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Wie groß ist der Unterschied zwischen 5-Element und 3-Element Yagi?

Startbeitrag von DO7CT am 28.07.2013 20:56

Nabend...


Ich habe auf dem Dach eine 3 Element-Yagi sitzen und grob auf den Brocken ausgerichtet. Diese ist über einen Verstärker an einen Multischalter zur Verteilung angeschlossen.

Vom Brocken sollen aus 160km Entfernung die Sender 89.0 RTL, JUMP, MDR1 S-AN und Radio SAW empfangen werden. (was normalerweise auch schon mit einem Dipol geht)

Mit der 3ele klappt das schon ganz gut, aber die 89.0 wird noch ein wenig von NDR2 auf 89.2 gestört und die 94.6 von NDR Kultur auf 94.4; Radio SAW wird von Bremen 4 auf 101,2 gestört. MDR Figaro (107.8) kam auf meinem Autoradio auch etwas durch, aber nur weil es trennschärfer als die anderen Radios ist.

Die Richtantenne ist so ausgerichtet, dass sie in Richtung Bremen ihre Nullstelle haben dürfte, also dort am schlechtesten empfängt. Das macht sich bemerkbar, weil Bremen 4 schon leicht am Rauschen ist (aber immer noch Stereo+RDS).

Meine Frage wäre jetzt... würde eine 5 Element-Yagi Sinn machen?

Ich habe gemerkt, dass die 3 Element nicht wirklich scharf bündelt, bei SAW kann ich z.B. 45° nach rechts oder links drehen, ohne dass die Störungen stärker werden. Oder liegt das am Vorverstärker?


Mir geht es einerseits um den einwandfreien Empfang der Brocken-Programme und andererseits darum, die Ortssender in üblicher Stereoqualität zu empfangen.

Mit einem Ringdipol war dies leider nicht gegeben. Ortssender gut, sogar schwächere/weit entfernte Programme ganz gut (WDR2 Münster, Energy Bremen) - nur leider waren die Programme vom Brocken zu schwach. Deswegen jetzt der Versuch mit der Richtantenne.

Es würde wahrscheinlich schon reichen, die Ortssender abzuschwächen. Aber dann bräuchte ich ja mehrere Notch-Filter, sagen wir mal so -30dB :confused:


Was sagen die Experten? Könnte ich mit einer 5-Element Yagi mehr Glück haben?

Antworten:

Wäre es nicht auch sinnvoll, den Empfänger zu optimieren ?
Zitat

aber die 89.0 wird noch ein wenig von NDR2 auf 89.2 gestört

Eine Trennung von diesen Sendern sollten gute Tuner beherrschen.

von Chief Wiggum - am 29.07.2013 06:38
Bei nicht gerade Ortssenderstaerke schaffen zeitgemaesse Empfaenger eine Trennung auf ca. 100 kHz. Versuche z. B. ein Blaupunkt-Autoradio (Baujahr ab ca. 2000) mit der Trennschaerfeautomatik "Sharx". Liegt vielleicht noch irgendwo unbenoetigt herum. Antennenadapter bauen, dann an die Dachantenne damit!

Ansonsten habe ich herausgelesen, dass sich die Probleme bereitenden Senderstandorte hinter bzw. seitlich zur Antenne befinden. Die Einstrahlungen von der Seite kann man mit mehr Elementen reduzieren, die Einstrahlung von hinten mit mehrelementigen Reflektoren. Solche Antennen haben dann mehr Windlast, die Aufhaengung sollte darauf abgestimmt sein.

Der Unterschied zwischen einer 'flachen' 3-Element und einer 5-Element ist vergleichsweise gering. Man bemerkt ihn, als Problemloeser taugt er gewoehnlich nicht. Vielleicht koennte schon eine kleine Yagi mit wenigstens doppeltem Reflektor spuerbare Besserung bringen, sie daempft 'von hinten' einfallende Signale staerker als eine Yagi mit einem einzigen Reflektorstab.

von PowerAM - am 29.07.2013 07:45
Also erstmal vielen Dank für die Antworten.

Ich selber höre mit einem Blaupunkt Düsseldorf RCR 84. Das empfängt wunderbar und hat keine Probleme mit den Sendern.

Es geht aber eher um "normale" Radios, d.h. ein AV-Receiver mit integriertem UKW-Empfänger sowie ein ortsfester Ghettoblaster mit Antenneneingang, der so ähnlich aussieht, wie dieser hier:

http://www.google.de/imgres?q=panasonic+cd+changer&client=opera&hs=5ws&sa=X&channel=suggest&biw=1887&bih=957&tbm=isch&tbnid=kaTNkuZN5BNfaM:&imgrefurl=http://mumbai.olx.in/panasonic-home-theater-5-cd-changer-iid-490162234&docid=zQSvxp6xOlXHJM&imgurl=http://images03.olx.in/ui/17/26/34/1363022948_490162234_1-Pictures-of--Panasonic-Home-Theater-5-CD-Changer.jpg&w=833&h=625&ei=Rqn2Ua2ELMWuO6m9gLgH&zoom=1&iact=hc&vpx=1233&vpy=78&dur=2828&hovh=194&hovw=259&tx=153&ty=131&page=1&tbnh=145&tbnw=186&start=0&ndsp=58&ved=1t:429,r:55,s:0,i:253

Ein Umrüsten der Filter ist nicht geplant.


@ Hartmut:

Die Programme aus Münster kann ich mit der 3 Element schon nicht mehr empfangen. Die würden mit der 5 Element dann sowieso nicht gehen. Ist aber auch nicht so wichtig.

Ich unterstelle, dass die üblichen Ortssender immer gut gehen, die sind einfach stark ;). Daher hätte ich dahingehend auch keine Bedenken beim Einsatz einer 5 Element.

Hm. Nur irgendwie dachte ich, dass das alles etwas besser geht.

Ich mein, die 3 Element, die macht ja bestimmt auch so 3dBd, dann 30dB Vorverstärker und dann gehts über die Verteilung (-18dB) zu den Antennendosen (-2dB). Die Dämpfung des Antennenkabels beträgt etwa 6dB. Insgesamt habe ich jedenfalls einen Systemgewinn von +3,5dB beim Ringdipol. Mit der Richtantenne eigentlich noch mehr.

Deshalb kapier ich nicht, dass es immer noch zu Problemen kommt. Die Sender vom Brocken gehen an meinem Autoradio auch an einer Vertikalantenne, soviel also schon mal zur Signalstärke (auch wenn dieses empfindlicher/trennschärfer ist, als die anderen Radios). Die ist eigentlich vollkommen ausreichend (ok, Außenantenne braucht es schon...).

Hmmmm.........

von DO7CT - am 29.07.2013 17:55
Was spricht dagegen deinen Ghettoblaster zu modifizieren ?
Es müssen ja net die schmalsten Filter sein,so 110'er reichen doch auch,ich fahre damit an meiner Heimanlage nicht schlecht.
Brocken,Torfhaus,Meißner gehn damit in rauschfreiem Stereo aus über 160 km Entfernung.
Auch den BFBS vom Drachenberg empfang ich damit,wenn auch leicht gestört durch den Kreuzberg.
Von Verstärkern halte ich nicht viel,da mir hier der Bleß dann alles kaputtmacht sollte ich einen einsetzen ;-)

von Robert S. - am 30.07.2013 07:19
Zitat

Ich unterstelle, dass die üblichen Ortssender immer gut gehen, die sind einfach stark ;). Daher hätte ich dahingehend auch keine Bedenken beim Einsatz einer 5 Element.


Muss man wohl ausprobieren. Ich hatte mal eine 5-Element, ausgerichtet in eine Richtung weg von den Ortssendern, und trotzdem gingen diese rauschfrei in RDS-Qualitaet. Solange man nicht gerade dummerweise eine Nullstelle des Antennendiagramms erwischt, reicht die Signalstaerke meist locker aus.
Im Gegenteil: wenn die Yagi nicht auf einen Ortssender ausgerichtet ist, uebersteuert ein Empfaenger auch weniger schnell und erzeugt irgendwelche Mischprodukte.

Zitat

Von Verstärkern halte ich nicht viel,da mir hier der Bleß dann alles kaputtmacht sollte ich einen einsetzen ;-)


Auch das muss man von Fall zu Fall ausprobieren. Ich hatte trotz brachial einfallendem Wendelstein recht erfolgreich Verstaerker im Einsatz und muss sagen, dass bei mir damals manche Sender erst durch die Verstaerker eine gute Qualitaet erreichten, oder manche erst mit Verstaerkung aus dem Rauschen raus kamen.

Am wichtigsten ist, dass die Verstaerkung regelbar ist. Ich habe damals schnell gemerkt, dass nur ein Tick zuviel Verstaerkung dazu fuehrte, dass schwache Signale wieder im Rauschen verschwanden und ploetzlich einige Mischprodukte auftauchten. Man darf also nicht zuviel verstaerken. Wieviel, das haengt dann meist vom eingesetzten Empfaenger ab, die verhalten sich da auch sehr unterschiedlich.

von Habakukk - am 30.07.2013 07:42
Ohne die genauen Begebenheiten zu kennen würde ich die Kombination 5-Element und Filtermodifikation empfehlen, 200KHz sollten trennbar sein. Verstärken würde ich nur in dem Fall, dass die Kabeldämpfung wirklich so hoch ist. Ohne Verstärker einfach mal testen, ob es schlechter geht. Wenn nicht: Verstärker weglassen. Dann stopfen Ortssender auch weniger das Band zu.

von Japhi - am 30.07.2013 21:11
Da möchte ich auch mal meinen senf dazu geben, ich benutze seit eben meine neue 5 Ele Yagi.
Sie hat nur einen Reflektor und mir ist folgendes im Vergleich zu meiner 3 Ele aufgefallen, die ebenfalls nur einen Reflektor hat.
Zwei meiner Tuner habe ich über einen Verteiler nun an die 5 Ele angeschlossen, es handelt sich um meinen Videoton RT7300S und um meinen Yamaha T-1000.
Beide Tuner sind bisher nicht modifiziert, der Empfang unterscheidet sich zwischen den beiden Geräten extrem unterschiedlich.
Während ich mit dem Videoton und der 3 Ele, ausgerichtet nach Nord-Ost und somit knapp am TX Langenberg vorbei keine gute Bündelung hatte, empfing ich Sender von Rundherum. Der Videoton ist jedoch nicht sehr trennscharf im Gegensatz zum Yamaha, soll aber hauptsächlich für OIRT-ES dienen.
Mit der 5 Ele empfange ich nun schärfer gerichtet, erkennbar für mich daran das ausser Langenberg, Münster und Nordhelle ( zur Zeit ) nicht viel mehr ankommt.
Dies hat mich zu erst verwirrt, 5 Elemente bringen weniger Sender als 3 Elemente...
Dem Yamaha hingegen scheint die Anzahl der Elemente " egal " zu sein, einige Sender haben nun jedoch mehr Signal, es fallen auch Sender aus der rückliegenden Seite ein, lassen sich aber trennen.
Der Videoton hatte an der 3 Ele sehr viele Mischprodukte, dies ist jetzt nicht mehr der Fall, der Yamaha hatte nie Mischprodukte.

Nun meine Frage:
Verstehe ich das richtig, das die Bündelung besonders für trennschwächere und empfangsschwächere Tuner sehr wichtig ist??
Also, weniger Empfang ist durch stärkere Bündelung aufgrund 5 Elemente für meinen Videoton gut?
Dann verstehe ich aber nicht warum der Yamaha noch BFBS 1 ( 103.00 ) CT90Mhz ( 90.00 ) und HR3 ( 87.60 ) aus der 5 Ele rausholt, der Videoton aber nicht, ...

Könnt ihr mir das Gedankenwirrwarr etwas entknoten? Danke schonmal ;)

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 00:03
Wenn der Pegel der 89,0 stark ist, kannst du durch verdrehen der 3er ausprobieren, ob du eine Abschwaechung der 89,2 hinbekommst ohne die 89,0 zu sehr abzuschwaechen. Abschwaechungen weit ab von der Hauptempfangsrichtung der Antenne sind bei einer 5er dann nochmal deutlicher zu spueren.

von Nordlicht2 - am 03.10.2013 07:21
Guten Morgen an diesem sonnigen Feiertag,

Zitat
Nordlicht2
Wenn der Pegel der 89,0 stark ist, kannst du durch verdrehen der 3er ausprobieren, ob du eine Abschwaechung der 89,2 hinbekommst ohne die 89,0 zu sehr abzuschwaechen. Abschwaechungen weit ab von der Hauptempfangsrichtung der Antenne sind bei einer 5er dann nochmal deutlicher zu spueren.


Ja, in einem gewissen Rahmen funktioniert das natürlich. Aber es ist ja nicht nur 89,2 die stört.

Das ist ja mein Problem gewesen. Drehe ich die Antenne so, dass die 89,2 schwächer einfällt, dann hab ich z.B. Störungen durch die 91,3, 94,4 oder 101,2.

OK, ihr mögt sagen - ist doch kein Problem mit schmaleren Filtern. Aber es muss doch auch eine Möglichkeit geben, ohne ein Umrüsten der Filter einen passablen Empfang zu haben.


Im Moment kommt es zu leichten Störungen durch besagte Frequenzen.

Und perfekt geht es sowieso nicht: Im Laufe des Tages schwankt die Feldstärke, wenn auch nur um ein paar dB. Das kann aber den Ausschlag geben.

Letztens war z.B. ein Empfang von 91,5 überhaupt nicht möglich, weil die 91,3 richtig stark gestört hat. Ein paar Stunden später war alles wieder in Ordnung.


Und um die Frage von "Säbezahnigel" zu beantworten:


Zitat
Säbelzahnigel
Verstehe ich das richtig, das die Bündelung besonders für trennschwächere und empfangsschwächere Tuner sehr wichtig ist??


Unter Umständen: Ja!

Die 5 Element hat mehr Gewinn und somit eine schmalere Keule, sollte sie jedenfalls.

Dadurch werden einfallende Sender von den Seiten und von hinten stärker bedämpft, als bei einer drei 3-Element.

Aber ich gebe Dir Recht: Was nützt es, wenn ich Sender A jetzt glasklar hören kann, aber dafür Sender B vielleicht gar nicht mehr? Dann hab ich doch nichts gewonnen, es sei denn, ich kann auf den Sender B verzichten.

Ich verfolge derzeit den Anspruch, möglichst viele Sender in möglichst guter Qualität zu empfangen. Dabei konzentriere ich mich jedoch auf den Brocken, weil mir die Sender von dort am Wichtigsten sind. Wenn z.B. NDR2 auf 89,2 nicht gehen würde, wäre mir das völlig egal, da ich z.B. noch die 99,8 und 102,6 sehr stark empfange.

Im Berliner Satshop werden folgende Entfernungen angegeben:
3-Element: ca. 50km
5-Element: ca. 100-150km

Ich denke, die Zahlen sind variierbar und der Übergang ist fließend. Ich hab ja mit meiner 3er Antenne auch schon stabilen Empfang über 160km.

Schau Dir mal das Höhenprofil in Google Earth an und rechne dann noch die Höhe des Sendermasten hinzu! Bei mir herrscht quasi freie Sicht.



Was bei mir noch interessant ist: Drehe ich die Antenne nur ein wenig weiter nach Süden, dann hab ich gleich den Hohen Meißner drin und kann hr3 und FFH empfangen. Aber Hoher Meißner und Brocken gleichzeitig geht leider nicht.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

von DO7CT - am 03.10.2013 09:18
@_Hartmut_ & DO7CT

Vielen Dank für eure Tipps und Erklärungen, das Prinzip verstehe ich immer besser.
Von meinen Empfangswünschen her ist es für mich kein größerer Aufwand die Antennen zu tauschen, bei Bedarf.
Die technischen Gründe interessieren mich da am meißten.
Möglichst alle einfallenden Sender in möglichst guter Quali zu empfangen denke ich ist hier mit dem TX Langenberg vorm Fenster eh schwierig, aber ich denke ernsthaft über 80er Filter nach, damit sollte der Klang noch nicht leiden.
Ich muss mir überlegen welchen Tuner ich modifizieren will, der Videoton ist hier zu Lande sehr schwer zu bekommen sollte ich ihn beschädigen und der Yamaha war sehr teuer...

Den insider glaube ich verstanden zu haben, also all zu schmal werde ich nicht filtern im weiteren Verlauf der Zeit, obwohl - wer weiss? :D

Ab wann klingts denn nicht mehr gut?

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 15:42
Zitat
Säbelzahnigel
Ab wann klingts denn nicht mehr gut?


Naja, theoretisch ab 75 kHz. Das ist die Bandbreite, mit denen die Sender in der Luft sind. Beschneidest Du die, dann dürfte es anfangen zu kratzen..

So schön vielleicht die Filtertrennung auch ist, aber Rundfunk mit einem 9kHz Filter ist einfach grausam! Das mal nur so als Tipp :D

Nein, mal im Ernst: Der Einbau schmalerer Filter ist natürlich sinnvoll und ich sehe auch erstmal keinen Grund, dass darunter die Klangqualität leidet (sofern der Filter mindestens genauso groß ist, wie die Bandbreite des Senders).

Aber mir geht es genauso: Ich möchte auch nicht gerne am Heimkino-Verstärker rumlöten, nur damit ich die Sender besser hören kann. Zumal ich nicht weiß, ob bei den ganzen digitalen Sachen überhaupt noch diskrete Empfänger verbaut sind oder alles unter einem großen Chip versteckt ist. Da hast Du dann verloren!

;-)

von DO7CT - am 03.10.2013 16:01
9khz, hihi. - Nostalgischer Mittelwellensound ala Telefonhoerer.
Ich denke es werden bei mir 80er.
Mal sehen wo ich die installiere, digital ist mein Telefunken, den nutze ich aber nur fuer DAB+ an GPA und der bedarf zunaechst keiner Veraenderung.
Danke erstmal. *spos*

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 16:11
Als Kompromiss würde ich 110 oder 150KHz Filter vorschlagen.
Damit kann man auch noch Sender aus dem Benachbarten Ausland empfangen werden ohne das es nennenswert Kratzt.

80KHz und schmaler würde ich nur in Geräte einsetzen die nur reinst zum DXen genutzt werden.

von _Yoshi_ - am 03.10.2013 16:11
Zitat
Säbelzahnigel
9khz, hihi. - Nostalgischer Mittelwellensound ala Telefonhoerer.


Na, Mittelwelle kratzt aber nicht so stark :D Du würdest verstehen, was ich meine, wenn Du es selbst mal gehört hättest! :spos::xcool:

Also, sofern man mit dem Lötkolben einigermaßen gut umgehen kann und man wirklich nur dieses kleine Keramikbauteil tauschen muss, ist das ja wirklich kein großer Eingriff.

von DO7CT - am 03.10.2013 16:18
Zitat
_Yoshi_
Als Kompromiss würde ich 110 oder 150KHz Filter vorschlagen.
Damit kann man auch noch Sender aus dem Benachbarten Ausland empfangen werden ohne das es nennenswert Kratzt.

80KHz und schmaler würde ich nur in Geräte einsetzen die nur reinst zum DXen genutzt werden.


110er kann ich mir noch vorstellen, aber wird das nicht problematisch bei mir wegen Langenberg?? Es sei denn meine 5 Ele blendet ausreichend gut aus trotz nur einem Reflektor. Keulen empfange ich jedenfalls jetzt schon nicht. Oder sind zu den Filtern die 3 Ele wieder besser??

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 16:21
Zitat
DO7CT
Zitat
Säbelzahnigel
9khz, hihi. - Nostalgischer Mittelwellensound ala Telefonhoerer.


Na, Mittelwelle kratzt aber nicht so stark :D Du würdest verstehen, was ich meine, wenn Du es selbst mal gehört hättest! :spos::xcool:

Also, sofern man mit dem Lötkolben einigermaßen gut umgehen kann und man wirklich nur dieses kleine Keramikbauteil tauschen muss, ist das ja wirklich kein großer Eingriff.


Da hast du recht, Loetkolben ist kein Prob.
Aber sind das nicht zwei Bauteile, die ich brauche?

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 16:23
Keine Ahnung, das musst Du die Profis hier fragen! Hab noch nie ein Radio umgerüstet.

von DO7CT - am 03.10.2013 16:27
Mit dem Einbauen von schmaleren Filtern habe ich auch gute Erfahrungen gemacht ;)

Ich habe bei mir auf dem Dach auch eine 5-Elemente Yagiantenne von Wisi. Beim Ausrichten der Antenne hatte ich ähnliche Probleme wie du.

Bei genauer Ausrichtung auf den Säntis zB. hatte ich die Sender vom Säntis und Pfänder in perfekter Qualität ( O=5 ) in Stereo aber leider waren dann die Sender vom Grünten durch Mehrwegeempfang ( Reflextionen ) trotz hohem Pegel von ca 65 dbµV gestört.

Nach mehrmaligen Rumprobieren habe ich meine 5- Elemente jetzt zwischen Grünten und Pfänder ausgerichtet... Somit geht der Grünten ohne Probleme ( 70dbµVdiret an der Antenne ) und für den Säntis und Pfänder bleibt auch noch genug übrig ( 45-55 dbµV direkt an der Antenne ) . Zusätzlich kommen bei mir jetzt auch DasDing , BigFM und RadioTON aus BW in guter Qualität durch . Auch Rockantenne aus Augsburg ( 87,9 ) und Radio Arabella ( 105,2 ) aus München sind nun ständig mit 0=2 ( verrauscht ) empfangbar.

Das Einbauen von schmäleren Filtern ( 110khz ) in meinem Kenwood KT-8300 und Onkyo T-4450 hat dann die Sache noch a bisserl verfeinert ;).

Wohne übrigens in Ottobeuren bei Memmingen und habe vom Dach aus nahezu freie Sicht auf Grünten/Säntis/Pfänder

von DaPickniker - am 03.10.2013 16:31
okay, jetzt hab ichs und ich hab mich entschieden, der yamaha wird operiert.
ich interessiere mich fuer eine Vorzugsrichtung, wenig Nebenkeulen.
Der Videoton macht dies jetzt schon an der 5 Ele, auch wenn er nicht gut trennt. Aber in meinem Fall braucht der Videoton auch nicht viel zu trennen, weil nicht viel von rechts, links und hinten via 5 Ele ankommt.
Der Yamaha bekommt aber mehr Sender aus der gewuenschten Richtung, also ist da die Trennung mir wichtig. Die Nebenkeulen duerften dann auch weniger werden.
Also Danke euch nochmal ;-)

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 16:43
Und wo bekommt man jetzt Filter, oder was man sonst alles braucht zur Umrüstung, her?

von DO7CT - am 03.10.2013 16:52
Ich nehme an, Du hast schon versucht von einer 3 Element und einer 5 Element-Antenne ein Antennendiagramm zu bekommen. Damit weiss man ja schon einiges über diese beiden Antennen. Als Afu sollte man damit ja keine Probleme haben. Natürlich bringt es mehr, in den Empfänger etwas mehr zu investieren.

von drahtlos - am 03.10.2013 17:32
@ Hartmut
Ja, ich bin am Stammtisch in MG mit dabei, freue mich das du mir zwei filter gibst.
MG ist aber am Freitag den 11.?!
@drahtlos
habe noch keine Antennendiagramme mir angeschaut, ich mach des noch nit so lange.

:-)

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 18:20
Wichtiger ist aber auch zu wissen, wie viele Filter in dem Tuner hintereinander geschaltet sind. 2x110kHz reichen z.B. nicht um Ortssender auf 200kHz zu trennen. Dazu braucht es mindestens 3x110kHz oder besser 4. 2x80kHz Filter schaffen es aber.
In diesem Fall hier sollten auch schon 150kHz Filter ausreichen. Es stoeren ja keine Ortssender. Die 150er gibt es fuer wenig Geld bei Reichelt zu kaufen und die haben den Vorteil, dass auch noch etwas Klang uebrig bleibt und die RDS Dekodierung kaum leidet.

von Nordlicht2 - am 03.10.2013 20:15
Na dann ist ja alles klar mit dem Treffen. :-)
Der Filtereinbau ist dann also letztendlich ( auch ) davon abhängig, was bis jetzt im Tuner schon drin ist und wie die Filter angeordnet sind.
Dazu muss ich den Tuner dann mal öffnen und fotografieren, das Bild bringe ich dann mit.
Ich habe mich aber umentschieden und werde den Videoton modifizieren, erstens weil ich Schematics im Inet gefunden habe und zweitens weil ich gerade eben die Koaxbuchse beschädigt habe und jetzt eine neue eingelötet werden muss, dies wird dann ein Abwasch, ...

von xxxxxxxxxxxxxx - am 03.10.2013 22:46
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