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vor 4 Jahren, 5 Monaten
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vor 4 Jahren, 5 Monaten
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Chris_BLN, Zintus, Thomas (Metal), Habakukk, TobiAC, Jens1978, hegi_ms

Große UKW-Richtantenne, Empfang von der Seite

Startbeitrag von Chris_BLN am 13.11.2013 23:06

Hallo in die Runde,

einige von euch besitzen sowas ja, ich selbst habe damit null Erfahrung, deshalb meine vielleicht naive Frage:

Wenn ich eine UKW-Richtantenne, meinetwegen 7 Elemente oder noch weitaus größere, alte Teile, nicht optimal auf den Senderstandort ausgerichtet habe, was passiert dann? Ist dann nur der HF-Pegel niedriger (bei Einfall unter 180° halt um die Vor-Rück-Dämpfung erniedrigt)? Oder passieren dann noch andere Sauereien, vor allem bei schrägem Einfall unter meinetwegen 90°? Gibt das irgendwelche typischen Störungen in der demodulierten NF oder fehlt einfach nur HF-Pegel?

Kann man also z.B. auf einen Fernempfang ausrichten und den Ortssender (3 - 10 km weiter) seitlich unter 90° sauber reinbekommen oder zischelt der dann beispielsweise?

Danke!

Antworten:

Einer so generellen Frage kann man auch nur eine ebenso generelle Antwort geben: Es kommt auf die genaue Antenne und den genauen Winkel an.
Das mit der NF verstehe ich allerdings nicht ganz. Wenn du Störungen der NF in Form von Rauschen meinst, hat das natürlich was mit dem Anfangswert (mit Rundantenne) und Endwert (bei völligem Ausnullen mit Richtantenne) des Leistungspegels zu tun. HF und NF gehören doch in gewisser Hinsicht zusammen (übrigens sowohl bei analog als auch bei digital).

Am besten wirklich mal ein Antennenbuch und dort das Antennendiagramm angucken, das erklärt deine Frage schnell von selbst.

von Jens1978 - am 13.11.2013 23:41
@Chris_BLN:

Es kann vorkommen, dass in der Hauptempfangsrichtung der Antenne Reflexionen des Sendesignales aufgenommen werden. Diese sind wegen des Umweges zeitlich gegenüber dem von der Seite einfallenden direkten Signal verzögert. Beim analogen Fernsehen entstanden dann "Geisterbilder", beim FM-Rundfunk treten, besonders bei Stereoempfang, starke Verzerrungen auf. Zischeln wäre zu hören, wenn in der Hauptempfangsrichtung ein anderer Sender auf der gleichen Frequenz aufgenommen würde.

Dieser Effekt ist unabhängig von der Feldstärke des Senders. Bei starken Reflexionen muß manchmal auf einen weiter entfernten Sender ausgewichen werden, u.U. ist sogar ein weiterer Sender in wenigen km Entfernung vom Hauptsender erforderlich. Beispiel Stuttgart-Funkhaus zusätzlich zum 100kW-Sender Stuttgart-Degerloch.

von hegi_ms - am 13.11.2013 23:42
Hier bei uns in Mitteleuropa wird es fast immer zum Zischeln kommen, da keine Frequenz so frei ist, dass man Sie Exklusiv in seinem Radius von einigen 100km rein bekommt. Sender aus einigen 100km Entfernung lassen sich nämlich mit solchen Antennen spielend leicht empfangen!

Beispiel Einslive aus Langenberg. Schon in Lüttich / B wird diese Frequenz wiederverwendet. Eine Ausrichtung weg vom starken Ortssender Langenberg führt im Westen NRW´s zum Zischeln bzw. zum Empfang des belgischen Senders.

von TobiAC - am 14.11.2013 10:02
Mit meiner 5-El-Yagi hat das damals ziemlich gut funktioniert.

Ausrichtung nach Nordwesten (wegen schwach empfangbarer Muenchner Lokalsender), und die Ortssender aus Suedwest (Wendelstein) bzw. Osten (Hochberg/Gaisberg) gingen trotzdem immer noch rauschfrei.

Damals zeigte sich auch, dass es manchmal reichte, die Antenne nur einen kleinen Tick zu drehen, um Stoerungen auf von der Seite einfallenden Standorten wegzubekommen, ohne dass der Empfang der angepeilten Standorte merklich beeintraechtigt wurde. Wenn man an keinen fixen Punkt gebunden ist, kann man es auch mal paar cm/m weiter entfernt probieren, oft sind die Bedingungen dort wieder anders. Man hat ja schon auf dem Dach kein homogenes Empfangsfeld, auf dem Dachboden oder in der Wohnung schon gleich dreimal nicht.

Bei groesseren Antennen mag das sicher schwieriger werden. Muss man wahrscheinlich wirklich vor Ort ausprobieren und sich u.U. mit einem Kompromiss abfinden.

von Habakukk - am 14.11.2013 10:32
Da man das Verhalten von Hochfrequenz fast so schlecht vorhersagen kann wie die Wege einer Frau im Stadtzentrum an einem Samstagvormittag, hilft wohl nur ausprobieren. Eine Yagi hat bei 90 Grad (also exakt seitlich) die größte Dämpfung. Bei einem Ortssender in wenigen km Entfernung dürfte trotzdem noch etwas gehen. Ob es allerdings zu Verzerrungen kommt, kann man nur durch Probieren ermitteln. Reflexionen gibt es immer irgendwo.
Man sollte immer den gesamten Öffnungswinkel der Yagi im Hinterkopf behalten und sich evtl. zunutze machen. So hat z.B. eine 5-Element UKW-Yagi einen Öffnungswinkel von 50 Grad (laut Herstellerangabe). Das bedeutet, dass jeweils 25 Grad links und rechts der Hauptstrahlrichtung ein Signal um 3 dB schwächer empfangen wird. Vielleicht überträgt ja ein anderer Sender, der in einem etwas günstigeren Winkel steht, das gleiche Programm wie der Ortssender.

von Zintus - am 14.11.2013 10:40
Besten Dank! Da waren Stichworte dabei, an die ich betriebsblind nicht gedacht hatte. Vor allem das Thema Reflexionen - ich kann mir natürlich in der Hauptrichtung nun fiese Reflexionen reinholen und den eigentlichen direkten Weg schwäche ich ab. Ich hatte halt nur an die Abschwächung des direkten Signals gedacht und wieder mal die Reflexionen ignoriert.

Wir haben das Problem an einer Kopfstelle, riesige alte UKW-Antennen (teils auch mit schiefen und/oder abgefaulten Direktoren) und es wir dmit purer Selbstverständlichkeit auch mal der eine oder andere Ortssender faktisch 90° seitlich empfangen. Pegelmäßig mag das immer noch reichen, aber an die Sauereien in Hauptempfangsrichtung hatte ich nicht gedacht.

Die Anlage ist nämlich gelinde gesagt derzeit grauenvoll. Da muß was passieren und dank Kanalaufbereitung kann man da auch was machen mit separaten kleineren Antennen für die Ortssender.

Also nochmals danke!

von Chris_BLN - am 14.11.2013 14:32
Zitat
Chris_BLN
Kann man also z.B. auf einen Fernempfang ausrichten und den Ortssender (3 - 10 km weiter) seitlich unter 90° sauber reinbekommen oder zischelt der dann beispielsweise?

Hier am QTH2 könnte man Nbg-Fmt als Ortssender annehmen, er fällt aus Richtung Ost ein. Es besteht Sichtverbindung, bei Ausrichtung dorthin sind massive Übersteuerungseffekte die Folge. Als Antenne verwende ich eine Konni 8-Elemente.
Die Ergebnisse bei mir: Fast in jeder Ausrichtung sind die Sender von dort mit O=5 empfangbar. Fast ;-) . Drehe ich die Antenne nach Nord, so kann ich alle Frequenzen des Bleßberg mit O=5 empfangen, sowie AFK aus Erlangen.
Witzigerweise ist genau bei idealer Ausrichtung für den Bleßberg die 98,6 vom Fmt verzerrt. Drehe ich "leicht" weiter nach West, so folgen in Reihenfolge die 95,8 und die 94,5. Drehe ich ebenso "leicht" nach Ost folgt die 97,1, später auch die 105,1.
Ich schließe daraus: Durch den frequenzabhängigen Antennengewinn und Einzüge ist die Situation sehr frequenzabhängig. Eine pauschale Aussage kann hier für deine Belange sicher nicht gemacht werden. Probieren ist des DXer Freud auch hier. Empfehlenswert sind bei solchen Lösungen sicherlich Rotoren, sich dies je nach Feuchte und damit Reflexionsmöglichkeit ändert... Es ist also eine Bastellösung, aber bestimmt nicht das Schlechteste.
Natürlich habe ich eine Einstellung gefunden wo alle gehen ;-) .

von Thomas (Metal) - am 14.11.2013 16:36
Auch dafür Danke!

Es geht hier um eine Kopfstelle mit 2 großen uralten UKW-Antennen. Da ist es leicht, im Falle von Ausrichtungsproblemen für z.B. Ortssender noch eine 5-Element dazuzubauen und halt über ein starkes Dämpfungsglied zu leiten. Und dank kanalaufbereitung muß niemand Antennen zusammenführen, Einzelkanäle filtern etc.

Die Frequenzabhängigkeit bei seitlichem Einfall, die Du beschreibst, ist eben genau das, was ich befürchtet habe angesichts der derzeit lausigen Ergebnisse auf UKW an dieser Anlage. Kommendes Jahr soll jemand hochklettern und erstmal die alten Klopper reparieren (die man auch mal simulieren sollte). Dann sehen wir weiter.

Es gibt da immerhin noch andere Projekte, so z.B. DAB-Einspeisung (derzeit 4 Pakete auf K5 und K12), das wird leider durch regionale Umkoordinierungen nun erstmal nicht mehr so gut gehen.

von Chris_BLN - am 16.11.2013 11:22
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