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vor 4 Jahren, 10 Monaten
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vor 4 Jahren, 10 Monaten
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Abtastrate für MW-Aufnahme?

Startbeitrag von Basic.Master am 31.05.2013 11:46

Da heute ja AFN auf 873 kHz abgeschaltet wird, wollte ich das aufnehmen. Jetzt stellt sich die Frage: Welche Samplingrate wäre die beste dafür (PC-Soundkarte)?
- nicht zu hoch - es muss ja nicht aufgenommen werden, was nicht übertragen wird (bzw. weniger Störgeräusche der höheren Frequenzen)
- nicht zu niedrig, damit nichts verloren von dem Tonsignal, das übertragen wird

Ich hätte jetzt so gerechnet:
- 9 kHz Kanalraster
- mal 2 (Nyquist-Theorem) = 18 kHz
- nächsthöhere Abtastrate der Soundkarte = 22,05 kHz

Ist das so richtig?

Antworten:

Wäre ok.

von Nohab - am 31.05.2013 12:17
ich würde es unkomprimiert als wave mitschneiden, deswegen weil es sich wesentlich komfortabler nachbearbeiten lässt. Runterrechnen (wandeln nach mp3) kann man es anschließend immer noch.

von Felix II - am 31.05.2013 12:35
22khz Abtastrate ist auch mit allen Hardwareplayern kompatibel (vorausgesetzt deren Firmware hat keinen Bug wie die älteren Geräte von Trekstor). Mit krummen Abtastraten (mit dem entsprechenden Aufnahmeprogramm kannst du aufs Hz genau Samplen) haben viele Hardwareplayer Probleme.

von Spacelab - am 31.05.2013 12:37
11.025 kHz sollte für Aufnahmen von Mittelwelle vollkommen ausreichen, da die genutzte Audiobandbreite nur 4,5 kHz beträgt.
Die Ausstrahlungen sind im Doppelseitenbandverfahren moduliert, das bedeutet die Bandbreite bei der Ausstrahlung ist doppelt so groß wie die Audiobandbreite.

von Winnie2 - am 31.05.2013 13:15
Stimmt das vergaß ich eben dazuzuschreiben. Basic.Master hat da nen Denkfehler in seiner Rechnung. 11khz sind für AM aufnahmen vollkommen ausreichend. Und dann wie Felix II schon schrieb gleich als .WAV aufnehmen. Das lässt sich besser Nachbearbeiten. Zu MP3 oder besser noch AAC kann man es später immer noch komprimieren. Wobei eine 11kkhz Mono WAV Datei eh nicht sonderlich groß werden dürfte.

von Spacelab - am 31.05.2013 13:22
Zitat
Felix II
ich würde es unkomprimiert als wave mitschneiden, deswegen weil es sich wesentlich komfortabler nachbearbeiten lässt. Runterrechnen (wandeln nach mp3) kann man es anschließend immer noch.


die Abtastrate hat doch nix mit dem Audioformat zu tun
auch in WAVE muss man auch die Abtastrate festlegen ;), eine Musik auf einer CD hat z.B 44,1 kHz und eine Datenrate von 1411 kBit/s. Dann gibt es bei noch 32 kHz 48 kHz, 96 kHz, 192 kHz
die jeder player beherschen sollte...

44,1 kHz ist z.B ausreichend um Audiosignale mit Frequenzen bis 20 kHz zu erfassen
für Mittelwelle sollte 11 kHz ausreichen

von Kohlberger91 - am 31.05.2013 14:10
Er hat ja auch nix anderes behauptet. Felix II erklärte ja in den klammern was er mit "Runterrechnen" meinte.

Die Standardabtastraten die jeder Player beherrschen sollte sind (leicht gerundet weil das einfacher zu merken ist) 11khz, 22khz, 32khz, 44,1khz und 48khz bei 8 und 16 Bit, Mono und Stereo. Bei höheren Abtastraten und/oder Auflösungen wird es wieder kniffelig und viele Player streiken.

von Spacelab - am 31.05.2013 14:19
11 kHz reichen nur aus, wenn der Sender wirklich keine Tonfrequenzen über 4,5 kHz überträgt.

Auf Youtube gibt es Beispiele:
http://www.youtube.com/watch?v=yERkHo27I6Q
http://www.youtube.com/watch?v=xegH6piVHJA

von Wellenschneider - am 31.05.2013 14:19
11 kHz Sampling reichen für Frequenzen bis 5,5 kHz. Sender die eine noch größere Audiobandbreite übertragen verletzen das Kanalraster.
Weil ein Sender dann bereits 11 kHz anstatt der erlaubten 9 kHz Bandbreite belegt. Vielleicht nimmt es die BNetzA bei Mittelwellensendern auf deutschem Hohheitsgebiet nicht so genau mit der Bandbreite solange dadurch keine anderen Sender gestört werden.

von Winnie2 - am 31.05.2013 17:14
Ich sags mal so: die Zeiten, da man auf jedes KB Speicherplatz achten musste, sind doch inzwischen vorbei. Meine Archivaufnahmen habe ich grundsätzlich als 44 kHz Wave gespeichert und anschließend als FLAC umgewandelt, damit wurden sie bei MW-Aufnahmen etwa um die Hälfte kleiner.
Ich persönlich lege neben dem eigentlichen Programminhalt auch Wert darauf, das Drum-Herum mit aufzufangen, inklusive hochfrequenter Störgeräusche. Diese ganzen beschneidungen berauben den historischen Wert solcher Aufnahmen doch um einiges.

von Steffen - am 31.05.2013 17:16
Stimme Steffen völlig zu. Man hört einen deutlichen Unterschied ob man mit 11 oder 44KHz
Mittelwellenaufnahmen digitalisiert.
Mein Tip: 44KHz Samplerate und dann in 64 kbit MP3 MONO. Das reicht völlig aus.

Man darf eines nicht vergessen: Analoge Aufnahmen enthalten Rauschen und Knacken etc.
Das sind "Informationen" die ihren Platz beanspruchen!

von DH3FBI - am 31.05.2013 17:35
Dann musst du die Bitrate (beispielsweise auf 24 Bit) erhöhen und nicht die Abtastrate.

von Spacelab - am 31.05.2013 17:39
Zitat
Steffen
Ich sags mal so: die Zeiten, da man auf jedes KB Speicherplatz achten musste, sind doch inzwischen vorbei. Meine Archivaufnahmen habe ich grundsätzlich als 44 kHz Wave gespeichert


So sehe ich das auch. Die paar wenigen MW/KW-Aufnahmen, die ich bisher direkt mit dem Rechner gemacht habe, liegen wie alles andere auch mit 44,1 kHz 16 Bit im Archiv. Da es Mono ist, spart man im Gegensatz zu "normalen" Aufnahmen eh schon 50% Speicherplatz.

von DigiAndi - am 02.06.2013 13:40
Wozu sollte man mit 44 kHz ein Mittelwellensignal aufnehmen?

von andimik - am 02.06.2013 13:59
Zitat
DH3FBI
Stimme Steffen völlig zu. Man hört einen deutlichen Unterschied ob man mit 11 oder 44KHz
Mittelwellenaufnahmen digitalisiert.
Mein Tip: 44KHz Samplerate und dann in 64 kbit MP3 MONO. Das reicht völlig aus.

Man darf eines nicht vergessen: Analoge Aufnahmen enthalten Rauschen und Knacken etc.
Das sind "Informationen" die ihren Platz beanspruchen!

Ich halte es für wahrscheinlich dass sich eine Aufnahme mit 44 kHz Sampling anderes anhört im Vergleich zu 11 kHz Sampling, aufgrund das zusätzliches Rauschen im Frequenzbereich oberhalb 5,5 kHz in der Aufnahme vorhanden ist.
Dieses Rauschen beinhaltet allerdings keine nutzbaren Informationen u. könnte sogar beim Abspielen (mittels Rauschgenerator) künstlich der Aufnahme hinzugemischt werden.


Zitat
Spacelab
Dann musst du die Bitrate (beispielsweise auf 24 Bit) erhöhen und nicht die Abtastrate.

Für eine Radioaufnahme ist 16 Bit im Prinzip bereits übertrieben, ergibt sich zumindest aus der Theorie der Nachrichtentechnik.
Mit Noise-Shaping sollten für eine Aufnahme von Mittelwellenrundfunk sogar 8 Bit ausreichen.

von Winnie2 - am 02.06.2013 16:53
Zitat
andimik
Wozu sollte man mit 44 kHz ein Mittelwellensignal aufnehmen?


Wie ich oben schon schrieb: ein Mittelwellensignal besteht nicht nur aus dem eigentlichen Programm. Z. B. ist auch eine Art Pfeifen von schätzungsweise 15 kHz hörbar, das durch die Störungen von Nachbarstationen entstehen kann. Besonders bei Radios mit analoger Abstimmung hörte man das noch häufig, mittlerweile gibt es das eigentlich kaum noch. Oder ich bin inzwischen zu alt um das noch wahrzunehmen. Trotzdem gehört es für mich dazu, es einfach wegzufiltern verfälscht für mich die Aufnahme. Mag natürlich sein, dass ich durch meine blindheit in Sachen Audio etwas höhere Ansprüche habe. :)

von Steffen - am 02.06.2013 18:16
Insgesamt wird durch eine niedrige Abtastrate das Gesamtklangbild verfälscht. Soll halt jeder so machen wie er möchte. Eine 11KHz-wav-Datei, noch dazu mit 8Bit, klingt anders als der Mittelwellensender eigentlich klingt.

von Japhi - am 02.06.2013 18:22
Zitat
DigiAndi

So sehe ich das auch. Die paar wenigen MW/KW-Aufnahmen, die ich bisher direkt mit dem Rechner gemacht habe, liegen wie alles andere auch mit 44,1 kHz 16 Bit im Archiv. Da es Mono ist, spart man im Gegensatz zu "normalen" Aufnahmen eh schon 50% Speicherplatz.


Und mit FLAC wirds gleich noch mal kleiner, wenn man trotzdem auf Speicherplatz achten möchte. Aber selbst eine mittelwellen-Aufnahme wird auch mit FLAC noch über 500 KBPS komprimiert, das zeigt ja deutlich wieviel Audio wirklich im Signal steckt. Eine einfache Sprachaufnahme schafft es dagegen schon mal auf 30% der Originalgröße, obwohl sie vom reinen hörempfinden her viel besser klingt.

BTW: Habe mich über dein Soundcloud-Profil sehr gefreut, war viel zu holen :)

von Steffen - am 02.06.2013 18:27
Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich hatte die Aufnahme dann mit 22 kHz bei 16bit und mono gemacht, als WAV und dann nach FLAC komprimiert.

Das Argument mit dem üppigen Speicherplatz ist richtig, aber ich verschwende trotzdem ungern welchen, wenn es nicht sein muss (früher haben Programme noch auf Disketten gepasst - heute brauchen manche Programme mit ähnlichen Features mehrere MB).
Es sollte auch nichts davon verloren gehen, was gesendet wird, aber Anteile, deren Aussendung nicht Intention ist, sollen andererseits auch nicht mit drauf, da scheinen mir die 22 kHz ein guter Kompromiss gewesen zu sein. Wenn irgendwo eine 50 Hz-Röhre läuft, dann höre ich das, aber bei der MW war jetzt kein Pfeifen zu hören (oder das restliche Rauschen war lauter).

von Basic.Master - am 02.06.2013 18:34
Zitat
Steffen
Aber selbst eine mittelwellen-Aufnahme wird auch mit FLAC noch über 500 KBPS komprimiert, das zeigt ja deutlich wieviel Audio wirklich im Signal steckt.

Das liegt aber (vor allem) am Rauschen was für alle Arten von Audiokomprimierung (selbstverständlich auch gerade für verlustfreie Formate) der Alptraum schlechthin ist. Reine Sprachaufnahmen können so klein gepackt werden weil sie viele Sprechpausen enthalten. Nimm mal so eine Aufnahme, beschneide sie auf eine Bandbreite von 4,5khz und verpass ihr ein Sounddesign eines AM Senders nur halt eben ohne Rauschen und du wirst staunen wie kleine die Datei wird.

von Spacelab - am 02.06.2013 18:58
Richtig, sonst wäre DRM eigentlich gar nicht so schlecht (wenn nicht die Wellenausbreitung wäre).

von andimik - am 03.06.2013 10:56
Das stimmt! Man nehme nur die zahlreichen Streams der US-amerikanischen MW-Locals. Die sind i. d. R. fuer ca. 6,5 kHz Bandbreite gemacht, nur monophon und erschreckend schlank bei trotzdem gutem Klang in mp3. Ich habe Streams gehoert, die mit sehr schlankem Stream auch noch gut klangen. Das Geheimnis derer scheint zu sein, dass man das aufbereitete Signal vor der Ausstrahlung abgreift und dem Coder zur Verfuegung stellt. Nebeneffekt ist, dass man so auch das "Klangbild" seines Lokalsenders beibehaelt, was bei einigen ja schon sowas wie einen Wiedererkennungswert ausmacht.

von PowerAM - am 03.06.2013 11:13
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