Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
40
Erster Beitrag:
vor 4 Jahren, 5 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 4 Jahren, 5 Monaten
Beteiligte Autoren:
Matthias K., Stefan Heimers, Nordlicht2, Funker1, B.Zwo, Bolivar diGriz, TobiAC, Robert S., drahtlos, LogPer, ... und 3 weitere

Zusammenschalten von zwei Antennen im gleichen Bereich

Startbeitrag von Matthias K. am 25.10.2013 10:25

Hallo zusammen

Wir kann ich eine Antenne für 216 MHz mit einer Antenne für 221 MHz so zusammenschalten, dass die Verluste gering bleiben?

Bilder dazu hier: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,118010,page=116

In diesem Fall will ich 11A und 11C (und 5C + 11D als Nebenprodukt) auf eine Leitung führen, ohne das ein Umstecken oder ein per Relais Umschalten nötig wird.

Nehme ich einen Y-Adapter, der zur Verteilung einer Antenne auf zwei Empfänger gedacht ist, umgedreht um zwei Antennen an einen Empfänger (einer Hausverteilung) zu führen, lässt es das Signal von 11A (zum Glück) relativ kalt - die Verluste sind gering (10% weniger Signalstärke, gleiche Signalqualität), es spielt genauso gut weiter ab.
Jedoch bleibt dann von dem 11C-Signal schwankend nur 30-60% übrig, das reicht nicht.

Natürlich ist es auch möglich, dass Signale aus Hessen stören, wenn die Süd-Antenne hinzu kommt und die Verteilverluste gar nicht primär entscheidend sind.

Verstärker wollte ich eigentlich vermeiden. Wenn, dann muss es aber ein guter, rauscharmer und signalfester sein. Hier laß man oft "Heimann", aber irgendwo shop-bar habe ich ihn beim Googlen nicht gefunden.
Meine zwei Axing-Verstärker machen im Test das Signal jeweils total kaputt, vielleicht wegen der Nähe zu Langenberg und dem starken Brei von 88-800 MHz.

Eine (gute) Frequenzweiche, die nur 218MHz = Eingang B trennt, gibt es so nicht zu kaufen.

Dass die VHF-Antennen nebenher auch UKW und DVB-T empfangen, obwohl sie dafür gar nicht gedacht sind, ist eher nützlich als störend, wenn man Sender schon mal ums eck hat, die keine separaten Antennen nötig machen.

Antworten:

Falls die beiden Multiplexe unterschiedlich stark sind, würde ich für den schwächeren eine Antenne mit mehr Gewinn verwenden, oder einen Antennenverstärker nur da einfügen.

Falls der eine Multiplex sehr stark ist, könnte man den auch vor dem Y-Adapter dämpfen. Mit zwei gleich starken Signalen auf Nachbarkanälen kommen die meisten DAB-Radios gut zurecht.

Wären die Kanäle etwas weiter auseinander, könnte auch eine abstimmbare Antennenweiche helfen, aber bei 11A und 11C wird das nicht gehen. Zumindest nicht mit handelsüblichem Material.

von Stefan Heimers - am 25.10.2013 16:04
Das ist schade, denn ich habe jetzt eine ganze Versuchsreihe durch.
11A DRS RP und 11C DAB+ NL sind in etwa gleich stark, einzeln betrachtet.
Schalte ich beide per Y zusammen, leidet 11C stärker als 11A.
Momentan, wo 11C minimal stärker reinkommt, sieht es dann so aus:

1.) Philips Anlage hinter Hausverteilung, aber kurzer Kabelweg: Spielt alles einwandfrei ab
2.) Kenwood im Bad hinter Hausverteilung, etwas längerer Kabelweg: Spielt 11A eindwandfrei ab, 11C aber überhaupt nicht
3.) Pure Evoke 2s direkt hinter dem Verteiler (Hausverteilung ab): Spielt 11A perfekt und 11C nur sehr abgehackt.

Verstärker hinter dem Verteiler (der bessere der beiden Axings): Kein Empfang mehr oder nur bruchstückhaft.

Verstärker nur auf dem 11C-Zweig, denn 11A zeigte sich immer unbeeindurckt vom Verbinden: 11C bleibt einwandfrei, 11A ist weg.
Experiment: Nur Verstärker ohne Antenne per Y mit der 11A-Antenne verbunden, Ausgang zum Radio: Empfang ganz weg, Verstärker nur abgezogen: Empfang perfekt.

Da reicht der Rauschanteil des Axings aus, um per Verteiler das 11A-Signal platt zu machen.

Tolle Wurst, da haben wir in der Sat-Technik Rauschmaßanteile von 0.x dB und die normalen Antennenverstärker machen 8dB Rauschen. Dann ist ein knappes S/N-Ratio direkt kaputt.

Noch gibt es keine brauchbare Lösung.
Nur interessant, wo Philips den einwandfreien Empfang herzaubert, den Kenwood und Pure unter diesen Voraussetzungen nicht geben können?!?

Früher gab es für UKW noch Filter, die man mit verschiedenen Stufen (4?) und Größenordnungen auf einzelne Frequenzen eindrehen konnte, sogar so knapp, dass man eine 96.5 fast vollständig ausblenden konnte, während die 96.7 nur angekratzt war.

Dann muss man doch erst recht 217 von 221 MHz sauber trennen können?

Naja, früher gab es in der Terrestrik mehr - auch Service, wo so ein Filter vom Fachmann mit Generator und Oszilloskop perfekt abgestimmt wurde.

Kennt jemand einen Fachmann, der noch im Instande ist, so eine Frequenzweiche zu bauen?

von Matthias K. - am 25.10.2013 16:52
Nimm aus beiden Antennen den Balun raus. Verbinde die beiden Antenne mittels 240 Ohm Bandkabel an der Antennenweiche (Band III), wobei die Polung von der einen Antenne zur anderen hin überkreuzt sein muss. Klingt komisch, funktioniert in der Praxis aber sehr gut, solange sich keine empfangenen Sender im gleichen Frequenzbereich gegenseitig stören. Mit DAB+ sollte das aber wirklcih sehr gut funktionieren, bei mir im Ort hatte das eine Firma regelmäßig mit UHF-Antennen gemacht, um mit einem UHF-Anschluss an der Weiche gleichzeitig Wesel und Roermond/Genk (entgegengesetzte Richtungen) empfangen zu können. Das funktionierte ganz ausgezeichnet und der Händler war seiner Konkurrenz um eine Nasenlänge voraus, da er mit wesentlich geringerem Aufwand neben den ortsüblichen deutschen und niederländischen Sendern auch die beiden flämischen Programme bieten konnte. Für VHF III war das nicht notwendig, da eine optimal auf Langenberg (K9) gerichtete Antenne als Nebeneffekt auch das wesentlich stärkere Signal aus Roermond (K5, ungefähr 90 Grad weiter westlich) bestens reinholen konnte.

von Bolivar diGriz - am 25.10.2013 16:56
Eine Antennenweiche habe ich ja gar nicht. VHF und rinn in die Verteilung. Hier braucht man wirklich "oben" nur eine Büroklammer für heimisches DAB & DVB-T.

In den Antennen ist so eine Art Mini-Trafo, einseitig eine F-Buchse zum Anschluss des 75-Ohm-Antennenkabels, das andere Ende hat die zwei Kabelenden, die an der Antenne selbst angeschlossen sind.

Soll ich dann also ein 240 Ohm Bandkabel (wo bekommt man denn sowas her?) von der einen Antenne direkt zur anderen Verbinden, wo dann dieser Trafo/Balun dran ist?


Video vom Philips, wo es auch so gerade mit Y-Verteiler geht:
http://matthias.bergischland.selfhost.pro/dab/DAB-Velbert.mp4

von Matthias K. - am 25.10.2013 17:31
Such mal nach Hühnerleiter. So nennen Amateurfunker diese Bandleitung. Und in diesem Metier sollte man noch fündig werden. Sonst siehts schwierig aus...

von janosch79 (Ex.w_weinmann) - am 25.10.2013 17:39
Mal schauen.

Ich hatte in der Anfangszeit von DVB-T mal zwei UHF-Antennen per Y-Verteiler (T-Stück) zusammen geschaltet, eine für Köln, eine für Genk.
Damals litt auch das schwächere Signal aus Genk zu sehr, Köln ließ es kalt.
Da hatte ich mir dann einen regelbaren Sperrfilter gekauft und hinter der Köln-Antenne vor dem Y eingeschleust, eingestellt auf den K41 aus Genk und dann wars ok.
Das könnte ich auch mal probieren, wobei meiner ist nur für UHF.
Gibt es sie auch (noch) für VHF?

von Matthias K. - am 25.10.2013 20:11
Eine andere Sache ist die, dass das Signal aus Holland nur so eben genug ist, bei schlechten Bedingungen und langen Kabel dann auch mal nicht genug.
Da bleibt dann die Frage nach einem Verstärker, der deutlich besser ist, als die von Axing und wo man sowas herbekommt.

Ich habe einen von Jultec (mit unnötigen Bereichsfiltern) gesehen. Jultec hat sich einen Namen gemacht, aber keine Ahnung, ob der was kann und seinen (hohen) Preis wert ist.

von Matthias K. - am 25.10.2013 20:15
Die Bandleitung gibt's im Discounter als UKW-Antenne. Wenn man nur ein kurzes Stück braucht, reicht das.

Wenn bei Dir der Ortssender "mit der Büroklammer" geht, ist das womöglich der Übeltäter, der den Antennenverstärker übersteuert. Vielleicht hilft ein Sperrfilter vor dem Antennenverstärker, das den Ortssender dämpft.

von Stefan Heimers - am 25.10.2013 20:18
Zitat
Matthias K.
Ich habe einen von Jultec (mit unnötigen Bereichsfiltern) gesehen. Jultec hat sich einen Namen gemacht, aber keine Ahnung, ob der was kann und seinen (hohen) Preis wert ist.

Jultec-Teile sind nicht "preisoptimiert", wie es viele andere Hersteller heute machen, sondern eher auf unkaputtbar konzipiert. Das ist zwar etwas teurer, aber garantiert langlebig.
Der Chef und Firmengründer von Jultec war früher mal Chefentwickler bei Spaun.

An die von Stefan Heimers vorgeschlagene Quelle für die "240 Ohm Bandkabel" denkt man normalerweise nicht. Ist zwar dann ein etwas höherer Preis pro Meter, aber wenn man so ein Bandkabel noch wo bestellen muß, kommt man auch nicht billiger weg.

von HansEberhardt - am 25.10.2013 20:45
Ach so eine Wurfantenne, ja da könnte ich eine alte hier finden und zerschneiden.

Ortssender wegfiltern?
Naja, der Sendemast V.-Langenberg leuchtet so schön durch die Bäume durch, 6x 50kW UKW, 6x 50kW UHF, 10 kW 5C, 2kW 11D, so ungefähr funkt es von dort.
Da wären dann zwei Bandpässe für 11A und 11C sinnvoller. ;)

Jultec bietet Qualität und modernes Know How.
Ob der Verstärker jetzt gut für mein Vorhaben wäre, weiß ich auch nicht.
Schade, dass dann die UKW-Anteile (ohne zusätzliche UKW-Antenne) rausfallen würden, DVB-T brauche ich nicht wirklich, bzw. kann ich über den Sat-Zweig (getrenntes Netz) holen.

von Matthias K. - am 25.10.2013 21:00
Zitat
Stefan Heimers


Wären die Kanäle etwas weiter auseinander, könnte auch eine abstimmbare Antennenweiche helfen, aber bei 11A und 11C wird das nicht gehen. Zumindest nicht mit handelsüblichem Material.

Richtig! Handelsübliche Weichen aus Analogzeiten filtern lediglich den kompletten Kanal 11 aus, häufig waren sie nicht mal nachbarkanaltauglich.

von B.Zwo - am 25.10.2013 22:35
Dieser "Trafo" am Dipol ist der Balun. Wenn nur VHF dabei ist, braucht man natürlich keine Weiche, allerdings einen Adapter 240 Ohm Kabel auf "normales" Koaxkabel. Hatten früher viele Leute an ihrem alten Fernseher stecken, die hatten ja bis ca. 1970 i.d.R. 240 Ohm Eingänge. Eine Weiche ist vermutlich einfacher zu beschaffen heute, gebraucht vermutlich für lau. Den Antennenverstärker würde ich komplett weglassen, den braucht man nur bei größeren Kabellängen, oder wenn mehrere Geräte an der Antenne angeschlossen sind. Ein Antennenverstärker kann auch nicht zaubern, wo kein Signal da ist, holt er auch keines her. Und leider verstärkt er nicht nur Signale, sondern auch Störungen.

von Bolivar diGriz - am 26.10.2013 07:12
Mein alter UHF-Sperrfilter ist eindrehbar, ich könnte also ihn also auch auf eine Kanalmitte einstellen.
Ist aber eben nur für UHF.

Verstärker: Wenn die Empfangsstärke mal wieder so schwach sein sollte, dass vor der Verteilung noch alles gut ist, danach aber nicht mehr, bin ich nur unter die Schwelle gekommen,
Dann müsste ein Verstärker "oben" was bringen, wenn er nicht so stark rauscht oder Geister anderer Kanäle hinzaubert, das ist das Problem.

Vielleicht finde ich meine alte Weiche wieder, aber sie hatte auch 75 Ohm Koaxanschlüsse.
Jetzt gehen natürlich auch zwei 75 Ohm Koaxkabel von den Antennen runter und rein.
Ich hatte gehofft, nur die beiden Antennen untereinander mit dem Kabel der Wurfantenne verbinden zu müssen, dann aber von einer Antenne über dieses Anpassglied (Balun) und der Koaxleitung wie gehabt reingehen zu können und wunderte mich über die dann offensichtlich falsche Anpasung.
Hat so eine UKW-Wurfantenne überhaupt 240 Ohm?
Immerhin sehe ich keine Anpassung, da kommt am Ende ja nur der Koaxstecker.
Und strahlt in das Kabel nicht allerhand Störmüll rein? Es ist ja selbst quasi eine Antenne und ist doch was anderes als mein 120 dB geschirmtes Kabel.
Und müsste ich von jeder Antenne so ein Flachkabel bis rein neu verlegen, bräuchte ich wohl 2x 4m.

von Matthias K. - am 26.10.2013 07:33
11C und 11D wirst Du nicht trennen können. Da 11C alleine geht, vermute ich , dass die 11A Antenne den 11D mit einfängt. Hänge an die 11A Antenne einen Sperrkreis oder Saugkreis, der den 11D etwas dämpft. Ich würde es mal mit der Serienschaltung einer kleinen Spule (zwei oder drei Windungen, 0.5cm Durchmesser) und einem Trimmkondensator ca. 30pF versuchen. Wenn möglich Silberdraht verwenden und die Anschlüsse kurz halten.

von Stefan Heimers - am 26.10.2013 07:47
Nochmal wegen der 240 Ohm Kabel: 2x parallel ist dann aber auch 120 Ohm.

11D will und muss ich auch nicht weg haben.
Ich wollte eigentlich nur eine Weiche, die mitten in 11B trennt, so dass ich einen Eingang 5A-11A und einen Eingang 11C-12D habe. Das wäre eine saubere Lösung, die gut funktionieren müsste.
Die eine Antenne wäre dann für von 174-217.x MHz und die andere 219-230 MHz.
Das kann technisch kein Problem sein, nur dass man so etwas nicht einfach irgendwo kaufen kann.

Sperrfilter als Notlösung?
Nun, damals bei DVB-T hat es geholfen, einfach von der Allround-Köln-Antenne den einen Kanal wegzufiltern, den ich über die Genk-Antenbe empfangen wollte, bevor ich sie per Y-Verteilung zusammenführte.
Vor dem Filtereinsatz hatte ich das gleiche Problem wie heute bei DAB.

Hätte ich einen einstellbaren Sperrfilter für VHF, würde ich ihn in die Leitung von der 11A-Antenne setzen und dann von K12 kommend runter drehen, bis 11A so eben angekratzt ist, dann wüsste ich, dass 11C gefiltert wird, vorausgesetzt, der Filter ist gut, hat also steile Flanken.
Dass 11D bis 12C mitgefiltert wird, würde nicht stören, weil diese Kanäle ja noch über die Antenne 2 kommen.
Dann würde ich per Y die 11C-Antenne zuführen.

von Matthias K. - am 26.10.2013 08:03
Zitat
Matthias K.
Hätte ich einen einstellbaren Sperrfilter für VHF, würde ich ihn in die Leitung von der 11A-Antenne setzen und dann von K12 kommend runter drehen, bis 11A so eben angekratzt ist, dann wüsste ich, dass 11C gefiltert wird, vorausgesetzt, der Filter ist gut, hat also steile Flanken.
Dass 11D bis 12C mitgefiltert wird, würde nicht stören, weil diese Kanäle ja noch über die Antenne 2 kommen.
Dann würde ich per Y die 11C-Antenne zuführen.



Genau so stelle ich mir das vor. Nur eben vermute ich, dass nicht 11A den 11C stört, sondern der viel stärkere und nähere 11D.

Denkbar wäre auch, dass sich der 11C selbst über eine entfernte Reflektion und die zweite Antenne stört. Auch dieses Problem liesse sich mit dem Sperrfilter verringern.

von Stefan Heimers - am 26.10.2013 08:28
11D scheint zumindest nicht zu stören, da Langenberg genauso außerhalb der Empfangskeule liegt, wie auf der anderen Antenne, wo es auch unproblematisch ist. Logischerweise kommt da immer noch viel von an, aber meine Empfänger scheinen dies ja gut zu verkraften.
Kommt ein Verstärker ins Spiel, kann es eher sein, aber nur die 11C-Antenne am Breitbandverstärker, eben nicht ganz aufgedreht, das ging noch.

Eine Weiche, die so wie beschrieben arbeitet, würde ja auch 11D auf der anderen Antenne mit wegnehmen, ein Filter, je nachdem wie breit und wie er eingestellt ist.

11A und 11C stören sich natürlich nicht, aber die Wechselwirkung der Antennen über die Anschlussart und ohne Filter...

von Matthias K. - am 26.10.2013 08:41
2 Antennen welche in unterschiedliche Richtung empfangen, ohne Filter und Verstaerker zusammenschalten funktioniert nicht ohne Verluste. Um es einfach zu sagen, was die eine Antenne empfaengt, sendet die andere Antenne dann wieder aus.
Am einfachsten ist es, wenn du jede Antenne an je einen einfachen Antennenverstaerker anschliesst und danach ueber ein T-Stueck zusammenschaltest. Nimmst du dann noch einen Daempfungssteller dazu, kannst du es auch noch optimal einpegeln.

P.S. mit dem Philips und seinem Frontier Tuner hast du auch die AAC LC Programme mit niedriger Datenrate mit vernuenftigem Klang. Aber das dann im Klang Thread.

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 09:20
Zitat
Matthias K.
Eine Weiche, die so wie beschrieben arbeitet, würde ja auch 11D auf der anderen Antenne mit wegnehmen, ein Filter, je nachdem wie breit und wie er eingestellt ist.



Bei einem billigen Antennenverteiler, der die Eingänge nur parallel schaltet, wäre das so. Dort stimmt dann auch die Impedanz nicht.

Richtige Verteiler haben aber einen Richtkoppler drin, der die Signale addiert, aber eine gegenseitige Beeinflussung verhindert.



Im Bild sieht man, wie die Drähte vom gemeinsamen Anschluss in entgegengesetzter Richtung durch einen Kern gehen.

von Stefan Heimers - am 26.10.2013 09:25
Viel technischer Käse...sorry, ist aber so.

Warum?
Eine fehlangepasste Antenne und daran auch noch einen breitbandingen Antennenverstärker neigt zum schwingen und damit ist auch in der Umgebung alles dicht. Wenn ich dann noch lese, das professionelle Firmen sowas bauen, schwillt mir der Kamm.

Um aus unterschiedlichen Richtungen den optimalen Empfang zu bekommen, ist folgendes notwendig:

- Je gewünschte Richtung eine Antenne, Gewinn entsprechend den örtlichen Empfangsverhältnissen
- Bandpass für jede Antenne und auf eine selektive Kanalweiche geschaltet
- alles zusammen dann auf einen VHF-Verstärker und eingespeist

Sollte der Aufwand (was eigentlich keiner ist, wenn genug Platz am Mast vorhanden) doch zu groß sein, dann würde ich es mal mit einem einfachen Dipol versuchen.
Gute Geräte haben auch einen guten Empfänger, also selektiv.
Praktisches Beispiel:
Kanal 11A, 11B, 11C und Kanal 11D in Mainz, wobei der 11A praktisch vor der Haustüre steht (4km)...Empfang mittels Dipol (für 11D war ein Reflektor nötig) und selektiven Antennenverstärker.
Gerät ist ein Yamaha TD500
[attachment 2301 Ant_2.JPG]

von Funker1 - am 26.10.2013 10:51
Ich war eben nochmal oben, Gerade habe ich aber keine Lust mehr.
Ich habe weitere Dinge getestet.

Ich habe hier nur übliche Strangverteiler, einmal rein, zwei mal raus (Axing, FTE).
Aufmachen kann man die nicht, aber vor Jahren machte ich mal einen billigen auf, da war dann nur je Ausgang ein 75Ohm Widerstand in Reihe und am Ausgang parallel. Also war es eine einfache Brücke mit ohmscher Impedanzanpasung. Die FTE sollen entkoppelt sein, mit Entkoppeldämpfung.

Jedenfalls merke ich beim einfachen Durchleiten, also nur ein Eingang belegt, noch gar keinen Verlust, erst wenn der zweite Eingang belegt ist. Und dann wiederum ist es so, dass eben von der 11A-Antenne nur max. 10% Verlust angezeigt wird, aber vom 11C-Signal gleich 50%.

Ich habe dann mal die alte 6E-Antenne parallel zur Hollandantenne geschaltet und verschiedene Zweitrichtungen probiert.
Ich habe eine Richtung gefunden, wo es nur vielleicht 15% waren! in gleicher Richtung bestimmt 30%, in anderen Richtungen wieder mehr.
Ich habe sie auch mal horizontal nach Langenberg zeigen lassen, um das mit 11D zu testen. Genau da war das Signal noch brauchbar, obwohl es echt hätte sein könnte, gerade beim Evoke 2s.
Ich habe nur mal zum Spaß UKW eingestellt und 90.8 abgehört. Da lagen dann 5 Programme hörbar drauf, u.a. WDR4 und WDR5. Aber das kenne ich auch schon vom Grundig. Die UKW-Tuner in den Digitalradios sind oft Schrott. Trennscharf, aber es darf weder zu schwach noch zu stark sein. Entweder Rauschen oder gleich ver-x-fachungen der Frequenzen, naja, das nur nebenbei.

Das mit dem Verstärker sprach ich ja schon an, wenn, dann muss er besser sein als 0815.
Wieder zurück zum Verteiler: Eingang A - Hollandantenne, Eingang B - frei, Ausgang - Nur Radio. Mux spielt einwandfrei. Verstärker an Eingang B - keine Antenne dran, Pegelsteller 0: Empfang ganz weg!
Die reine Noise-Suppe der Axing-Verstärker reicht aus, um 11C Platt zu machen.
Ähnlich auch umgekehrt, wenn auch nicht gleich so stark.
Ist aber auch klar, brauche ich 40dB zum Abspielen und erreiche erst mit Dachantenne vielleicht 44dB, addiere dann aber zu den 4dB Nutzsignal 8dB Rauschen hinzu, ist's vorbei.

Verstärker hinter Verteiler: Zu spät, Signal ist ja schon zu schlecht.

Wenn es also mit Verteiler und Verstärker gehen soll, dann muss beides deutlich besser sein,
Wo bekommt man denn einen so guten Verteiler?
Und warum bleibt das Signal hinter dem jetzigen Verteiler gut genug für beide Muxe am Philips, aber kaum brauchbar am Pure und gar nicht brauchbar am Kenwood? Kann Philips zaubern?

Insgesamt ist 11A bei sehr robust und 11C sehr empfindlich, bei gleicher Signalstärke.
Gerade eben war 11C sogar stärker und NPO war abspielbar, dennoch blieb es dabei.

Ich habe auch meine Antennenweiche wieder gefunden, aber es ist ein verlöteter Käfig wo nur F-Buchsen rausgucken.

Dann fand ich vom Vorbesitzer noch eine UHF-Antenne von Stolle. Die hat 4 Dipole. Zwei sind gleich, zwei sind gekreuzt mit dem Wandler-Anschluss-Kästchen verbunden. Die Längen sind jedoch unterschiedlich. Vermutlich spielt das alles eine Rolle. Ich dachte auch, ich könnte das Kästchen abnehmen und für meine Zwecke nutzen, aber das ist alles so verbacken, ich glaube, das geht eher drauf als auseinander. ;)

Momentan stellt 11C den deutlich größeren Mehrwert dar, deswegen lasse ich sie jetzt erstmal alleine dran.
Es wäre schön, wenn ich es noch hinbekomme, aber ich befürchte fast, dass ich dann doch nicht mit der schön kompakt frisch gebauten praktischen 5E-Vormastantenne arbeiten kann, sondern mit so einem 14E-Monstrum, womöglich noch am Ausleger arbeiten müsste.

Ansonsten bräuchte ich erstmal so einen besseren Verteiler.

von Matthias K. - am 26.10.2013 11:18
Ein einfacher Dipol wäre für beides zu schwach.
So wie heute oder ein bisschen mehr Antennen-Gewinn, dann braucht es auch für Filterungen noch keinen Verstärker.
Bandpass, Filter, Weiche, an all das dachte ich ja zuerst, aber genau das gibt es ja so nicht zu kaufen und man findet auch keinen, der einen das eben in der erforderlichen Güte (Genauigkeit) bauen kann. Vielleicht könnt ich auch was selber basteln, wenn ich mich da reinlese, aber ich kenne ja die HF-Technik. Mit groben Basteln, auch nur mit kleinen Ungenauigkeiten, liegt man gerne schon weit daneben,

von Matthias K. - am 26.10.2013 11:24
probiers doch erst einmal mit einem Dipol und einem selektiven VHF-Verstärker...

Ansonsten wird in "iihbej" so einiges angeboten. Gerade aus der Berliner Ecke, wo man Kanal 7 und Kanal 5 mit 2 verschiedenen Antennen empfangen musste... sollte noch so einiges auf diversen Dächern vorhanden sein. Abgeglichen ist dann so ein Ding schnell.

Deine gemachten Erfahrungen sprechen eindeutig dafür, daß beim direkten Zusammenschalten erstens die Anpassung nicht mehr stimmt und zweitens sich beide Antennen auch noch gegenseitig beeinflussen.
Wegen der schlechten Anpassung sollte ein 3dB Koppler aushelfen.

von Funker1 - am 26.10.2013 11:41
Philips kann nicht zaubern aber der Venice7 Tuner ist nunmal sehr empfindlich und laesst sich nicht so schnell durch Phasendrehungen, hohe Eingangspegel usw. aus der Ruhe bringen.
Wenn du einfache Verteiler zum Zusammenschalten verwendest, ohne einen Verstaerker dazwischen, dann hast du den von mir erwaehnten Effekt, dass eben die eine Antenne abstrahlt was die Andere empfaengt.
Bandpassfilter fuer den von dir gewuenschten engen Frequenzbereich sind viel zu teuer und fuer deine Zwecke voellig unnoetig. Die Antennen 'filtern' alles was nicht VHF ist schon genug weg denn es sind ja VHF Antennen und keine UKW/VHF/UHF Breitbandantennen. Filter hat man hauptsaechlich bei AnalogTV benoetigt, da dieses sehr empfindlich auf Reflexionen / zeitliche Verschiebungen zwischen den verschiedenen Empfangsantennen reagierte. Dann gab es Doppelbilder. Bei DVB-T und DAB ist das egal, diese digitalen Systeme sind dafuer ausgelegt, Mehrwegeempfang positiv zu nutzen.
Nimm also einfach zwei Antennenverstaerker, ob nur VHF oder eben 2 x Inlineverstaerker ist dabei egal, jeweils 10dB Verstaerkung reichen aus. Sie sollten aber baugleich sein, damit du beide Antennen mit gleicher dB Zahl und gleichem Rauschmass verstaerkst. Sonst ueberlagert das Rauschen des einen Verstaerkers das Nutzsignal des anderen.
Hinter den Verstaerkern kannst du dann billige T-Stuecke nehmen denn die Vertaerker sperren den Rueckweg zur Antenne logischerweise ab.
Wenn du ein T-Stueck fuer Sat TV hast (DC Durchlass), dann nimmst du 2 Inlineverstaerker und das SAT-TV T-Stueck auf dem Dachboden und kannst mit nur einem Netzteil von der Wohnung aus fernspeisen.

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 11:47
Sauberer und effizienter wäre eine Filterung jedenfalls und ich erinnere an meine Aussage, dass nach dem Verstärker das Signal immer deutlich schlechter ist, auch bei nur einer Antenne!
Bei inzwischen drei getesteten Verstärkern.
Irgendwie fehlt der passende Verstärker, der gut genug ist.

Holland wir z.B. immer grenzwertig schlecht, sobald ein Verstärker dazwischen ist, also auch ohne jegliche Verteiler und Koppler.
Wenig Verstärkung = Empfang weg
Viel Verstärkung = Empfang weg
Mittlere Verstärkung = bestes Ergebnis, aber 30% schlechter als ohne Verstärker.
Also erreiche ich derzeit nur das Gegenteil, selbst wenn ich alles "schädliche" oder falsche weglasse.

Zwei gute Verstärker sind so teuer, dann könnt ich locker 4 Monsterantennen für kaufen, auch wenn ich sie nicht aufhängen möchte. xD

VHF-Antennen sind keine allumfassende Breitbandantennen, richtig, trotzdem kommt über die nach Süden ausgerichtete vertikale VHF-Antenne aus der UKW BFBS aus Bielefeld und HR3 aus Hessen rein.
5C&11D kommen zu 100%/100% rein! egal wohin die Antenne zeigt, ansonsten wir sie von Langenberg breitbandig gebraten, dafür braucht sie nicht erst in Resonanz geraten, da reicht ein matallischer Staubfänger. :D

von Matthias K. - am 26.10.2013 12:26
Hast Du schon mal versucht eine der Antennen um 180 Grad zu drehen? Ich meine so, dass sie in die gleiche Richtung zeigt, aber die Enden vom Dipol in entgegengesetzter Richtung zeigen.

Möglicherweise löscht sich das 11C Signal von beiden Antennen aus, weil es durch den Laufzeitunterschied um 180 Grad gedreht ist. Mit der umgedrehten Antenne würde sich das Signal dann summieren. Auch das Umgekehrte wäre möglich: Dass der starke Ortssender auf beiden Antennen rein kommt und addiert wird, mit gedrehter Antenne würde er dann subtrahiert, also schwächer.

von Stefan Heimers - am 26.10.2013 13:01
Also die Montagerichtung war vorgeschrieben, vermutlich wegen der Dichtheit der Anschlussbox, deswegen kam ich nicht nicht auf die Idee.
War eben nochmal oben um die These von Nordlicht2 zu prüfen.
Ist aber wie geschrieben, alleine einen Verstärker nach der Holland-Antenne zu schalten macht den Empfang fast genauso mies wie die Kopplung selbst.
Verstärke ich dann auch RLP, ist Holland wieder ganz weg.

von Matthias K. - am 26.10.2013 13:09
Ich denke auch, dass beide Antennen Signale aus beiden Richtungen empfangen und diese beim Zusammenschalten sich teilweise auslöschen. ( Der vertikle Dipol sieht auch Signale aus +_90° zur Antennenrichtung. )

Zusammenschalten mit 3dB Verteiler in Empfangsanlegen geht eigentlich immer. Pegel ganz wenige dB über dem Rauschpegel kann man mit normalen Aufwand grundsätzlich nicht empfangen.

Mit einem 8dB Richtkoppler könnte der stärkere Sender benachteiligt und der schwächere Sender bevorzugt werden. (Signalstärke des stärkeren Senders und Störsignal des schwächeren Sender über falsche Antenne )

Ohne Messmittel muss das Phasenproblem experimentell analysiert werden. Eine Kabelverlängerung vor dem Koppler in eine Antennenzuleitung einbauen. Lambda/2 (Phase=180°) bei 218 MHz ist ca. 58.5cm. (Verkürzungsfaktor=0.85). Wenn es hilft mit der Länge noch etwas experimentieren.

edit: Ergänzung

von LogPer - am 26.10.2013 14:06
Danke an alle, insbesondere gerade an Stefan Heimers und im Nachhinein LogPer.
Das waren die richtigen Anstöße zu meinen letzten Maßnahmen.

Erste Randbemerkung: Wer den Anspruch erhöhen will und scharf auf mehr Unberechenheit ist, sollte wie ich solche Einstellarbeiten bei schwankenden Überreichweiten machen. Arg :D

Zweite Randbemerkung: Es ist so sch...e, wenn allein das am Mast-Befestigen einer der Koaxleitungen am Mast zwei Balken wegnimmt und das losknipsen (Kabel gewinnt Abstand) sie wieder bringt.

Dritte Randbemerkung: Vernünftig einstellen kann zur Tortour werden, wenn der eigene Körper so viel Einfluss auf die Antennen bzw. die Signale nimmt.

Die Lektion:
Will man zwei Antennen einfach so parallel schalten, muss man sie auch zwingend als ein Ganzes, ein komplettes Antennenkonstrukt betrachten, behandeln und einstellen.
Nein Stefan, anders herum gab es die große Auslöschung, aber der Winkel zwischen den beiden Vormast-Antennen ist entscheidend, genauso wie der Höhenunterschied. Der Abstand zu den Dachpfannen wird wichtiger.

Mein erster Fehler:
Ich habe beide Antennnen einzeln, für sich genommen optimiert. Dazu gehörte auch, dass ich die Holland-Antenne immer tiefer runter geholt habe, weil die Empfangsstärke und Qualität dann zunahmen. Ja das gibt es, ein Meter weiter links oder rechts - so auch ein paar cm höher oder tiefer kann was bringen, so war das auch.
Beim Zusammenschalten dann das Chaos.
Jetzt habe ich die Antennen in alle Dimensionen und Abhängigkeiten zueinander bewegt, während sie zusammen geschaltet waren.
Die RLP-Antenne deutlich mehr nach West gedreht, die Holland-Antenne etwas mehr nach Nord (Arnhem statt Loon Op Zand), weniger Höhenunterschied und das gesamte Konstrukt einen halben Meter höher.
Jetzt ist das Ergebnis für beide Ensembles zusammengeschaltet besser, als vorher und auch jetzt einzeln! Ich habe die Nachteile zum Vorteil drehen können. Antenne A verbessert B und umgekehrt.
Zumindest am Pure beim Einmessen auf kurzem Weg.

Leider habe ich immer noch ein leichtes Problem mit der Phasenlage und dem Stehwellenverhältnis.
Oben zeigt das Pure 9 Balken auf 11C und 10 Balken auf 11A.
Eine Etage tiefer zeigt das Philips auf 11C 5/10 Balken und auf 11C 4/10 Balken, also umgekehrt.
Noch eine Etage tiefer zeigt das Kenwood auf 11A Strong an und auf 11C Weak.
Sonst stand dort bei weniger Empfang schon Strong. 11A zeigt dort Strong.

Die Errorrate beträgt auf 11A immer und überall 0. Auf 11C liegt sie je nach Abzweig und Gerät zwischen 10 und 30, am Philips durchschnittlich 25. Derzeit, denn es gibt immer noch Überreichweiten.

Desweiteren erlebe ich ein merkwürdiges Verhalten, das ich schon vorher in der DAB-Technik Tuner/Dekodertechnik erleben könnte.

Schalte ich das Pure aus, während ich z.B. Slam FM höre und etwas später wieder ein, zweigt es mir 5 Balken Signalstärke und max. 50% Qualität.
Die Zahlen sind real, denn gelegentliche Aussetzer sind vorhanden.
Schalte ich zu einen anderen Ensemble und zurück, zeigt es mir 9 Balken und >80% an.
Auch diese Zahlen sind dann real, denn das Signal ist dann robust und stabil, ohne jegliche Aussetzer.
Das kenne ich auch aus der Anfangszeit von DRS RP, nur dass der Effekt dort nach einigen Betriebsmonaten verschwand. Auch jetzt im Konstrukt ist es beim DRS nicht vorhanden.
Es tritt aber auch nur im Zusammenhang mit diesem Pure auf.

Naja, jedenfalls funktionieren in diesem Moment alle Ensembles an allen Geräten gleichzeitig.
Jetzt muss ich abwarten, wie es sich entwickelt, wenn die Empfangsbedingungen wieder normal oder sogar schlecht sind.
Ich werde die Antenne deswegen auch leicht falsch ausgerichtet haben, denn eigentlich ist Arnhem eher schlecht und mein Empfang kommt aus Loon op Zand.

von Matthias K. - am 26.10.2013 16:05
Dann hat der Pure aber nen komischen Tuner verbaut. :confused:
Unterschiedliche Empfangswerte nach dem Umschalten auf ein anderen Mux und zurueck, kenne ich nur vom Albrecht mit Gyrosignal Modul. Der hat aber auch generell Schwierigkeiten durch Uebersteuerungen am Eingang (UKW ist hier zu stark fuer ihn). Bei Venice und Verona Chipsets ist immer gleicher Empfang und auch nur mit denen kann ich Antennen optimal ausrichten / zusammenschalten. Der Gyros zeigt dagegen mit oder ohne Verstaerker immer irgendwas an, schwankt dabei stark und hat ploetzlich Aussetzer wo meine 3 Frontier Tuner noch voellig fehlerfrei laufen.

Mit meinem 25dB Mehrbereichverstaerker sind vor und hinter dem Verstaerker immer gleich viele Balken an den Frontiertunern, allerdings unten in der Wohnung, wo ca. 15 dB Daempfung durch Kabel, Ein - Auskoppelweichen, Verteiler und Antennendosen dazukommen. Die vollen 25dB Verstaerkung hab ich noch nicht auf die Eingaenge gegeben. Mit 10dB Verstaerker bei 8m Kabel hab ich mit Verstaerker einen Balken mehr als ohne (meine 2. Yagi auf dem Balkon).

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 16:37
Also meine Anti-Haltung zu Verstärkern hat sich heute noch verstärkt.
Nur wenn ich ein überwiegend fehlerfreies, noch ausreichend starkes und reines Signal habe, kann ich es verstärken und auch nur dafür, um folgende Kabel- und Verteilverluste auszugleichen.
Die starken 5C und 11D Signale hätte ich ohne Konsequenzen um 25 dB verstärken können.
Aber das abspielbare Hollandensemble mit 30% Fehleranteil und knapp-über-Grasnarbe-Stärke wird völlig unbrauchbar, wenn ich es verstärke. Allein die 8dB Rauschen sind wohl mehr als das S/N-Verhältnis vorher.
Auch das 11A-Signal konnte ich mit Verstärker generell nur in jeder Hinsicht schwächen, wenn es auch abspielbar blieb.

Es hat schon seine Gründe, warum sich heutige LNB/LNCs in Richtung 0.x dB Rauschanteil entwickelt haben.
Die Digitaltechnik kann zickig sein.

Aber leider habe ich nur diese ollen Verstärker von Axing und Ankaro.
Ich hätte echt mal gerne einen in der Hand, der nicht 8 sondern nur 1dB rauscht, großsignalfest und sicher vor Kreuzmodulationen ist.

In der TV-Analogtechnik hat es sich noch gezeigt, als Streifen, die stehen oder laufen, Rauschen und überlagerten Mustern.
So etwas kann einem Schwachen und unreinen Digitalsignal schon den Garaus machen.

von Matthias K. - am 26.10.2013 17:22
Zitat
Matthias K.
Es hat schon seine Gründe, warum sich heutige LNB/LNCs in Richtung 0.x dB Rauschanteil entwickelt haben.


In der Werbung sind demnächst negative Rauschzahlen zu erwarten.

Du weißt aber noch zwischen Rauschmaßlügen und physikalisch noch möglichen Rauschmaßen zu unterscheiden? Falls nicht ein unverändert aktueller Artikel aus Die Antenne 161 [LNB-Artikel Seite 24 ff.]: http://www.kathrein.de/de/company/antenne/99810497.pdf

Zitat
Matthias K.
Ich hätte echt mal gerne einen in der Hand, der nicht 8 sondern nur 1dB rauscht, großsignalfest und sicher vor Kreuzmodulationen ist.


Wer hätte das nicht gerne? Aber Rauscharmut und Großsignalfestigkeit sind nun man konträre Konstruktionsziele.

von Dipol - am 26.10.2013 17:39
Joar, da steht das, was ich in etwa wusste.
...Feldeffekttransistoren...0.4dB...0.7dB... Unter 1dB nicht wirtschaftlich, ...ergibt tatsächlich 1dB Rauschmaß...

Naja, selbst 2dB sind nicht 8dB wie beim Axing... ;)

von Matthias K. - am 26.10.2013 17:49
Zitat
Exidor
Nimm aus beiden Antennen den Balun raus. Verbinde die beiden Antenne mittels 240 Ohm Bandkabel an der Antennenweiche (Band III), wobei die Polung von der einen Antenne zur anderen hin überkreuzt sein muss. Klingt komisch, funktioniert in der Praxis aber sehr gut, solange sich keine empfangenen Sender im gleichen Frequenzbereich gegenseitig stören.


Wenn das einwandfrei geklappt haben sollte, also ohne Geisterbild, dann ist es wohl eher dem Phänomen Zufall zuzuschreiben.

von B.Zwo - am 26.10.2013 19:13
Ich hab noch keinen Antennenverstaerker gefunden, der mir die Zahl der Empfangsbalken am DAB Empfaenger oder DVB-T Tuner reduziert. Im Gegenteil, sobald etwas laengeres Antennenkabel dazwischen ist, verbessern die Verstaerker den Empfang. Allerdings bei den groesseren 18db+ Verstaerkern immer auch erst nach Daempfung, um die Eingaenge nicht zu uebersteuern. Nur den 10dB In-line den ich manchmal im Auto oder an der Balkonyagi verwende, betreibe ich ohne Daempfungssteller.
Mit dem Rauschmass ist es ja eher so, dass die Gesamtverstaerkung groesser sein muss als die Kabeldaempfung plus Rauschmass. Das ist bei mir auch immer gegeben. In der Naehe eines sehr starken Senders duerfte das allerdings wirklich schwierig werden ohne zu uebersteuern.
Probiert habe ich bisher nur einen Verstaerker mit kleinem Rauschmass und der hat zumindest bei DVB-T etwas besseren Empfang im Vergleich mit einem Axing Mehrbereichsverstaerker gebracht. Bei UKW und DAB aber nicht. Vielleicht liegt es daran, dass meine Antennen auf dem Dachboden sind, wo das S/N schon an der Antenne nicht so gut sein wird. Kabellecks und allgemeine EMV Stoerungen im Haus. Da hilft dann auch ein gutes Rauschmass des Verstaerkers nicht weiter.

von Nordlicht2 - am 26.10.2013 21:54
Inzwischen haben die Bandleitungen doch 300 Ohm und nicht mehr 240 Ohm, letztere sind doch noch aus den 60 Ohm Koaxialkabel-Zeiten. Bei mir setze ich weiterhin 2-fach SAT-Verteiler ein. Habe aber auch keine DX-Bedingungen an der einen oder anderen Antenne. Die empfangenen Kanäle sind auch weit genug voneinander getrennt. Würde mich auch interessieren ob es noch Ringweichen für das Band III gibt.

von drahtlos - am 30.10.2013 22:30
Ich denke dass mit der RP Antenne auch etwas vom HR auf dem NL Kanal 11C einfängt. Deswegen müsste einfach im Kabel der RP Antenne ein Kanalfilter für Kanal 12 etwas nach unten getrimmt werden, so dass er Kanal 11A so gerade noch durchlässt.

von TobiAC - am 31.10.2013 09:13
Ein ähnliches Projekt steht mir auch bevor.
Ich möchte stabil folgende Muxxe empfangen.
Mit der nach Norden ausgerichteten 7-Ele Antenne:
11C / 12C Sachsen-Anhalt

Mit einer nach Südwesten ausgerichteten baugleichen Antenne:

7B Hessen
9D Ba-Wü
11B Ba-Wü
bei Tropo:
7D Schweiz
11A RP

Folgende Muxxe empfange ich ohne größere Schwierigkeiten,soll heisen es ist egal wie die Antenne gedreht ist:D

5C Bundesmuxx
9C Thüringen
11D / 12D Bayern

Sachsen 8D habe ich noch nicht wirklich getestet,der sollte aber auch problemlos gehen.

Ich besitze noch eine ganze Menge DDR Antennenkram,sei es Verstärker,Weichen,Kanalsperren,usw,evtl kann ich damit nochwas anfangen ?

von Robert S. - am 01.11.2013 16:21
Zitat
Robert S.
Ich besitze noch eine ganze Menge DDR Antennenkram,sei es Verstärker,Weichen,Kanalsperren,usw,evtl kann ich damit nochwas anfangen ?


Also die Mehrbereichsverstärker solltest Du aufheben, genauso was die VHF/UHF/UKW-Antennen betrifft.

von Funker1 - am 03.11.2013 05:59
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.