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Überspannung / Spannungsspitzen / Trennung vom Strom

Startbeitrag von Staumelder am 20.05.2013 18:43

Das folgende Thema hat zwar nur ansatzweise mit dem Thema „Empfang“ zu tun, es dürfte aber trotzdem Einige von uns betreffen. Von Vorne: in der vergangenen Woche gab es hier ein kurzes Gewitter. Ob es direkt über das Haus gezogen ist weiss ich nicht, da ich zu der Zeit mit 30 km/h über die überschwemmten Strassen gefahren bin. Soweit, so unspannend. Am gleichen Abend habe ich dann festgestellt, dass einige DVB-S-Programme via Fernseher aus meine Signatur verschwunden waren („Kein Signal“). Es regnete zu dem Zeitpunkt etwas stärker, als Selfsat-User hat man halt nur 95% des Jahres Empfang. Der Regen liess nach, die Programme tauchten nicht wieder auf. Ich habe den Suchlauf neu gestartet und die Sender waren einwandfrei zu empfangen. Da ich die DVB-S-Programme eh irgendwann neu ordnen wollte, habe ich die Chance gleich genutzt.

Nach kurzem Austausch mit T-O stand die Theorie „Überspannung“ im Raum. Bei der Gelegenheit fiel mir wieder ein, dass ich TV und HiFi-Zeugs a) gegen Überspannung schützen und b) eh bei Nichtgebrauch vom Strom trennen wollte (Standby). Ich habe immer mal wieder Gespräche geführt. Funksteckdose oder ein normaler Mehrfachstecker wären eine Idee, ein (Elektriker-)Kollege hat mir aber davon abgeraten.

Macht eine USV Sinn? Wie habt Ihr Eure Geräte geschützt?

Antworten:

Standby is nich vom Strom getrennt, eher das Gegenteil...

Überspannungen die den Senderspeicher durcheinander bringen? hmm ,glaub ich nich dran. Bei Überspannungen gehen eher Teile hops. So wie 2004 durch nen Blitzschlag in der Nachbarschaft. Die Elektrik meiner Waschmaschine hats nich überlebt. 1000€ im .....

Ich hab überall abschaltbare Mehrfach-Steckdosen. Und bei schwerem Gewitter werden selbst die komplett abgesteckt.

von Scrat - am 20.05.2013 18:52
Mag altmodisch klingen, aber ich trenne hier bevorzugt manuell. Wenn Gewitter vorhergesagt sind, trenne ich alle wirklich wichtigen/teuren Geräte komplett vom Netz - insbesondere auch den Telefon/DSL-Anschluß von seiner Telefonleitung!

von DH0GHU - am 20.05.2013 19:02
Das ist auch das einzig sinnvolle.

von WiehengeBIERge - am 20.05.2013 19:07
Abschaltbare Leisten dürften auch kaum helfen. Wenns richtig einschlägt, sind 1 oder 2 mm Kontaktabstand keine Hürde - Lichtbogen und fertig. Da muß man dann schon konsequent rausziehen - und zwar alles, also Stromnetz, Antenne(n), Netzwerkkabel.

Antennen auf dem Dach gehören ausnahmslos mindestens geerdet, üblicherweise 16 qmm Massivkupfer die Hauswand runter auf einen anständigen Erder, dieser Erder muß blitzstromtragfähig mit dem Erder verbunden werden, an dem die Metallteile des Gebäudes angeklemmt sind, also Haupterdungsschiene, Wasserleitung, Gasleitung, Heizungsrohre, Metallinstallationen, auch der Potentialausgleich der Antenne. Zu bevorzugen ist jedoch die Installation der Antenne(n) im Schutzraum einer Fangstange oder im Schutzraum der Fassade: mindestens 2 Meter unterhalb von Dachkanten, Dachrinnen etc, maximal 1.5 Meter von der Fassade abstehend und genug Trennungsabstand (muß man ausrechnen) von potentiell blitzstromtragfähigen Teilen (Dachrinnenfallrohre, Zinkblechverkleidungen, Balkongeländer, die ihrerseits außerhalb der Zone liegen) einhaltend. Außerdem sind Schüsseln, Antennenstandrohre und Kabelschirme ins Haus eingehenden Kabelschirme möglichst nah der Eintrittsstelle auf Potentialausgleich zu legen.

Wenn man dann noch weiter machen will, kann man Blitztromableiter (z.B. Kathrein KAZ12) bei Antennen mit Teilblitzströmen auf dem Kabel (Antennen, die nur geerdet sind) oder Überspannungsableiter (z.B. Kathrein KAZ11) bei Antennen im Schutzraum einer Fangstange oder Fassade vorsehen. Nur in diesem Fall helfen auch die Axing-Überspannungsableiter, die so populär sind. Gegen Blitzströme sind sie machtlos.

Für die Netzspannungseinführung der Gebäude gibt es auch entsprechende Technik, mal bei Dehn schauen. Gleiches gilt für die Kommunikationsnetze. Damit kann man dann schon die Hausinstallation recht sicher machen. Gegen heftige elektromagnetische Impulse bei Direkttreffern in unmittelbarer Nähe könte im schlimmsten Fall nichtmal helfen, das Gerät mitten im Zimmer auf dem Tisch stehen zu haben, ohne irgendwelchen Anschluß. Wenn das magnetische Feld so groß wird, daß die Transiente in Chips so hohe Spannungen induziert, daß es innerhalb der Chipstrukturen Überschläge (und damit Totalschaden) gibt, hilft gar nix. Wie oft sowas auftritt, weiß ich nicht. Theoretisch ist es möglich.

Bis dahin: konsequent alle nach außen gehenden Kabel (Strom, Antennen, Kommunikation) rausziehen, wenns heikel wird oder man länger abwesend ist (Urlaub).

von Chris_BLN - am 20.05.2013 19:11
Mit der Regel "Stecker ziehen" bin ich auch aufgewachsen. Wie ist es mit Spannungsspitzen durch das Ein- und Ausschalten mittels abschaltbarer Steckleisten oder dem Trennen vn der Steckdose bzw. dem Wiederherstellen der Verbindung zum Stromnetz (also Stecker raus und rein).

von Staumelder - am 20.05.2013 19:40
@ Staumelder

Das USVs angeblich vor Überspannung (Spitzen) schützen soll, wurde mir vor zwanzig Jahren auch schon erzählt.
Da wir bei Gewitter aber kein Risiko eingehen und alles abstecken, gab es diese Praxiserfahrung nicht.
Vor einigen Jahren kam es aber zu einer ähnlichen Situation.
Der Energieversorger hat hier im Ort am Netz und der Trafostation gearbeitet.
Dabei gab es in ca. zwanzig Sekunden 5 / 6 ganz kurze Stromausfälle.
Danach war das gesamte Firmennetzwerk tot.
Die Fehleranalyse ergab Festplattencrash im Server. (Datensicherung war vorhanden)
Der Server war der einzige Rechner mit vorgeschaltener USV.
Normal hätte die USV alle Schwankungen ausgleichen oder das geordnete Herrunterfahren einleiten müssen, ...hat sie aber nicht. (?)
Die USV hat bis zu diesem Zeitpunkt reibungslos funktioniert.
Wenn ich sie vom Netz getrennt habe, hat sie durch lautes Piepsen Stromausfall gemeldet und nach ca. sieben Minuten den Server runtergefahren.
Ich traue solchen Aussagen "USV schützt vor Spannungsspitzen" nicht mehr über den Weg.


TV, Sat, Radio, PC, Tel.,.... trenne ich auch von Hand. (schon vorsorglich)
Leider verliert mein (alter) Sat-Receiver nach einigen Stunden sein Gedächtnis.
Wollte schon lange mal eine Stützbatterie einbauen. Schaltplan hatte ich mir von Technisat "organisiert". Weiter ging es bis jetzt aber nicht. :)
Die Geräte in der Küche lassen sich leider nicht alle so einfach vom Netz trennen.
Hier kommt mir meine noch vorhandene alte Zählertafel mit den Schraubsicherungen entgegen.
Wenn es mal sehr heftig kommt, werden alle drei Sicherungen entfernt und gut ist es.
(Funzt aber nur wenn man zu Hause ist und Taschenlampen sowie Kerzen bereit liegen.)
Sicher etwas rustikal, aber so sind wir schon über 25 Jahre schadenfrei geblieben.
Ich hoffe, es bleibt auch weiterhin so. :spos:

Einige kleinere Schäden gab es über die Jahre nur im Büro.
Die sind aber alle durch etwa 10 bis 20 km entfernte Gewitter entstanden.
Oft hat man die gar nicht mitbekommen. Für Spannungsspitzen über Telefon- oder Stromleitung hat es aber gereicht.
Die Firma kann man ja doch nicht bei jedem Gewitterverdacht vom Netz nehmen. :D

Noch ein Wort zu "Systemen für Blitz- und Überspannungsschutz".
Ein Bekannter hat eine angesehene Elektrofirma hier in der Region. (Strom, Antennen, Blitzschutz, Telefon, Netzwerke,...)
Wir haben schon oft über dieses Thema und Schutzmöglichkeiten gesprochen.
Seine finanzielle Situation gestattet es ihm, immer das Beste und Teuerste bei sich in der eigenen Firma zu verbauen.
Auch schon um zu testen und Erfahrungen zu sammeln.
Nun gab es hier letztes Jahr im Winter ein ganz kleines Gewitterchen mit nur zwei / drei Blitzen.
Einige Tage später hörte ich, daß es ihn wohl hart getroffen hat. Kein Volltreffer, aber trotzdem viel kaputt.
Ich habe ihn dann mal besucht, um etwas "Mitleid" zu spenden.
Er sagte, daß der Einschlag nicht einmal in der unmittelbaren Nähe war und er sich nun gute Argumente ausdenken müsse,
um seine Kunden von solcher Schutztechnik zu überzeugen. :D
Er hätte an alles geglaubt, aber nicht an das totale Versagen der teuren Technik.

Tja, scheinbar werden auch auf dem Gebiet viele Illusionen verkauft. :rolleyes:

von Radio-DX - am 20.05.2013 23:20
Ich hab den Eindruck das die Überspannung meist über den PE ins Haus kommt, weil nach meiner Erfahrung Geräte mit Schutzkontaktstecker deutlich häufiger betroffen sind als solche mit Eurostecker. Schaltbare Steckdosen würde da nicht viel bringen, da die ja den PE nicht trennen.

Manuell alles ausstecken ist zwar sicher ne gut gemeinte Idee in der Praxis klappt es aber auch nicht immer, weil man ja nicht ständig zuhause ist. Und selbst dann ist man oft nicht schnell genug.

Denn es ist oft so das bei den richtig heftigen Gewittern nichts passiert, aber es oft kurze Gewitter gibt, die aus 2-3 Blitzeinschlägen in der Nähe bestehen und danach gleich wieder vorbei sind massiven Schaden anrichten.

von Martyn136 - am 21.05.2013 02:39
Zitat
Radio-DX
Das USVs angeblich vor Überspannung (Spitzen) schützen soll, wurde mir vor zwanzig Jahren auch schon erzählt.
[...]
Dabei gab es in ca. zwanzig Sekunden 5 / 6 ganz kurze Stromausfälle.
Danach war das gesamte Firmennetzwerk tot.
Die Fehleranalyse ergab Festplattencrash im Server. (Datensicherung war vorhanden)
Der Server war der einzige Rechner mit vorgeschaltener USV.


Dann hat das gute Stück offenbar Transienten knallhart durchgelassen und hätte nur bei längeren Ausfällen entsprechend einer USV gehandelt. Es gibt ja auch unterschiedliche USV-Typen: welche, die im Fehlerfall schnell umschalten auf das Backup und welche, die dauerhaft die Versorgung über Gleichrichter und Wechselrichter laufen. Erfahrungen habe ich mit keinen. Ich würde denen, die dauernd vollständig dazwischenhängen, im Zweifelsfall mehr vertrauen. Was war das bei euch für eine?

Zitat
Radio-DX
Er sagte, daß der Einschlag nicht einmal in der unmittelbaren Nähe war und er sich nun gute Argumente ausdenken müsse,
um seine Kunden von solcher Schutztechnik zu überzeugen. :D
Er hätte an alles geglaubt, aber nicht an das totale Versagen der teuren Technik.

Tja, scheinbar werden auch auf dem Gebiet viele Illusionen verkauft. :rolleyes:


Ich darf und will Deinem Bekannten nicht zu nahe treten und ich bin selbst im Unterschied zu ihm nicht vom Fach. Aber nach allem, was ich auf diesem Gebiet als Außenstehender bislang gesehen habe, gibt es auch noch die Möglichkeit, daß die Technik nicht bestimmungsgemäß eingesetzt wurde. Schon allein das energetische Koordinieren der entsprechenden Ableiter, der schleifenfreie Aufbau, eine eventuell geforderte Vermaschung und sich dauernd ändernde Normen und Vorgaben, wer da immer 100%ig auf dem neuesten Stand ist und dabei auch noch fehlerhafte Normvorgaben (!!!) sicher erkennt und nicht umsetzt (sowas hats soweit mir bekannt durchaus gegeben), der muß echt hinterher und extrem tief in der Materie sein.

In der Realität kenne ich Dinge wie Axing-Überspannungsableiter hinter Antennen ohne Blitzschutz (dafür sind die Dinger nicht koordiniert) und dann die Aussage "alles im Dorf war kaputt, nur unsere Kopfstelle nicht, dank dieser Dinger", ich kenne eine Antennenanlage auf dem Flachdach eines öffentlichen Gebäudes, dort existiert eine Solaranlage und Fangstangen. Die Satantenne hat eine extra Fangstange spendiert bekommen, mit GFK-Stäben für den Trennungsabstand - und dann hat irgendeine Nase eine fette Yagi oben ans Standrohr geschaubt, die etwa 10 cm an der Fangstange vorbeigeht - die ideale Funkenstrecke zur "Ableitung" des Blitzstromes ins Haus.

Ich habe Fotos gesehen bekommen von Fangstangen, die unten mit dem Antenenstandrohr direkt verbunden waren, ...

Wenn Dein Bekannter wirklich korrekt gearbeitet hat, ist das freilich sehr interessant und wäre es gewiß auch für den Hersteller der Technik. Da müßte man dann eigentlich wirklich einen Techniker kommen lassen, der - schon im Interesse des Herstellers - den Hergang analysiert. So solls ja nun wirklich nicht sein.

Zitat
Martyn136
Ich hab den Eindruck das die Überspannung meist über den PE ins Haus kommt, weil nach meiner Erfahrung Geräte mit Schutzkontaktstecker deutlich häufiger betroffen sind als solche mit Eurostecker.


Das ist interessant! Müßte man sich wirklich mal genauer anschauen. Wenn man ein TT-Netz hat, könnte ich mir das sogar vorstellen: man hat einen lokalen PE, der nur am lokalen Erder hängt. Das E-Werk liefert nur den N und die 3 Phasen - und die beziehen sich auf ein anderes Potential, irgendwo weiter weg. Wenn die durch den Blitzstrom eines entfernteren Einschlages "angehoben" werden, könnte das alle 3 Phasen und den N gleichermaßen betreffen, dann hätte man gerätetechnisch erstmal nicht viel zu befürchten, solange man ein schutzisoliertes Gerät hat und die Spannung nicht die Isolationsspannung des Gerätes übersteigt. Ein Schuko-Gerät hängt zusätzlich am lokal geerdeten PE, der ein völlig anderes Potential haben kann. Die Vorschriften sehen, soweit ich das überblicke, entsprechende Schutzgeräte vor, die im Einschlagsfall den Ausgleich herstellen.

Im TN-C-S-System ergibt sich eine Variabilität des PE-Potentials zwischen dem Potential des lokalen Erders (Anlagenerder) und dem Betriebserder der -Versorgung, je nach Blitzeinschlagstelle und entsprechendem "Übersprechen" auf den PEN sowie den Widerstandsverhältnissen Anlagenerder / Betriebserder inkl. Leitungswiderständen bis dorthin.

Das ist alles im wahrsten Sinne des Wortes ein "spannendes" Gebiet.

Vgl. auch http://www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitzschutz/Publ/Fkr/Archiv/Documents/BlitzschutzPraxis4.pdf

von Chris_BLN - am 21.05.2013 06:26
Das mit der Überspannung auf dem PE glaube ich eher nicht, da müsste der Blitz schon direkt beim Hausanschluß einschlagen.
Ich habe die Sache anders gelöst, ich habe in der Hausratversicherung die Überspannungsschäden mit versichert und zwar zum Neupreis und das ist gar nicht mal so teuer und seitdem stecke ich kein Gerät mehr aus wenn ein Gewitter kommt. :cool:

von digi-john - am 21.05.2013 08:49
Zitat
_Hartmut_
Der beste Blitz/Überspannungsschutz meiner Gerätschaften ist immer noch alles komplett von Netz trennen, wenn ich das Haus verlasse.


nicht nur vom Netz, auch von der Antenne, egal ob terr. oder SAT.
DSL-Router z.B. hängen auch am Netz und über LAN-Kabel an verschiedenen Geräten, auch darüber sind bei Blitzschlag zerstörende Überspannungen möglich, da hilft es auch nichts wenn der Router ein Steckernetzteil hat denn die Überspannung überspringt auch die Isolierung zwischen primär und sekundär.

von digi-john - am 21.05.2013 10:07
Zitat
Radio-DX

Vor einigen Jahren kam es aber zu einer ähnlichen Situation.
Der Energieversorger hat hier im Ort am Netz und der Trafostation gearbeitet.
Dabei gab es in ca. zwanzig Sekunden 5 / 6 ganz kurze Stromausfälle.
Danach war das gesamte Firmennetzwerk tot.
Die Fehleranalyse ergab Festplattencrash im Server. (Datensicherung war vorhanden)
Der Server war der einzige Rechner mit vorgeschaltener USV.
Normal hätte die USV alle Schwankungen ausgleichen oder das geordnete Herrunterfahren einleiten müssen, ...hat sie aber nicht. (?)
Die USV hat bis zu diesem Zeitpunkt reibungslos funktioniert.
Wenn ich sie vom Netz getrennt habe, hat sie durch lautes Piepsen Stromausfall gemeldet und nach ca. sieben Minuten den Server runtergefahren.
Ich traue solchen Aussagen "USV schützt vor Spannungsspitzen" nicht mehr über den Weg.

Ich würde sagen, ein Fall von falscher USV gekauft. Solche Effekte sind die Regel bei Offline- bzw. Line-Interactive USVs.
Ich nehme an, das fragliche Gerät war eine Line-Interactive-USV, denn das einmalige Steckerziehen
verursachte keine Probleme, die schnelle Folge von Ausfällen schon.
Nur eine Online-USV hätte hier korrekt funktioniert.
Schaut man sich das Blockschaltbild an:
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/UPS_with_double_current_conversion-de.svg/440px-UPS_with_double_current_conversion-de.svg.png)
dann weiß man auch warum.
(Bild: Wikipedia)
Hier ist das Ganze nochmal ausführlich erklärt: Unterbrechungsfreie Stromversorgung

von Nohab - am 21.05.2013 10:37
Ich habe es gemacht wie digi-john und in die Hausratversicherung den Blitzschutz (ersetzt den Neupreis der Geräte) mit integriert. Seitdem habe ich bei Unwetter keinen einzigen Stecker mehr gezogen. Ganz im Gegenteil. Man ertappt sich beim Gedanken bei Gewitter noch ein paar Geräte zusätzlich anzuschließen. :joke:

Wir liegen hier im Saartal zum Glück in einer sehr gemäßigten Wetterzone. Wenn es überall kracht, bei uns bleibt es ruhig. In rund 50 Jahren hatten wir hier keine Probleme mit durch Gewitter gegrillte Geräten. Nur die Stadtwerke haben es einmal geschafft ein eh schon altersschwaches PC Netzteil zu zerlegen. Und das bekam ich auch noch von denen ruck zuck und total unbürokratisch ersetzt. Ich hab bei den Stadtwerken angerufen, die meinten ich solle den PC nach Saarlouis zu EP bringen, dem die Sache erklären und fertig. Ich hab den PC zum angegebenen Händler gebracht und konnte 30 Minuten später wieder gehen mit einem brandneuen dicken Enermax Netzteil in der Kiste. :D

von Spacelab - am 21.05.2013 11:02
Ich habe bei mir eine USV (APC Back-UPS Pro 900) im Einsatz, allerdings nicht primär zum Schutz vor Überspannung, sondern weil es bei uns bei Gewitter (auch, wenn das Gewitter weiter weg ist, z.B. in den Alpen) sehr oft Spannungseinbrüche gibt und ich mich schon einige Mal geärgert habe, dass ich das gerade begonnene dann nochmal von vorne anfangen darf.

Vom Netz trenne ich nie etwas, auch keine Geräte, die nicht an der USV hängen. Bisher hatte ich nur einmal das "Glück", dass es mir ein Gerät zerlegt: die FritzBox. Ich gehe davon aus, dass es eine Überspannung war, allerdings aus dem Telefonnetz. Interessanterweise hat's der DSL-Splitter überlebt...

von DigiAndi - am 21.05.2013 11:22
Nun ja Versicherung hin oder her, das Gerenne danach ersetzt mir niemand... was nützt es mir, wenn man mir meine DM8000 ersetzt, sie aber nicht mehr hergestellt wird und ich sie somit nicht ersetzen kann? Was nützt es mir, wenn ich meine FritzBox bezahlt bekomme und ich dann trotzdem losrennen darf und mir eine neue besorgen muss?

von Rosti 2.0 - am 21.05.2013 12:27
Wenn man lange genug sucht findet man immer irgendwelche Krümel im Käse. So könnte man ja auch sagen das manchen Schaltnetzteilen das wieder verbinden mit dem Stromnetz nicht sonderlich gut schmeckt. Ein Freund von mir hatte deshalb schon zwei mal seinen Samsung Flachmann in Reparatur. Beim einstecken bzw. einschalten der Steckdosenleiste gab es immer einen kurzen ganz hellen fiep Ton. Eines abends gab es aber statt des Tons ein leises knack und die Kiste gab kein Lebenszeichen mehr von sich.

Also wie man es auch dreht und wendet, irgendwo ist immer ein Pferdefuß. Wobei ich das heben meines hinterns um "los zu rennen" um mir ein neues Gerät zu besorgen jetzt nicht als unüberwindbare Hürde sehen würde. Geht die Fritzbox flöten hab ich innerhalb von 30 Minuten eine neue. Wirklich wertvolle Geräte die unersetzbar sind würde ich aber auch per Stecker ziehen vom Stromnetz trennen. Wobei ich in 9 von 10 fällen wo es ein Gewitter gab eh nicht Zuhause bin um die Leine zu ziehen.

von Spacelab - am 21.05.2013 12:47
Zitat
Rosti 2.0
Nun ja Versicherung hin oder her, das Gerenne danach ersetzt mir niemand...

Korrekt. Versicherung ist fine and dandy, aber die Rennerei nervt einfach nur.
Da bekommt man schnell eine Papierallergie. Deshalb ziehe ich das meiste raus, wenn ich gehe
oder ein Gewitter im Anzug ist. Allerdings muß ich sagen, daß die gesamte Hausverkabelung hier
im Haus recht ordentlich abgesichert ist, ich hatte nur einmal einen Schaden, das war die
'Gespräch halten'-Funktion in einem Analog-Telefon. Bei diesem Einschlag (es war ein Volltreffer)
hatte es die gesamte Amateurfunkinstallation auf dem Dach komplett zerlegt. Von der Antenne
des 70cm-Umsetzers waren nur noch Metallkügelchen über.
Das ist allerdings schon eine ziemliche Weile her und seitdem gab es hier trotz der exponierten Lage keine Vorfälle mehr.

von Nohab - am 21.05.2013 12:48
Papierallergie? In welchem Jahrhundert lebt ihr denn? Bei meinem letzten Schaden (Wasserrohrbruch (zum Glück nur) in der Waschküche) kostete mich der ganze Spaß einen Telefonanruf (dauer noch keine 5 Minuten). Wenige Minuten später bekam ich eine E-Mail mit einer fix und fertigen PDF Datei die ich nur noch ausdruckte und der Rechnung des Installateurs beilegte. Das ganze unfrei in den nächsten Briefkasten geworfen und 7 Werktage später war die ganze Geschichte vergessen.

Als mir vor vielen Jahren der Sturm meine eh schon altersschwache Kanal 7 Yagi vom Dach meines zweit QTHs fegte musste ich außer einer Unterschrift gar nichts tun. Der Installateur rechnete direkt mit der Versicherung ab.

Um jedes mal alle möglichen Geräte aus- und später wieder einzustöpseln fehlt mir einfach der Nerv. Wobei die meisten Geräte bei mir eh immer am Strom bleiben müssen weil sie auch genutzt werden wenn ich nicht Zuhause bin. Festplattenrekorder, Fritzbox, PC... Und ansonsten habe ich in meiner Wohnung keine Geräte die bei einem Gewitter schaden nehmen könnten oder um die es gar schade wäre würden sie gegrillt.

von Spacelab - am 21.05.2013 13:06
Hier mal Bilder von meiner ehemaligen USV. Der Rechner war an der zweiten Buchse von oben angeschlossen.



Über Art und Funktion kann ich nicht viel sagen.
Das Teil wurde von der Firma, die unser Netzwerk (Novell) vor ca. 20 Jahren errichtet hat, eingebaut.
Es kann sein, daß sie zwischendurch bei Servicearbeiten mit gewechselt wurde.
Ich hab mich da ganz auf die "Experten" verlassen und mich nicht weiter darum gekümmert.
Ich wollte damals nur keinen Billigkram haben. Das Netzwerk hat mal über 20.000 DM gekostet. (Heute wohl nur 200 Euro? :D )
Aber Novell war damals ja auch was. Es gab in 16 /17 Jahren keinen einzigen Ausfall oder Datenverlust. :spos:
Also alles richtig gemacht. (Auch wenn viele nach 2000 über meine alte Technik gelacht haben.)

von Radio-DX - am 21.05.2013 13:15
Zitat
digi-john
Das mit der Überspannung auf dem PE glaube ich eher nicht, da müsste der Blitz schon direkt beim Hausanschluß einschlagen.
Damals hab ich nach ein paar Wochen sogar die Einschlagstelle gefunden, war in einem Baum ca. 200m entfernt. Hat aber gereicht um einige Geräte, allerdings nur welche mit Schukostecker zu killen.

Zitat
DigiAndi
Bisher hatte ich nur einmal das "Glück", dass es mir ein Gerät zerlegt: die FritzBox. Ich gehe davon aus, dass es eine Überspannung war, allerdings aus dem Telefonnetz. Interessanterweise hat's der DSL-Splitter überlebt...
Das hab ich im Bekanntenkreis schon häufig erlebt. Das es den DSL Router und eine evtl. angeschlossene ISDN-Telefonanlage gekillt hat, den DSL Splitter und evtl. direkt angeschlossene Analogtelefone aber nicht.

von Martyn136 - am 21.05.2013 14:10
Eine USV, ganz gleich nach welcher Technologie, schützt niemals gegen Überspannungen eines Blitzschlages, selbst die besten Doppelwandler-USVen nach der Klasse VFI-SS-111 nicht.

Diese (VFI-SS-111/Doppelwandler-USVen) wirken als Netzfiler, da Spannung und Frequenz am Ausgang unabhängig von der Eingangsquelle sind.
(Bei Line-Interaktiven, wie diese billig APC Kiste oben ist das nicht so, da wird im Normalbetrieb das Netz durchgeschaltet. Taugt also nix für kritische IT-Anwendungen).
Zum Eingang hin wirkt eine Doppelwandler-USV als Blindleistungskompensationsanlage, da der Powerfaktor nahe 0,99liegt, egal bei welcher Latstcharakteristik am Ausgang.

von vossi68 - am 21.05.2013 14:19
@Radio-DX:
Ja, es ist eine Line-Interactive-UPS:
(Wikipedia-Image: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7f/Line_interactive_UPS-de.svg/440px-Line_interactive_UPS-de.svg.png)
Wenn man Komplettschutz will, kommt man um eine Online-USV nicht herum.
Kostet natürlich merklich mehr, weil der Ladeteil den Akku laden muß und gleichzeitig
die volle spezifizierte Leistung zuzüglich der DC/AC-Wandlerverluste liefern muß.
Dein Lieferant damals ist wahrscheinlich nur von normalen Ausfällen ausgegangen
und da funktioniert es auch. Mit Energieversorgerbasteleien hat da wohl niemand gerechnet.

Und vossi68 hat natürlich recht, selbst eine echte Online-USV hilft nicht bei Einschlägen,
da hilft nur ein guter Blitzschutz - fachgerecht installiert.

von Nohab - am 21.05.2013 14:19
Zitat
Martyn136
Ich hab den Eindruck das die Überspannung meist über den PE ins Haus kommt, weil nach meiner Erfahrung Geräte mit Schutzkontaktstecker deutlich häufiger betroffen sind als solche mit Eurostecker.


Der Eindruck ist falsch.

Ein LEMP der in die Nachbarschaft einschlägt verschont doch nicht die Phasen. Mit zunehmender Bebauungsdichte ist beim PE und N zumindest von gelegentlichen Erdungen auszugehen, was die Theorie "Der Blitz kommt über den PE ins Haus" völlig ad absurdum führt.

Nach Seminaraussagen von DEHN wie auch erst letzte Woche von LEUTRON kommen die Überspannungen überwiegend über die Telefonleitungen. Ich habe diesbezüglich um eine nachweisbare Quelle gebeten.

von Dipol - am 21.05.2013 16:27
Was ist ein LEMP?:confused:

von digifreak - am 21.05.2013 16:40
Zitat
digifreak
Was ist ein LEMP?


Das ist in diesem Fall einfach ein Blitz: Lightning ElectroMagnetic Pulse, wobei nicht nur der starke Strom an der Einschlagstelle, sondern insbesondere die elektromagnetische Strahlung in der Umgebung von Bedeutung ist.

von Falkenstein - am 21.05.2013 16:51
Warum einfach, wenn es auch schwierig geht - wir sagen ja auch Konnektoren und nicht Verbinder :joke:

von WiehengeBIERge - am 21.05.2013 16:55
Zitat
Dipol
Zitat
Martyn136
Ich hab den Eindruck das die Überspannung meist über den PE ins Haus kommt, weil nach meiner Erfahrung Geräte mit Schutzkontaktstecker deutlich häufiger betroffen sind als solche mit Eurostecker.


Der Eindruck ist falsch.

Ein LEMP der in die Nachbarschaft einschlägt verschont doch nicht die Phasen. Mit zunehmender Bebauungsdichte ist beim PE und N zumindest von gelegentlichen Erdungen auszugehen, was die Theorie "Der Blitz kommt über den PE ins Haus" völlig ad absurdum führt.

Nach Seminaraussagen von DEHN wie auch erst letzte Woche von LEUTRON kommen die Überspannungen überwiegend über die Telefonleitungen. Ich habe diesbezüglich um eine nachweisbare Quelle gebeten.
Ich bin sicherlich kein Experte in Sachen Überspannungstechnik, aber es ist jedenfalls mein Erfahrungswert das es fast nur Geräte mit Schutzkontaktstecker erwischt.

Eine schlüssige Erklärung habe ich nicht, sondern nur zwei Theorien.

Erste Theorie wäre, das der PE über die Fundamenterdung in jedem Gebäude eher eine Überspannung einfängt als die die Phasen und Neutralleiter, die ja immer im Kabel verlaufen.

Zweite Theorie wäre, das die Phasen und Neutralleiter doch genauso stark von Überspannung betroffen sind, aber sie dort weniger schädlich ist, wenn sie nicht allzuhoch ist. Denn bei elektronischen Geräten dürfte bis zu einer gewissen Grenze das Netzteil die Spannungsspitzen abfangen. Der PE hingegen führt oft direkt auf die Masseflächen auf den Platinen, und da sind die elektronischen Bauteile dann direkt an der Überspannung.

von Martyn136 - am 21.05.2013 19:19
Die Spannung durch den Blitz wird ja oft nicht galvanisch eingekoppelt, sondern wird durch sekundäre E oder H-Felder hervorgerufen, die ihrerseits dann für die Spannungen verantwortlich sind, welche zu Schäden führen. Diese Spannungen wirken auf die Verbraucher im Prinzip als "Gleichtaktsignal" gegenüber Erde, also nicht additiv zur Netzspannung, sondern zwischen dem Netz (oder anderen Verbindungen) und Erde. In wenigen Fällen kommt es allerdings auch zum direkten Einschlag in einzelne Leiter des NS-Netzes. Dessen Verbreitung ist aber heute nur noch im ländlichen Raum üblich.

von Radio_DDR - am 21.05.2013 19:41
Zitat
WiehengeBIERge
Warum einfach, wenn es auch schwierig geht - wir sagen ja auch Konnektoren und nicht Verbinder :joke:


:joke: Joke zurück an den Absender:
Beschwerden wegen anglisierter Fachbegriffe die sowohl in der Blitzschutznorm als auch der für IT/Kommunikationselektroniker maßgeblichen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) stehen bitte an DKE K 735 und K 251 richten!

Zitat
Martyn136
Ich bin sicherlich kein Experte in Sachen Überspannungstechnik, aber es ist jedenfalls mein Erfahrungswert das es fast nur Geräte mit Schutzkontaktstecker erwischt.


Deine Einzelfallerfahrungen in allen Ehren, aber die passen nicht zur Schadensstatistik des GdV. Unter deinen Erfahrungen war demnach auch noch keine Telefonanlage oder ein NTBA?

Zitat
Martyn136
Erste Theorie wäre, das der PE über die Fundamenterdung in jedem Gebäude eher eine Überspannung einfängt als die die Phasen und Neutralleiter, die ja immer im Kabel verlaufen.


Also ein TN-S-System mit 5 Leitern von der Trafostation. Womit die Theorie bei allen TN-C-Systemen mit 4 Leitern versagt. Induktive Blitzströme aus nahen Einschlägen verteilen sich annähernd gleichmäßig auf alle Leiter, damit wird das Erdpotenzial angehoben und nicht umgekehrt. Das über zwei Erdpunkte aufgenommene Potenzial ist niedriger und kann vernachlässigt werden.

Zitat
Martyn136
Zweite Theorie wäre, das die Phasen und Neutralleiter doch genauso stark von Überspannung betroffen sind, aber sie dort weniger schädlich ist, wenn sie nicht allzuhoch ist. Denn bei elektronischen Geräten dürfte bis zu einer gewissen Grenze das Netzteil die Spannungsspitzen abfangen. Der PE hingegen führt oft direkt auf die Masseflächen auf den Platinen, und da sind die elektronischen Bauteile dann direkt an der Überspannung.

Das wäre bei einem Direkttreffer noch zu akzeptieren, aber ein einpoliger Überspannungsschaden?

von Dipol - am 21.05.2013 22:01
Zitat
Dipol
Also ein TN-S-System mit 5 Leitern von der Trafostation. Womit die Theorie bei allen TN-C-Systemen mit 4 Leitern versagt. Induktive Blitzströme aus nahen Einschlägen verteilen sich annähernd gleichmäßig auf alle Leiter, damit wird das Erdpotenzial angehoben und nicht umgekehrt. Das über zwei Erdpunkte aufgenommene Potenzial ist niedriger und kann vernachlässigt werden.

Ne hier kommen nur 4 Leiter ins Gebäude.

Dreimal Phase (schwarz-braun-blau) und eine gelb-grüne Ader (PEN?) die im Hausanschlusskosten mit dem blauen N verbunden ist. Die PEs hängen nur an der Hauserderung, aber nicht am Stromanschluss.

von Martyn136 - am 22.05.2013 03:01
Wenn die PEs nicht am Energieversorger hängen, müßte das TT sein: rein lokale Erdung des PE statt (Mit-)Verwendung des Betriebserders beim Energieversorger durch separaten PE dorthin (TN-S) oder kombinierten PEN dorthin (TN-C). Vgl. auch hier S. 5.

Ob der Energieversorger bei Dir nun TT wünscht (also nur 3 Phasen und N anbietet) oder ob es einfach bei Dir so realisiert ist, der Energieversorger aber eigentlich TN-C-fähig wäre (also 3 Phasen und einen PEN anbietet) und nur bei Dir die Brücke zwischen Haus-PE und Energieversorger-PEN fehlt, muß beim Energieversorger nachgefragt werden.

Vorteil des TN-C-S: Du nutzt den Erder des Energieversorgers mit für Deinen PE, solange das Leitungsnetz in Ordnung ist ist damit Deine Erde besser (niederohmiger) und auch bei schlechtem (schlecht gewordenem) Erder bei Dir sind die Abschaltbedingungen im Fehlerfall damit sicherer.

Nachteil des TN-C-S im fehlerfreien Betriebsfall: Teilströme fließen durch deinen lokalen Erder (Parallelschaltung zum E-Werk). Je nach Gesamtströmen im Netz (Spannungsabfall auf dem PEN) pulst es etwas auf Deiner Erde, kann Störungen machen (auch Funkstörungen), macht also die Erde etwas unsauber (und damit auch z.B. das Rohrleitungsnetz). Im TT ist Deine Hauserde nicht mit Stömen verseucht, von Netzfilter-Ableitströmen mal abgesehen.

Nachteil des TN-C-S im Fehlerfall: wenn der PEN bricht, läuft über den Weg Phase - Verbraucher - N durch die Brücke zum lokalen PE der gesamte Strom durch Deinen Erder. Wenn der dann nicht mehr ganz ok ist, hast Du massive Potentialanhebung auf dem PE und damit dann auf allen metallenen Installationen, die sich darauf beziehen. Ich vermute, daß deswegen der Betrieb als TN-C-S in obigem PDF nicht für Freileitungsanlagen freigegeben wird (erhöhte Gefahr des Bruchs des PEN).

Aber worüber reden wir überhaupt? Solange Hausinstallationen noch so wie diese aussehen



müssen wir uns um Feinheiten doch nicht kümmern. Das ist ein Teil der E-Installation bei meinen Eltern. Wild genullt, PE und N sind hier absolut nicht unterscheidbar, letztlich gibt es hier nur die Regel "zu jeder Steckdose führen irgendwie 2 Drähte, zwischen denen 230 V liegen und ein Strom fließen kann". Ich darf daran nichts ändern und nichts ändern lassen. Vater pocht militant auf seinen "Bestandsschutz" und darauf, daß das "immer so funktioniert hat". Im Seniorenalter geht halt das Klammern an Beständigkeit los. Solange es nur das bleibt und nicht irgendwann das krampfbedingte Klammern an ein Metallgehäuse dazukommt, will ichs erdulden. Diese "Unterverteilung" ist u.a. für die Badezimmerstromkreise (!!!) zuständig. Rechts daneben in dem Kasten mit dem grünen Deckel (einst eine Plattenspieler-Abdeckhaube) befindet sich der Schütz für den Saunaofen. Da werden im Benutzungsfall etwa 5 kW durchgejagt. Mir gruselts jedes mal.

von Chris_BLN - am 22.05.2013 06:39
Ich hatte hier mal einen eigenartigen, für die Gerätschaften aber interessanterweise folgenlosen Schaden an der Telefonleitung. Während eines Gewitters versagte das (ISDN-)Telefon seinen Dienst, DSL funktionierte weiterhin - auch probeweises Zwischenschalten eines anderen Splitters änderte daran nichts. Es stellte sich heraus, dass eine der beiden Adern verschmort war. DSL bekam so (durch Übersprechen?) weiterhin eine Verbindung, ISDN aber eben nicht mehr. Wie das geschehen konnte und warum nicht mal im Splitter Spuren irgendwelcher Überspannung zu finden waren, ist mir bis heute ein Rätsel.

Die Lösung des Problems war in unserem Fall, den Anschluss auf das zweite, nie benutzte Adernpaar umzuklemmen. Meine Urgroßeltern wollten damals kein Telefon und nach deren Tod wohnte immer nur eine Familie im Zweifamilienhaus. Ansonsten hätte das eine schöne Buddelei gegeben.

von Hagbard Celine - am 22.05.2013 08:07
Zitat
Chris_BLN
Aber worüber reden wir überhaupt? Solange Hausinstallationen noch so wie diese aussehen


Sind hier schon halbwegs moderne Installationen, mit Sicherungsautomaten und RCDs.

Zum Stromanschluss selber: Der Altbau würde einst noch bis etwa 1990 per Freileitung versorgt, damals aber dann auf Erdkabel umgestellt. Und der Neubau hat seinen Stromanschluss erst 1997 bekommen.

von Martyn136 - am 22.05.2013 16:48
TT-Netze gibt es in der Tat bei einigen EVU. Als Beispiel die REWAG Regensburg, die es auch bildlich darstellen: Hinweise der REWAG Netz GmbH (letzte Seite).

von Radio_DDR - am 22.05.2013 17:43
@ Martyn136

Ich meinte das eher mit etwas (Galgen)humor. Ich schreibe da in Themen mit, bei denen ich angesichts des Zustandes in meinem Umfeld schweigen sollte.

Freileitung gab es hier auch mal, zu DDR-Zeiten, damals war das Haus einphasig angeschlossen. Wurde aber schon in den 80ern auf Wunsch meines Vaters umgestellt. Zuführung: 25 qmm Alu, das nutzt der Energieversorger auch heute noch als Neuverkabelung. Allein die Beschaffung des ca. 40 m Erdkabels war eine typische DDR-Sache: es fand sich dann im Lager des Betriebes, in dem mein Vater arbeitete, keine brauchte es und er durfte es per Entnahmeschein formal offiziell kaufen. Die Energieversorgung der Stadt hatte keins vorrätig. Irre...

Was 1997 gebaut wurde, könnte ja heute noch weitgehend fit sein, wenn damals nicht gepfuscht wurde.

Noch was schräges: vor etwa 10 Jahren (?) wechselte irgendwo in Thüringen der Energieversorger den Trafo auf Niederspannungsebene. Dummerweise wurde der Ersatz offenbar verkehrt herum angeschlossen, gemeldet wurde das in den Nachrichten zwar so nicht, aber die Schäden deuten darauf hin: es gab in einzelnen Wohnungen Kabelbrände in den Wänden (die Leute konnten gar nix machen, plötzlich fing es überall an zu schmoren und zu brutzeln), natürlich waren fast alle Elektrogeräte defekt. Das ging damals durch die Nachrichten, das Fenrsehen berichtete im Thüringen Journal über ratlose und verzweifelte Mieter, denen alles abgefackelt war. Einige 100 kV dürften da ihre Spuren hinterlassen haben... finde leider nix im Netz dazu.

von Chris_BLN - am 22.05.2013 17:49
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