedlung gibt es häuse, die eine VHF3 Antenne am Dach haben, denke mal für E06 Dillberg damals.
Erst vor kurzen hab ich ein Haus gesehen das sogar ne zimliche neue Band3 Antenne auf dem Dach vorhanden ist und das sogar Vertikal.
In Weiden sieht man oft VHF1, UKW und UHF Antennen, werden aber bestimmt nicht mehr benutzt, die VHF1 Antennen dürften wohl vor den 80er bzw. Fischerbergbetrieb montiert würden sein ;)

@BetacamSP

weißt du noch auf wechle Kanäle der Fischerberg umgesetz hat?
Pleystein war K27 das ZDF, K44 die ARD und K58 der BR
Rotbühl war K37 das ZDF, K43 der BR

von Kohlberger91 - am 07.03.2013 12:48
Zitat
DH0GHU
Naja... wurde der Bildträger nachgewiesen, so dass man aus DXer-Sicht von einem durchgängigen Empfang des Bildträgers sprechen kann - oder wurde ein stabiles, ausreichend sauberes (d.h. immer sauber synchronisiertes, farbiges...) Bild empfangen? Dazwischen liegen einige zig dB Pegelunterschied :-)


Der Uetliberg-Empfang auf der Augustusburg gelang mit einem Scanner (glaub mit dem Icom R-7000), da war aber sowohl der Bild, der Farb- und der Tonträger stabil da. Mit einer Burdewick ATA-2 Antenne war also ein sauberer Tonempfang möglich; die Burdewick ist wirklich keine optimale Antenne für Band I; somit war sicher ein sauberer Bildempfang auch möglich, wenn man eine richtige Band I-Antenne eingesetzt hätte. In der Schweiz konnte ich da genug Erfahrung sammeln, was ein sauberer unverrauschter Tonempfang ermöglicht.

von dxbruelhart - am 07.03.2013 15:57
Zitat
hegi_ms
Welcher Vermieter würde heute noch eine Band-I-Antenne gestatten? In Großstädten dürften Oberwellen von Computern, Schaltnetzteilen usw. den Empfang mit Zimmerantennen erheblich behindern.
Richtige Band I Dachantennen wie es sie heute gab wären natürlich heutzutage nicht mehr akzeptiert. Sondern man müsste einen Singalpegel erreichen, das der Empfang mit handelsüblichen Breitbandantennen, und im Kerngebiet sogar mit Zimmerantennen ausreichend ist.

Intressante fände ich aber die Vorstellung schon. Denn so ein Band I DVB-T2 Multiplex würde immerhin 6,7 MBit/s Datenrate bringen was für 3 SD MPEG-4 Fernsehprogramme reichen würde.

von Martyn136 - am 07.03.2013 18:32
Zitat
DH0GHU

Alles zusammen führt zu hohen Abständen - bei den o.g. Beispielen zu E2 hilft aber sicher die Tatsache, dass die eigentlichen Versorgungsbereiche der Sender nicht sehr groß waren:
- GöHö war nur fürs Saarland zuständig
- Sackpfeife nur für Hessen (in NRW falsche Regionalversion)
- Bantiger nur für die Schweiz
- Grünten nur für Bayern.

Oldenburg dar-entgegen... Aber Tielt (Ruiselede) war nicht so gut. Stark gestört.

von inkjet - am 07.03.2013 19:33
Zitat
Martyn136
Zitat
hegi_ms
Welcher Vermieter würde heute noch eine Band-I-Antenne gestatten? In Großstädten dürften Oberwellen von Computern, Schaltnetzteilen usw. den Empfang mit Zimmerantennen erheblich behindern.
Richtige Band I Dachantennen wie es sie heute gab wären natürlich heutzutage nicht mehr akzeptiert. Sondern man müsste einen Singalpegel erreichen, das der Empfang mit handelsüblichen Breitbandantennen, und im Kerngebiet sogar mit Zimmerantennen ausreichend ist.

Intressante fände ich aber die Vorstellung schon. Denn so ein Band I DVB-T2 Multiplex würde immerhin 6,7 MBit/s Datenrate bringen was für 3 SD MPEG-4 Fernsehprogramme reichen würde.



Warum so wenig? Sollte doch genau so viel rübergehen wie in einem Band III Kanal (7MHz). Die Baudrate liegt doch im zweistelligen Bereich 10-15Mbit/s gehen schon, mit 16QAM und 2/3 code rate, oder?

Habe übrigens UHF DVB-T Kanäle auf Band I runtergemischt. Konnte man dann mit einem DVB-T Stick empfangen :-)

von raeuberhotzenplotz1 - am 07.03.2013 21:07
Zitat

Welcher Vermieter würde heute noch eine Band-I-Antenne gestatten? In Großstädten dürften Oberwellen von Computern, Schaltnetzteilen usw. den Empfang mit Zimmerantennen erheblich behindern.

Naja, der Vorteil der Terrestrik im Vgl. zu Sat liegt ja auch darin, dass man notfalls die Antenne auch unter Dach anbringen kann, was zumindest dann kein Problem sein sollte, wenn dieser Bereich nicht zum Wohnen verwendet wird.

Um wie vieles ist denn Band II anfälliger für solche Störungen als Band III? Band III gieng ja auch bei DVB-T; sogar obwohl hier nur mit einem Viertel oder Fünftel der Leistung gesendet wurde, mit der auf UHF vom gleichen Standort gesendet wurde und sogar bei einem geringeren Fehlerschutz.

von Zwölf - am 07.03.2013 21:33
Zitat
PhanTomAs
Laut diesem Thread hier wurde an einem guten Sporadic-E-Sommertag Kanal 2 vom Grünten sogar mal in Australien gesichtet.



Log aus Südafrika auf E2 anno 2000 via F2 Ausbreitung.

http://reocities.com/TelevisionCity/Lot/2941/f2/f2.htm

von DX-Matze - am 07.03.2013 21:38
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Warum so wenig? Sollte doch genau so viel rübergehen wie in einem Band III Kanal (7MHz). Die Baudrate liegt doch im zweistelligen Bereich 10-15Mbit/s gehen schon, mit 16QAM und 2/3 code rate, oder?
Ich bin jetzt von 1,7 MHz Kanälen die ja bei DVB-T2 unterstützt werden, also 2A bis 4D ausgegangen. Denn nur so würde man auf zwölf Kanäle und damit zwei Bedeckungen kommen.

Weil drei Kanäle wären ja zu wenig und damit was ordentliches anzufangen.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Habe übrigens UHF DVB-T Kanäle auf Band I runtergemischt. Konnte man dann mit einem DVB-T Stick empfangen :-)
Das ist dann aber wohl ein echt intressantes Gerät. Kanalumsetzer sind ja bei DVB-T leider generell problematisch weil sie nicht oft nicht linear genug sind. Und bei UHF hat DVB-T ja 8 MHz Bandbreite aber bei VHF nur 7 MHz. Hätte gedacht das würde auch Probleme verursachen.

von Martyn136 - am 08.03.2013 01:54
Bevor Ihr jetzt alle möglichen alten Umsetzer auf eBay aufkauft, lasst Euch sagen es funktioniert nur aktuellen Modellen bei denen explizit DVB-T als unterstützte Norm genannt wird. Alte Umsetzer gehen alle nicht, ich habe schon Schwaiger, Polytron (MKK-System), Kathrein, Blankom, Hirschmann usw. ausprobiert - keine Chance! Nur ein alter Hirschmann lief, machte aber aus 100% SIgnalqualität magere 50%, d.h. die MER steigt.

Hauptursache ist wie schon anderswo erwähnt das Phasenrauschen der Mischoszillatoren und ggf. nichtlineare Verzerrunegn der verwendeten Mischer. Auch die neuen verschlchtern das Signal irreversibel, allerdings in tolerierbarem Maß. 500€ - 1000€ müsst ihr dafür schon hinblättern. Meist muß noch ein Netzteil und ein Progammiergerät dazugekauft werden (z.B. Kathrein UFO).

Ansonsten geht auch in Band I mischen, aber nur ein DVB-T Stick konnte das empfangen und auch nur mit einer anderen Software (ProgDVB?). Die meisten Receiver machen nur Band III und UHF. Auch Sonderkanäle sind problematisch zu empfangen, dorthin zu mischen ist es jedoch nicht!

von raeuberhotzenplotz1 - am 08.03.2013 22:06
Für DVB-T2 im VHF Band I wären neue Geräte erforderlich, denn die Mehrheit der vorhandenen DVB-T2 Receiver u. TV-Geräte mit DVB-T2 Empfangsteilen unterstützen nur das VHF Band III und das UHF-Band.
Es gibt keine Geräte welche DVB-T2 im 1,75 MHz Raster unterstützen, und ich halte es für höchst fraglich ob ein Hersteller für die Handvoll an potentiellen Kunden in Deutschland extra Gerätemodelle bauen werden.
Allerdings existiert das Band I ohnehin als Rundfunkband in D-A-CH nicht mehr. Von daher reine Gedankenspiele ohne Realitätswert.

von Winnie2 - am 08.03.2013 23:53
Zitat
Winnie2
Für DVB-T2 im VHF Band I wären neue Geräte erforderlich, denn die Mehrheit der vorhandenen DVB-T2 Receiver u. TV-Geräte mit DVB-T2 Empfangsteilen unterstützen nur das VHF Band III und das UHF-Band.
Es gibt keine Geräte welche DVB-T2 im 1,75 MHz Raster unterstützen, und ich halte es für höchst fraglich ob ein Hersteller für die Handvoll an potentiellen Kunden in Deutschland extra Gerätemodelle bauen werden.
Allerdings existiert das Band I ohnehin als Rundfunkband in D-A-CH nicht mehr. Von daher reine Gedankenspiele ohne Realitätswert.
Ich hatte noch nie eine DVB-T2 Gerät in der Hand, aber die normalen DVB-T Geräte können schon alle noch das Band I empfangen. Aber eben nur 7 MHz Kanäle, weil die 1,7 MHz Kanäle bei DVB-T noch nicht definiert sind.

von Martyn136 - am 10.03.2013 20:27
In vielen Ländern ist der 50MHz Bereich dem AFU zugeteilt.
Somit fällt der Kanal E2 schon mal weg.

Im Sommer hat man ja bei ES auf dem R1 / E2 oft AFU Aktivität in CW oder SSB.
Hin und wieder auch mal Analoge TV Sender aus dem Tiefen Osten.
Auch der OIRT Bereich macht sich bei ES bemerkbar.

Auf den restlichen Frequenzen kann man bei ES in N-FM Teilweise Ausländischen Betriebsfunk und auch Militärfunk hören.

von _Yoshi_ - am 10.03.2013 21:05
nö empfangen hab ich da nix. habs aber auch gar nicht probiert weil ja bei uns kein DVB-T im Band I sendet und nen umsetzer auf Band I hab ich auch nicht.

Aber ich gehe mal stark davon aus dass der wirklich Band I empfangen konnte. Welchen Sinn würde es denn machen das Band I in der Software anzuzeigen wenn es der Receiver dann doch nicht kann? Umgekehrt, also der Receiver kann Band I empfangen aber es wird in der Software nicht angezeigt macht es ja Sinn. Aber so...

von BetacamSP - am 10.03.2013 22:32
Die Frage nach Sinn oder Unsinn kann ich dir nicht beantworten. Auf jeden Fall gilt das nicht als Beweis. Ich kenne aus der frühen Kabelfernsehzeit auch Fernseher, bei denen man zwar die Sonderkanäle einstellen konnte, aber trotzdem nichts empfangen wurde. Was sagt denn die Bedienungsanleitung zum Thema Empfangsbereich?

Aber letztlich ist es egal, da wir, abgesehen von eigenen Bastellösungen, sowieso nie mit einem derartigem Empfang konfrontiert sein werden.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 11.03.2013 05:24
Zitat
Winnie2
Wenn man es mit der Sendeleistung übertreibt wird wohl bald ein Auto der Bundesnetzagentur vor der eigenen Wohnungs- oder Haustüre stehen...

Mit Sicherheit. Das wäre nämlich um einiges auffälliger als ein kleiner Zünder im 3m-Band. Immerhin sendet man da dann nicht auf einer freien Rundfunk-Frequenz, sondern auf der Frequenz irgendeines Funkdienstes.

Wer außerhalb der Rundfunkbänder rum"zündet", sollte sich bewußt sein, dass er da eine ganz gefährliche Zündelei betreibt - gefährlich nicht nur für sich, sondern auch für andere.
Besonders dreist finde ichs ja, wenn ich zwischen 1600 und 1700 kHz einen Polkasender höre, der sich mit irgendwelchen nautischen Meldungen einer Küstenfunkstelle überlagert. :wall:
Erst reinhören dann loszünden wäre eigentlich das Mindeste ...

von DH0GHU - am 11.03.2013 16:27
Es steht jedem frei Band I für private Zwecke zu nutzen - in seinem privaten Kabelnetz bzw. in seiner privaten Kopfstation. Wer lust dazu hat auch mit DVB-T oder DVB-C oder mit PAL.

Bei den meisten Geräten sind die Band I Kanäle für DVB-T nicht nutzbar, weil es den Suchlauf z.B. nur unnötig verzögern würde und da sowieso nix zu empfangen wäre. Nur Geräte, die parallel nach DVB-C und DVB-T SIgnalen suchen machen das dann doch...

von raeuberhotzenplotz1 - am 11.03.2013 20:57
Ich gehe mal stark davon aus daß in zukünftigen TV-Geräten u. Receivern mit DVB-T u. DVB-C Empfangsteilen der Frequenzbereich 47 bis 68 MHz nicht mehr unterstützt wird, denn dieser Frequenzbereich wird weder terrestrisch noch im Kabel für TV genutzt.
Dadurch dass dieser Frequenzbereich aus dem Frequenznutzungsplan entfernt wurde wird dieser von künftigen Geräten nicht mehr unterstützt werden.
Vermutlich werden zukünftige DVB-T-Geräte nur noch die Bereiche 174 bis 230 MHz und 470 bis 790 MHz unterstützen.
Der Bereich 790 bis 862 MHz wird in allen EU-Mitgliedsländern von TV-Ausstrahlungen geräumt, der Bereich 47 bis 68 MHz nicht wiederbelegt für öffentliche TV-Ausstrahlungen.

von Winnie2 - am 11.03.2013 22:00
Zitat
Winnie2
Ich gehe mal stark davon aus daß in zukünftigen TV-Geräten u. Receivern mit DVB-T u. DVB-C Empfangsteilen der Frequenzbereich 47 bis 68 MHz nicht mehr unterstützt wird, denn dieser Frequenzbereich wird weder terrestrisch noch im Kabel für TV genutzt.
Im Kabel werden die Kanäle E02, E03, E04 und D73 noch sehr rege genutzt.

Wenn also für analog und DVB-C der Frequenzbereich weiterhin unterstützt werden muss, dann wird man ihn auch für DVB-T nicht künstlich beschneiden.

von Martyn136 - am 11.03.2013 23:24
Zitat
Martyn136
Im Kabel werden die Kanäle E02, E03, E04 und D73 noch sehr rege genutzt.

Die Frequenzen über welche sich diese ehemaligen Kanäle erstrecken werden in fast allen Kabelnetzen für die Internet-Rückkanäle genutzt (5 bis 70 MHz)

Zitat
Martyn136
Wenn also für analog und DVB-C der Frequenzbereich weiterhin unterstützt werden muss, dann wird man ihn auch für DVB-T nicht künstlich beschneiden.

Das wäre mir neu dass die Kanäle E02, E03, E04 jemals für DVB-C genutzt wurden.

von Winnie2 - am 11.03.2013 23:45
E3 Uetliberg wurde wohl im Rheintal/Hegau sehr gerne angepeilt, weil E7 Säntis dort wegen E8 Feldberg problematisch war.

Dann meine ich noch, dass der RTBF auf E3 Lüttich weit nach NRW hinein empfangen wurde, wohl auch weil der Kanal meilenweit frei war und somit sehr gut empfangbar. Auf alten Bandscans (die findet man sogar mit der hiesigen Suchfunktion) sieht man wie weit nach NRW hinein noch E3 Lüttich in den Bandscans auftaucht.

Ansonsten fällt mir E3 Fyn ein für die dänische Minderheit, wo E7 Rangstrup abgeschattet war (hauptsächlich der Bereich Eckernförde).

Die anderen grenznahen Sender im Band I hatten entweder deutlich besser empfangbare Alternativen im Band III, oder waren wegen der Sprachbarriere unattraktiv (die Tschechen wollte niemand schauen...)

von RheinMain701 - am 29.06.2017 23:43
Zitat
PowerAM
Wie weit nach Deutschland hinein wurden die Band I-Sender unserer Nachbarländer denn tatsächlich genutzt? Ich denke da natürlich eher an jene Zeiten, in denen der Aufwand einer zusätzlichen Antenne für ein weiteres empfangbares Programm noch nicht zuviel war.


In Süddeutschland kaum, mit Ausnahme vom E3 Uetliberg waren die attraktiven, deutschsprachigen Nachbarkanäle allesamt auf starken, exponiert gelegenen Band III Sendern.

Zudem war Band I hier von umliegenden Grundnetzsendern schon fast komplett belegt.

Die Mühe, sich eine zusätzliche Antenne für "den Schweizer" oder "Österreich" anzubauen wurde jedoch, unabhängig von Band I oder Band III, gerne in Kauf genommen. Dort wo es ging, sah (und sieht man teils heute noch) die großen VHF-Kanalantennen in Richtung Süden.

Die Reichweite vom extrem hoch gelegenen als auch leistungsstarken Säntis E07 war vor der Leistungsreduzierung 90ern beachtlich und ragte weit nach Baden-Württemberg hinein. Auch auf UKW ging er vor der Zufunzelung des Bandes extrem weit.

Mich würde mal interessieren, wie weit Säntis mit gleicher Leistung und Diagramm (vor der Reduzierung in den 90ern) nach Deutschland reingezündet hätte, wenn er auf Band I gesendet hätte...wäre sicher beachtlich.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 30.06.2017 14:36
Band I war schon faszinierend. Mathias Volta, der ja leider vor einigen Jahren verstorben ist, hatte hier im Forum mal geschrieben, dass von RTBF Liege (Lüttich) immer irgendwie etwas hier im Emsland zu empfangen war. Leider habe ich das selber nie probiert, obwohl mir die französische Sprache schon immer am Herzen gelegen hat. Das wäre in den Achtzigern/Neunzigern für mich definitiv ein Mehrwert gewesen. Nun ja.
Lopik ging hier immer verrauscht an der Rückseite einer UKW-Yagi. Mit einer enstprechenden Mehrelement-Yagi wäre der wahrscheinlich immer mit etwas Rauschen nutzbar gewesen. Die Notwendigkeit bestand allerdings nicht, da wir ja Smilde sozusagen "vor der Haustür" hatten.

von Zintus - am 30.06.2017 16:07
@ Zintus: ich habe vor einigen Jahren schon mal meine Beobachtungen geschildert. Mich hat zu der Zeit eher NL interessiert, daher habe ich Kanal 3 nie weiter verfolgt. Zusätzlich hatte ich keine verlässlichen Sendertabellen und noch weniger Ahnung von den Empfängen die im Band I möglich sein können. Ansonsten hätte ich den Bereich sicher intensiver beobachtet.

von Staumelder - am 30.06.2017 17:19
Ich komme aus dem Dorf Casekow (Uckermark). Wir hatten einige Jahre unter dem Dach eine 3-Elemente-Antenne für den Sender Helpterberg (K 3, vertikal). Das Signal war sehr stark. besonders im Sommer gab es aber immer wieder mal Beeinträchtigungen durch Sporadic E.
Da der Empfang aus Berlin aber alles abdeckte (VHF K 5, K 7, dann UHF K 27, K 33, K 39, UKW sowieso) wurde diese Antenne dann eines Tages abgebaut und entsorgt.

von hetietz - am 06.07.2017 16:23
Zitat
Staumelder
@ Zintus: ich habe vor einigen Jahren schon mal meine Beobachtungen geschildert. Mich hat zu der Zeit eher NL interessiert, daher habe ich Kanal 3 nie weiter verfolgt. Zusätzlich hatte ich keine verlässlichen Sendertabellen und noch weniger Ahnung von den Empfängen die im Band I möglich sein können. Ansonsten hätte ich den Bereich sicher intensiver beobachtet.


Das Gleiche kann ich für mich auch vermelden. Ich habe zwar in den 80er und 90er Jahren immer mal wieder einen Dipol gespannt, um im Sommer Sporadic-E Empfänge aus Südeuropa und manchmal auch Skandinavien zu versuchen. In der Rückschau bedauere ich allerdings, dass ich nicht irgendwann eine vernünftige LogPer für das Band I auf den Rotor gebaut habe. Dann hätte ich wahrscheinlich auch öfters RTBF gucken können und bei Tropo und/oder Sporadic noch viel mehr. Schade, dass ich das schöne Band nicht mehr genutzt habe.

von Zintus - am 06.07.2017 21:15
Danke dir, hab ichs mir doch gedacht. Ich befürchte jedoch, dass mein Fernseher nur das westeuropäische Kanalraster kann. Eine alte (SECAM) Röhrenglotze anzuschaffen passt mir nicht so sehr in den Kram. Immerhin den Tonträger könnte man sich über ein normales Radio holen.

Schade dass aus Bosnien nix auf Band I läuft. So wie ich die Lage dort einschätze wird man auch in 10 Jahren noch bei analogem TV bleiben ;)

von b025 - am 06.07.2017 23:16
Zitat
Zintus
Band I war schon faszinierend. Mathias Volta, der ja leider vor einigen Jahren verstorben ist, hatte hier im Forum mal geschrieben, dass von RTBF Liege (Lüttich) immer irgendwie etwas hier im Emsland zu empfangen war. Leider habe ich das selber nie probiert, obwohl mir die französische Sprache schon immer am Herzen gelegen hat. Das wäre in den Achtzigern/Neunzigern für mich definitiv ein Mehrwert gewesen. Nun ja.


Ich wohnte in den Achtzigern/Neunzigern in der Nähe von Düsseldorf und bin mit RTBF groß geworden. Neben den Langwellen-Sendern aus Frankreich war besonders auch der RTBF mit ein Grund für mein damaliges Interesse, das bis heute anhält, an der französischen Sprache.

Leider hatte ich damals nur eine Zimmerantenne zur Verfügung. Kanal 3 war im Grunde genommen auch nicht die erste Wahl, da es in Titz, südwestlich von Neuss, einen 600 Watt starken Sender auf UHF Kanal 45 gab, der RTBF 1 ausstrahlte und welcher besser zu empfangen war.

von Klaus Wegener - am 07.07.2017 07:05
Zitat
hetietz
Ich komme aus dem Dorf Casekow (Uckermark). Wir hatten einige Jahre unter dem Dach eine 3-Elemente-Antenne für den Sender Helpterberg (K 3, vertikal). Das Signal war sehr stark. besonders im Sommer gab es aber immer wieder mal Beeinträchtigungen durch Sporadic E.
Da der Empfang aus Berlin aber alles abdeckte (VHF K 5, K 7, dann UHF K 27, K 33, K 39, UKW sowieso) wurde diese Antenne dann eines Tages abgebaut und entsorgt.


Ein Kollege nahm am Wochenende nach dem Ableben seiner Mutter das zuletzt von ihr allein bewohnte Gehöft in Gramzow zum zweiten Mal in Augenschein. Der Antennenmast auf dem Haupthaus trug eine kleine UHF-Antenne knapp über dem Dach, darüber eine UKW-Antenne und an der Mastspitze eine Antenne für das VHF-Band I. Diese etwas kopflastige Anordnung war wahrscheinlich der zeitlichen Reihenfolge des Anbringens der Antennen geschuldet - man hat von oben nach unten angefangen. Als Kabel kam für die beiden oberen Antennen geschäumte symetrische Leitung (weiß) zum Einsatz, weshalb ich diese Installation auf die 1960er Jahre datieren würde. Die darunter angeordnete UHF-Antenne wurde mit schwarz ummanteltem Koaxkabel ausgeführt und ich würde diese Nachrüstung auf die 1970er oder 1980er Jahre datieren. Alle Antennen waren Richtung Nordwesten auf den Sender Helpterberg ausgerichtet. Bis dahin sind es nur 42 km. Dementsprechend gut müsste der Fernseh- und Radioempfang gewesen sein.

Der gesamte Mast wurde wegen eines eilig zu reparierenden Dachschadens von den Dachdeckern eigenständig entfernt und vom Dach geworfen. Das war zwar so nicht beauftragt, ist aber auch nicht so dramatisch, da der Fernsehempfang inzwischen ausschließlich über Satellit erfolgt.

Im Obergeschoss befinden sich drei so genannte Fremdenzimmer mit gemeinsam zu nutzendem Klo sowie gemeinschaftlicher Dusche. Das soll unverändert bleiben, da diese billigen Unterkünfte stets ganz gut nachgefragt und in weiten Bereichen über das Jahr vermietet waren. Ein Fremdenzimmer hat zwei Betten, einen Kühlschrank, eine Kochplatte und einen Fernseher. Frühstück bot "Mutter'n" ihren Gästen auf Wunsch in der eigenen Küche an. Derzeit übernimmt diesen Service eine Nachbarin, ebenfalls in der eigenen Küche. Die Gäste der Fremdenzimmer waren in den 1990ern Zöllner und Bundesgrenzschützer, die an den nahen Grenzübergängen zeitlich befristet unterstützend eingesetzt waren. Mit dem Wegfall der Außengrenze kamen sie nicht mehr. Wohl aber einige der damaligen Gäste als neue Urlaubsgäste. Beliebt ist die Gegend bei Rad- und Wassersportlern, Wanderern und erstaunlicherweise auch bei Motorrad-Urlaubern.

Die Wohnung im Erdgeschoss bewohnte seine Mutter. Ihre Wohnung im Erdgeschoss soll zunächst zur Ferienwohnung umgebaut werden und meinem Kollegen in etwas weniger als 20 Jahren als Altersruhesitz dienen. Wenn er wie seine Mutter weit über 90 Jahre alt wird, dann hat er wenigstens noch etwas davon. Immobilien sind wegen der Nähe zu Stettin zwar grundsätzlich gut zu verkaufen, da sich Polen inzwischen gern in dieser Region niederlassen. Allgemein erzielt man aber nicht unbedingt ansprechende Summen, wenn Haus und Grundstück nicht zu den absoluten Filetstücken des Ortes gehören. Insofern ist es empfehlenswert, sowas zu behalten und eben an Urlauber zu vermieten.

von PowerAM - am 20.07.2017 07:54
War die Band I Antenne vertikal oder horizontal angebaut?

Habe nämlich in Neubrandenburg mal eine vertikale Band I Antenne gerichtet gen Osten gesehen, die zum Empfang vom DDR FS 1 (E3) war. Mir ist aber bekannt, dass man den VHF I Sender Mitte der 1980er Jahre abgeschaltet hat und durch den E37 ersetzt hat. In Waren (Müritz) selbst habe ich nie Band I Antennen gesehen, obwohl man dort DDR FS 2 ebenfalls vom Helpterberg (E22) empfangen hat, daher ging ich davon aus, dass das DDR FS 1 ebenfalls von dort empfangen wurde. Es gab nur UHF und VHF III und UKW Antenne auf den Dächern zum Empfang vom Helpterberg, Berlin (ARD) und Höhbeck (ZDF). Ich habe aber mal gehört, dass es einen TVU in Waren gegeben haben soll, der auf E9 der DDR FS 1 sendete. Der war sogar noch in der Reg TP Datei mit 36 Watt enthalten.

von Steve-o1987 - am 21.07.2017 09:58
Zitat
Steve-o1987
War die Band I Antenne vertikal oder horizontal angebaut?

Habe nämlich in Neubrandenburg mal eine vertikale Band I Antenne gerichtet gen Osten gesehen, die zum Empfang vom DDR FS 1 (E3) war. Mir ist aber bekannt, dass man den VHF I Sender Mitte der 1980er Jahre abgeschaltet hat und durch den E37 ersetzt hat.


Ich habe einen Teil meiner Lehrzeit auch in NB absolviert und mich auch damals schon sehr für TV und Radio interessiert.
Die VHF-Band I Antennen waren immer vertikal für Helpterberg K3 montiert. Es war doch auch der
einzige Grundnetz-Sender im NO der DDR, der vertikal in diesem Bereich damals empfangbar war.
Der Um-bzw. Neubau des Senders erfolgte ab 1981.
Hier steht alles:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fernmeldeturm_Helpterberg

von Rostocker. - am 21.07.2017 12:21
Den Mast in Gramzow habe ich nicht gesehen. Wenn die Antenne korrekt montiert war, dann sollte eine vertikale Antenne mit einem Ausleger daran montiert gewesen sein.

Die von mir selbst in Schönermark (ebenfalls in der Uckermark) gesehene Antenne war eine 2-Elemente Yagi und wurde etwa mittig an ihrem Boom ohne Ausleger an der Mastspitze montiert. Genau genommen war sie damit zwar nicht fachgerecht angebracht, dürfte wegen der nur etwa 20 km Entfernung aber trotzdem gut genug funktioniert haben.

von PowerAM - am 21.07.2017 12:31
Zitat
RheinMain701
Zitat
Zintus
Wo wurde damals im Norden der DDR dauerhaft der Sender Flensburg auf K4 empfangen?

Nirgends, denn auf dem gleichen Kanal sendete auch Kopenhagen, der durch Ostsee-Tropo an der Küste nahezu ständig empfangbar war. Wenn man schon nicht Bungsberg anpeilen konnte weil der im UHF-Band sendete, so versuchte man sein Glück mit Berlin.


Das kann ich für Rostock auch so bestätigen. Es bestanden ja vor dem regelmäßigen UHF-Empfang
vom Bungsberg (Nähe Eutin), vage Hoffnungen zumindest das ARD-Programm aus Flensburg empfangen zu können.
Also wurde aus zwei UKW-Antennen eine 3 Element Yagi Band I Antenne für K4 gebaut und montiert. Das Empfangsergebnis war dann doch recht ernüchternd.
An einigen wenigen Tagen wo mal Tropo war gab es einen ziemlich verrauschten Bild u. Ton Empfang.
Und die Ursache der zusätzl. Gleichkanalstörungen klärte sich auch bald. Es war Dänemark mit Testbild u. Kennung "København"
Nach ca. 3 Monaten wurde der Versuch beendet und die Antenne demontiert.

von Rostocker. - am 21.07.2017 17:01
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