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Abschaltung LW 270 Radiozurnal am 31.12.2013

Startbeitrag von Japhi am 28.11.2013 20:32

dxaktuell meldet: "Am 31.12.2013 schaltet der
Tschechische Rundfunk seinen Langwellensender in Topolná in
Mähren ab. Dies wird im “Medium Wave Circle” berichtet."

So langsam zementiert sich 2013 als das Abschaltjahr, und es wird 2014 vermutlich noch rasanter weitergehen. Die Mittelwellen von CRo Plus sind wohl noch nicht betroffen.

Die 50 interessantesten Antworten:

ich habe die Abschaltung schon weitaus frueher erwartet, und zwar 1992 oder 1993.

Der Standort Topolna wurde gewaehlt, als es noch die Tschechoslovakei war, und man von dort aus den gesamten Staat abdecken konnte.

Radiozurnal ist via UKW in CZ problemlos zu empfangen.

von 102.1 - am 29.11.2013 11:07
Zitat
102.2
Angeblich ist die Technik von Tesla, und aus 1974 u. 1981?


Ich zitiere aus einem Bericht aus der DX-Revue via Michael Strassmann, abgedruckt im Radio-Kurier 3/2002:

[...]Die beiden je 257 m hohen Antennenmasten - sie bewirkten die Abstrahlung der Sendeleistung hauptsächlich in Richtung West/Ost - baute der volkseigene Betrieb "Hutní montáze Ostrava". Die Sendereinrichtungen (Tesla DRV 200) waren in vier Monaten montiert, zu einem ersten Probebetrieb wurde der Sender am 22.12.1951 eingeschaltet. Nach Neujahr 1952 liefen noch einige Versuchssendungen, seit dem 20.2.1952 ist er in Dauerbetrieb.
[...]
Im Jahr 1972 verabschiedete die tschechoslowakische Föderalregierung in Prag den "Entschluss Nr. 228 vom 24.8.1972", der eine umfassende Modernisierung des Sendernetzes sowie der Modulationsleitungen vorsah. In den Jahren 1975 bis 1978 wurde Topolná grundlegend modernisiert und musste vorübergehend abgeschaltet werden. Als Ersatz wurden einige tschechische Mittelwellensender auf 272 kHz umgestimmt. Am 15.11.1978 ging der rundum erneuerte Sender Topolná mit zwei 750 kW starken Senderblöcken vom Typ "Tesla DRV 750" wieder auf Sendung, die es zusammengeschaltet auf 1500 kW brachten. Von Mitternacht bis 4.30 Uhr wurde der Sender mit 750 kW betrieben, sonst mit voller Leistung.[...]


von Wasat - am 29.11.2013 16:51
Zitat
Terranus
Der Gedanke der Versorgung der Nachbarländer war da sicher auch mit im Spiel, wie beim DLF auch.


Zu diesem Zeitpunkt als diese Sende-Anlage in Betrieb ging, herrschten auch andere politische Verhaeltnisse in der CSSR. Vermumtl. wollte man den Tschechen im Ausland die Meinung der Parteifuehrung naeher bringen.

von 102.1 - am 29.11.2013 18:08
Zitat
Wellenschneider
Wird nicht das gleiche Programm, was Topolna sendet, nicht auch auf den Mittelwellenfrequenzen 639 kHz und 954 kHz abgestrahlt?


EMWG:
[Zitat]
270 kHz
CZE - Ceský rozhlas 1, Topolná (350) - Mo-Fr 0400-2300, Sa/Su 0500-2300; regular maintenance break one Thursday/month at 2300(We)-1100; music and information - transmitter will be closed down on 31 December 2013

639 kHz
CZE - Ceský rozhlas 2/CRo Plus, various (30/750) - Mo-Fr 0300-2300, Sa/Su 0400-2300; CRo Plus: 1500-2300; txs in Svinov (30) and Liblice (750 kW)

954 kHz
CZE - Ceský rozhlas 2/CRo Plus, various (3-200) - Mo-Fr 0300-2300, Sa/Su 0400-2300; CRo Plus: 1500-2300;txs in Stará Role (20), Husova kolonie (Ceske-Budejovice - 30) and Dobrochov (200 kW)
[Zitatende]

Herman ist mal wieder sehr aktuell!

von Thomas.Schröder - am 30.11.2013 03:21
Den Halleffekt kenne ich von div. britischen MW Sendern, etwa Talk Sports. Tlw. hat Absolute Radio oder BBC Radio 5 das auch.

Wahrnehmbar wird der Halleffekt allerdings immer erst dann, wenn man von beiden Sendern etwas weiter entfernt ist. Innerhalb von UK nimmt man den oft weniger wahr.

von 102.1 - am 30.11.2013 16:37
Bei den Briten kommt der blecherne Klang, weil gleich 10 und mehr Sender auf einer Frequenz senden. Im Nahbereich hat man höchstens Signale von 3 Sendern mit einem Laufzeitunterschied von deutlich weniger als einer tausendstel Sekunde. Das hört man nicht. Bei mehr als einer tausendstel Sekunde dürfte es dann etwas blechern klingen.

Bei den Tschechen ist der Halleffekt aber tatsächlich auf eine fehlende Synchronisation zurückzuführen, denn ich bin hier 110 km von CB und 270 km von Dobrochov entfernt. Bei Gleichwellenbetrieb wäre der Laufzeitunterschied nur ca. 0,0005 Sekunden und damit kaum hörbar. Es ist aber deutlich ein Hall zu hören, wie man ihn früher auf den hohen Kurzwellenbändern hatte, wenn man das Signal einerseits direkt vom Sender und andererseits nach einer Weltumrundung bekam. Der Zeitversatz z.B. bei RFI, das früher dafür bekannt war, betrug ca. 0,13 Sekunden.

Die Tschechen hatten schon immer Gleichwellennetze auf Mittelwelle. Ich habe aber nie hörbare Laufzeitunterschiede vernommen.

von Wasat - am 30.11.2013 19:44
ich hatte den Halleffekt in Irland sehr gut beobachtet, bei Empfang von Absolute Radio, Talk Sports u. BBC Radio 5, denn die meisten britischen Sender waren weit genug weg. - Ausnahme Naehe Nord-Irland, aber selbst in Dublin merkt man diesen Effekt schon.

Selbst innerhalb von GB ist der Halleffekt zu beobachten, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dafuer kleiner, da man sich in der Regel naeher zu einem Sender aufhaelt.

von 102.1 - am 30.11.2013 19:52
Zitat
101.2
...denn die meisten britischen Sender waren weit genug weg


Das kommt aber dann auch von einer mangelhaften Synchronisation der Signalzuführung, denn die Funkwellen haben 300.000 km pro Sekunde. Ein Entfernungsunterschied von 1000 km ergibt 0,003 Sekunden Laufzeitunterschied. Das hört sich bei funktionierender Synchronisation nur blechern an. Einen Hall gibt es nicht.

Bei der Gleichwellensynchronisation war man schon in den 1930ern sehr genau. So betrugen die Frequenzunterschiede zwischen den synchronen Sendern nur 0,001 Hz. Natürlich mussten die Sender auch mit der Niederfrequenz entsprechend genau angespeist werden. Sonst hätte sich der ganze Aufwand mit der Frequenzsynchronisation gar nicht gelohnt.

von Wasat - am 30.11.2013 20:33
vermutl. ist das was Du als blechern bezeichnes fuer mich der Hall? Ohren nehmen dies wohl unterschiedlich war.

Ich konnte mich seit je her erinnern, dass Talk Sports Probleme mit Laufzeit-Unterschieden hatte.

Obwohl es bereits Gleichwelle in der Nazi Zeit gab, kenne ich die Gleichwelle nur aus UK, bei bekannten MW Senderketten.

Vermutl. will man dies innerhalb UK so loesen, indem man noch weitere Nebenfrequenzen koordiniert.

Bei Absolute Radio sind das neben der 1215 die 1197 oder die 1233 bzw. die 1260, manchmal auch die 1242? D.h. der Hoerer schaltet in den Regionen, in welchem dieser Hall Effekt am auffaelligsten ist, auf diese Frequenzen?

von 102.1 - am 30.11.2013 23:51
Zitat
Wasat
Bei den Briten kommt der blecherne Klang, weil gleich 10 und mehr Sender auf einer Frequenz senden. Im Nahbereich hat man höchstens Signale von 3 Sendern mit einem Laufzeitunterschied von deutlich weniger als einer tausendstel Sekunde. Das hört man nicht. Bei mehr als einer tausendstel Sekunde dürfte es dann etwas blechern klingen.


Das man die Halleffekte erst bei größerer Entfernung hört und eher nicht im Nahbereich, liegt aber nicht an den Laufzeiten sondern daran, dass meist der nähere Sender die anderen Sender deutlich "übertönt", denn [Klufscheißmodus an] mathematisch und logisch gesehen besteht die größte Laufzeitdifferenz zwischen zwei Sendern genau dann, wenn man an einem Senderstandort direkt einen anderen Sender noch empfängt. Wenn man sich weiter von dem Sender entfernt, wird das Delta und somit auch der Laufzeitunterschied geringer(!) oder bleibt maximal gleich, wenn man sich genau in die Gegenrichtung des anderen Senders bewegt. Nur die Feldstärke des geographisch nahen Senders fällt im Nahbereich viel stärker ab (1/r^2 1/r^4 usw.) als die des fernen Senders (1/r^2), weshalb irgendwann zwischen beiden Signalen die Pegelunterschiede kaum mehr wahrzunehmen sind. Aus diesem Grund müssten meiner Meinung nach quasi ab ca. 100-150km Entfernung von dem nächsten Grundnetzgleichwellensender die Halleffekte gut zu beobachten sein. Die Laufzeitunterschiede sind jedenfalls im Sendegebiet selbst größer als außerhalb [Klufscheißmodus aus] ;-)

von Jens1978 - am 01.12.2013 00:20
Zitat
102.2
vermutl. ist das was Du als blechern bezeichnes fuer mich der Hall?


So ist es. Ein Hall ist für mich, wenn ein zweiter Signal deutlich hörbar nachhinkt. Durch die Lichtgeschwindigkeit von 300.000 km pro Sekunde bedingt kann es im Nahbereich keinen wirklichen Hall geben, wenn die Signalzuführung synchron ist, da sich, wie von mir ausgeführt, die Laufzeitunterschiede im Bereich einer tausendstel Sekunde bewegen. Diesen Unterschied kann kein Mensch wahrnehmen.

Allerdings gibt es einen akustisch hörbaren Effekt, weil sich die Niederfrequenz nicht völlig deckt. Es sind nur wenige Hertz. Das ist ähnlich, wie wenn man in eine Blechtonne hineinruft, also blechern. Die Schallgeschwindigkeit in Luft ist 343 m/s. Wenn in einer Blechtonne die reflektierten Schallwellen 1 Meter unterschiedlich lange Wege haben, ergibt sich ein Laufzeitunterschied von 0,003 Sekunden. Das ist dann so, als würde man Signale von 2 Mittelwellen-Sendern mit völlig synchroner Niederfrequenz haben, deren Entfernungsunterschied 1000 km beträgt.

Zitat
Jens1978
...mathematisch und logisch gesehen besteht die größte Laufzeitdifferenz zwischen zwei Sendern...


Nur müsste bei einem hörbaren Laufzeitunterschied der Unterschied in der Entfernung zweier Sender sehr groß sein. Ich bin kein Akustiker, aber würde 5000 km als Minimum annehmen.

Zitat

Die Laufzeitunterschiede sind jedenfalls im Sendegebiet selbst größer als außerhalb


Das ist relativ zu sehen. Das entscheidende Kriterium ist ein großer Unterschied in der Entfernung zu den Sendern. Und dieser ist weiter weg eher festzustellen als im Nahbereich.

Zitat
102.2
Obwohl es bereits Gleichwelle in der Nazi Zeit gab, kenne ich die Gleichwelle nur aus UK, bei bekannten MW Senderketten.


Die Firma Lorenz hat in Berlin in den 1930ern umfangreiche Versuche mit Gleichwellensteuerungen gemacht. Das funktioniert dann auch ganz hervorragend und sollte umfassend eingesetzt werden. Die Briten betrieben parallel dazu ab 1929 den Aufbau einer Gleichwelle auf 1040 kHz. Im Krieg wurden dann alle Sender auf den Gleichwellen 668 und 767 kHz betrieben, um die Nutzung für Funkpeilung zu erschweren. Die Briten hatten dann nach dem Krieg die meiste Erfahrung mit Gleichwellen. Als der ORF 1955 seine Sender ebenfalls auf Gleichwellen betreiben wollte, schickte man einige Techniker zur Schulung zur BBC, wie mir ein ehemaliger Sendetechniker erzählte. Synchronisationsprobleme gab es so gut wie nie. Das einzige Problem waren naturgemäß die Signalauslöschungen in den Verwirbelungszonen, also in jenen Gebieten, wo die Signale zweier Sender etwa gleich stark sind. Diese Verwirbelungszonen versuchte man daher mit einer zweiten Frequenz abzudecken.

von Wasat - am 01.12.2013 11:26
was mich in diesen Zusammenhang wundert, ist dass man in UK nie ueber UKW Gleichwelle betrieben hat, dies obwohl sich vermutl. die Insel-lage dazu eignen wuerde, und es auch Ansaetze dazu gibt. etwa Radio 2 (88 to 91) oder Radio 1 (97 to 99).

ich denke, dass auf MW der Hall Effekt bzw. div. Laufzeitunterschiede schwieriger zu loesen sind, als auf UKW, zumal die Ausbreitung der MW nachts anders ist als tagsueber....

von 102.1 - am 01.12.2013 13:30
In UK hat man einfach schlau angefangen bei der Aufteilung der Frequenzen. Die an einem Standort eingesetzten Frequenzen wiederholen sich in angemessenem Abstand an einem anderen Standort und ein bestimmtes Muster wird dabei eingehalten.
(88-90 R2) + 2,2 MHz (90-92 R3) + 2,2 MHz (92-94 R4) + 2,2 MHz (94-96 REG) + xx MHz (97-99 R1)
Das funktioniert aber auch nur aufgrund der Insellage. An den Rändern (Ri. Frankreich) passt das dann auch nicht immer - z.B. Wrotham 98.8 schlägt aus der üblichen Reihe.
Und wozu auch Gleichwelle... Man hat ja genügend Frequenzen und vor allem sehr häufig das Problem "Hochdruckgebiet über der Nordsee".

von iro - am 01.12.2013 14:11
Zitat
102.2
was mich in diesen Zusammenhang wundert, ist dass man in UK nie ueber UKW Gleichwelle betrieben hat, dies obwohl sich vermutl. die Insel-lage dazu eignen wuerde, und es auch Ansaetze dazu gibt. etwa Radio 2 (88 to 91) oder Radio 1 (97 to 99).

ich denke, dass auf MW der Hall Effekt bzw. div. Laufzeitunterschiede schwieriger zu loesen sind, als auf UKW, zumal die Ausbreitung der MW nachts anders ist als tagsueber....

Naja, das Problem bei UKW Gleichwelle ist ja der Umstand, dass die FM anders funktioniert als AM. Bei einem AM-Sender bleibt die Frequenz konstant, die Information steckt in der Amplitude ("Lautstärke" ) . Wenn dort aufgrund von Laufzeitunterschieden zwei Signale aufeinander treffen und eines später eintrifft, wirkt es "nur" wie ein Echo, abhängig vom konkreten Laufzeitunterschied. Je größer der Laufzeitunterschied, desto mehr wirkt das Echosignal wie ein anderer Sender. Aufgrund der Modulationsart und das die Frequenz konstant bleibt, lassen sich bei der AM auch leicht andere Sender im Hintergrund hören. Bei der FM befindet sich die Information in der Frequenzänderung des Signals, denn bei FM Sendern wechselt sich die Frequenz mit dem Modulationssignal (=Programm, Musik, Sprache) und ist nicht(!) konstant. Deshalb äußern sich größere Laufzeitunterschiede in unterschiedlichen Frequenzen, weshalb sich die Signale deutlich eher gegenseitig stören. Auch deswegen ist es bei FM auch nicht möglich mehrere Sender gleichzeitig zu hören, wie bei der AM. Beim analogen terrestrischen Fernsehen (AM moduliert) war es ähnlich: Wenn der Frequenzoffset gleich (also der Unterschied gleich Null) war, konnte man im Hintergrund das jeweils andere TV Programm sehen. Falls ein Frequenzoffset zwischen zwei interferierenden Sendern vorhanden war, sah man das typische Streifenmuster. Wobei das Streifenmuster nicht immer gleich war, denn es war abhängig vom jeweiligen Frequenzoffsetunterschied der beiden interferierenden Sender. Deshalb konnte man anhand der Streifen schon erkennen welcher Sender vermutlich ganz schwach im Hintergrund stört, ohne jemals ein Bild des anderen Programmes gesehen zu haben.
Gleichwelle dürfte bei FM aus diesem Grund nur funktionieren, wenn man die Abstände zwischen den interferierenden Sendern in gewissen Grenzen hält, so dass der Frequenzunterschied aufgrund von Laufzeitunterschieden eher gering ist. Von daher ist Gleichwelle bei der AM leichter zu realisieren, ohne dass sich die Sender wirklich "stören", der Halleffekt ermöglicht ja dennoch ein Zuhören.

Zitat

Zitat

Die Laufzeitunterschiede sind jedenfalls im Sendegebiet selbst größer als außerhalb.

Das ist relativ zu sehen. Das entscheidende Kriterium ist ein großer Unterschied in der Entfernung zu den Sendern. Und dieser ist weiter weg eher festzustellen als im Nahbereich.

Genau, Laufzeitunterschiede (= Unterschiede in der Entfernung) sind deswegen eher in der Ferne festzustellen, da die Pegel der Sender sich in größerer Entfernung immer mehr angleichen und somit nahezugleich sind. Wobei das Delta an sich in der Ferne immer geringer wird und im Nahbereich ironischerweise sogar am größten ist!

von Jens1978 - am 01.12.2013 18:11
Vielleicht setzt sich ja doch irgendwann die Erkenntnis durch, dass man mit der LW kostengünstig ein großflächiges Land mit einem Wortprogramm versorgen kann. Siehe z.B. Frankreich. Wenn man nun allerdings parallel noch eine landesweite UKW-Kette betreibt und noch in einem DAB-Mux steckt, wird die zusätzlich betriebene LW natürlich unrentabel und sehr wenig gehört.

Man könnte aber auch nur auf die LW/MW setzen. In Ländern wie z.B. Frankreich oder England sind die Leute es noch gewohnt, auch mal die AM-Bereiche einzuschalten. In Deutschland leider kaum noch.

von Zintus - am 24.02.2014 11:58
Die LW, ob zusätzlich oder alleine betrieben, kommt aber zumindest in Deutschland recht teuer gegenüber einer bundesweiten DAB-Kette.
1x500kW LW soll bei MB monatlich 225 581,97 € o.USt bei einfacher Betriebssicherheit kosten.
Macht im Jahr 3,07 Mio. €. Ein DAB+-BuMux-Kanal sollte nach dem Vollausbau ca. 2 Mio. € jährlich kosten... Ein reines Wortprogramm mit wenig Datenrate dürfte sogar noch günstiger sein.

von iro - am 24.02.2014 12:28
Ok. Allerdings sind bei vielen etablierten Sendern ja die LW-Sendeanlagen vorhanden (in deren Besitz) und man braucht nicht bei MB oder ähnliche "einzukaufen". Der LW-Sender von RTL auf 234 kHz ist sogar noch fast neu (2011).
Wie auch immer, ich hoffe dass es sich für mich noch lange lohnt, die "LW" Taste zu drücken.:)

von Zintus - am 24.02.2014 13:11
Zitat
Wellenschneider
...und kann auch Schiffe auf hoher See erreichen.


Besonders wichtig für die große tschechische Hochseeflotte :)

Aber im Ernst: Wenn man bedenkt, dass die meisten Länder der Erde nie die Langwelle nutzten und ca. 2000 km vom Mutterland entfernt mit dem Empfang Schluss ist, relativiert sich dieser Nutzen gegen Bedeutungslosigkeit.

von Wasat - am 24.02.2014 17:13
Zitat
Wasat
Besonders wichtig für die große tschechische Hochseeflotte :)


Vielleicht denkt man eher an die große LKW-Flotte?
Schaut man sich auf deutschen Autobahnen um, sind ja reichlich tschechische "Kapitäne der Landstraße" (bzw. Autobahn) unterwegs. Denen nützt auch eine fleckendeckende DAB+-Versorgung in CZ nichts, so lange sie in Deutschland oder sonstigen EU-Staaten unterwegs sind.

Schlecht nur, wenn Sie asiatische Autoradios in ihrem Truck haben, welche bekannterweise keinen Langwellenempfangsteil haben und damit kürzlich zur LW-Abschaltung in Russland führten *hust*.

von Arne_BLN - am 24.02.2014 17:48
Es hat schon seinen Charme, halb Europa über nur eine Sendeanlage zu versorgen. Aber wenn man sich die Preise so ansieht, so ist das schon ganz schön deftig. Was macht denn die Langwellensender so teuer? Verdient da die MB einfach zu viel daran, oder ist die ja doch recht massive Technik einfach doch teurer im Unterhalt? Stromverbrauch alleine kann es ja nicht sein.

von Habakukk - am 24.02.2014 21:27
Zitat
Habakukk
Was macht denn die Langwellensender so teuer? ... oder ist die ja doch recht massive Technik einfach doch teurer im Unterhalt? Stromverbrauch alleine kann es ja nicht sein.


Mittel- und Kurzwellensender kosten bei gleicher Leistung etwa gleich viel wie Langwellensender.

Etwa die Hälfte machen die Stromkosten aus. Mit 10% Profit wird die MB wohl rechnen. Der Rest ist damit Wartung und Anlageninstandhaltung. Sofern man plant, die Anlagen geordnet "zu Ende zu fahren", ginge es natürlich auch deutlich billiger.

von Wasat - am 24.02.2014 21:44
Das kommt bestimmt stark auf die äußeren Umstände an. Oft wird der AM-Standort exklusiv nur für diesen Zweck benutzt, während FM- und DAB-Standorte auch Antennen für andere Funkdienste haben. Es gibt aber auch AM-Sender, deren Antennen an Türmen und Masten von Stationen befestigt sind, die auch zahlreiche andere Stationen nutzen.

Eigentlich sollten die Betriebskosten für jeden Standort extra festgelegt werden.

von Wellenschneider - am 25.02.2014 10:13
Zitat
Habakukk
höhere Stromkosten hin oder her


Die Stromkosten sind aber entscheidend.

Ein 500 kW-AM-Sender, wenn er noch Röhren hat, braucht über 1000 kW Strom. Bei einem 24-Stunden-Betrieb und einem Strompreis von 12 ct/kWh (Großverbraucherpreis) macht das 90.000 Euro pro Monat.

Auch bei einem 500 kW-Sender neuester Bauart sind es mit den Nebenaggregaten noch rund 700 kW Strombedarf. Das macht dann 60.000 Euro im Monat.

Ein UKW-Sender mit 100 kW ERP hat meist 10 kW Senderausgangsleistung und hat dank Transitortechnik und inklusive Kühlung etwa 15 kW Stromverbrauch. Macht somit 1.300 Euro pro Monat.

Verhältnis ca. 70 bzw. 45 : 1

Mit dem Platzbedarf verhält es sich ähnlich. Ein 500 kW-Sender beansprucht einschließlich Nebenaggregate eine Volumen von mindestens 500 m³. Bei einem UKW-Sender für 100 kW ERP sind es bei der üblichen Mehrfachaufstellung vielleicht 10 m³. Das schlägt sich auf Gebäudekosten nieder.

Verhältnis ca. 50 : 1

von Wasat - am 25.02.2014 11:25
Zitat
Wasat
[

Verhältnis ca. 70 bzw. 45 : 1

....

Verhältnis ca. 50 : 1


Mit einem einem einzigen UKW-Sender kann man aber bei weitem kein ganzes Flächenland versorgen, wie z.B. Frankreich oder Deutschland. Mit einem einzigen LW-Sender schon.

Réseau RTL

von Zintus - am 25.02.2014 15:31
Natürlich kann man das nicht. Da braucht man dann vielleicht 50 UKW-Sender.
Womit das Verhältnis 50:1 gewahrt bleibt... was den Strombedarf angeht.
Dafür bekommt man dann aber auch eine deutlich bessere Audioqualität, Stereo und RDS, VF-Kennung...
Zumal die LW ja eigentlich auch nur noch in der Fläche zu empfangen ist, aber nicht mehr im Klein- und Großstädtischen Störnebel...

von iro - am 25.02.2014 16:11
Ich stimme dir ja zu.
Am frequenzökonomischsten (oha) wäre es, die LW-Frequenz für ein wortlastiges Programm (Nachrichten/Infokanal) vorzuhalten und die UKW-Kette eher einem musiklastigen Sender zuzuschlagen. Meine Argumentation geht dahin, die Resource LW/MW nicht brach liegen zu lassen. In anderen Ländern (z.B. GB, F, NL) werden die AM-Bereiche genutzt für Programme, die nicht unbedingt auf HiFi-Klang angewiesen sind. Das ist allemal besser als Abschalten.

von Zintus - am 25.02.2014 16:22
In GB wird Radio 4 aber auch längst schon auf UKW abgestrahlt. Und warum Oldiesender angeblich nicht auf HiFi-Klang angewiesen sind, Dudelfunksender mit aktueller Popmusik aber sehr wohl, habe ich auch nie verstanden...
Bleiben also die Wortprogramme, für die AM-Klang tatsächlich auszureichen scheint.

In NL... naja. Da ist die MW ja nur noch für diejenigen in Benutzung, die kein UKW anbekommen haben. Die meisten dieser Programme wären aber schon auf HiFi-Klang angewiesen. Ob da überhaupt jemand zuhört? 747 gibt es ja auch über Kabelradio in NL.

von iro - am 25.02.2014 16:37
Naja, das Verhältnis passt aber auch so nicht ganz. Wenn ich jetzt das Verhältnis (UKW)45:1(LW) nehme. Grundlage für die Berechnung war ein 100kW UKW Sender. Solch ein Sender hat eine recht große Anlage, d.h. Betriebsgebäude, Antennenträger. All diese Sender müssen gewartet und regelmäßig überprüft werden. Bei 70 Grundnetzsendern kann man das kaum mit einer einzigen Person bewerkstelligen. Bei einem AM Sender wie einem LW-Sender hat man eine Station die quasi rund um die Uhr besetzt ist (theoretisch). Um alles zusammenzurechnen, nehmen wir an, an einem LW Sender arbeiten 7 Personen (zeitversetzt usw.). Der Durchschnittsjahresverdienst liegt bei, hmm, ~60k€. Das macht für den LW Sender zusätzlich rund 400k€/a aus. Bei einem UKW-Sendernetz aus 70 Grundnetzsendern, werden wesentlich mehr Personen benötigt. Selbst wenn man jetzt annimmt, dass es nur 7 GS-Sender und jeweils 9 Füllsender pro GS gibt, dann kommen da, bei vllt. 4 Personen pro GS schon locker 4*7*60k€=1,7M€ raus. Somit ist das UKW-Netz in diesem Fall 1,3M€ teurer. Was in der Rechnung jetzt natürlich nicht auftaucht sind die Synergieeffekte durch die Ausstrahlung von ca. 6 UKW Programmen pro UKW GS Sender und evtl. 1-2 LW Programmen pro AM Standort, dennoch auch dann ist das UKW Netz noch immer durch die Personal- und somit die Zuverlässigkeitskosten teurer. Denn man darf nicht vergessen, wenn die Sender völlig autark laufen ohne Personal, dann ist die Zuverlässigkeit einfach nicht mehr gegeben. Was auf der anderen Seite nicht beachtet wurde sind die reinen Wartunsgkosten der materiellen Anlage (Masten, Pardunen, Farbe usw. usw.). Die Gesamtkosten sind bei der LW-Anlage wieder niedriger, auch die Untervermietung an UKW Masten einbezogen.
Also so ganz bin ich ehrlich gesagt auch nicht davon überzeugt, dass ein UKW Netz billiger sein soll als ein LW Sender.

von Jens1978 - am 25.02.2014 18:05
Ist auch schlecht vergleichbar... Zuführungskosten gehören ja auch noch dazu!
Abzuziehen ist dann aber wieder, daß längst die meisten Grundnetzsender ferngewartet werden.
Für das ungefähre Verhältnis der Kosten kann man also eigentlich nur die MB-Preisliste heranziehen, bei der zumindest davon auszugehen ist, daß die Leistungen NICHT unter Preis verkauft werden.

EDIT: wichtiges Wörtchen "nicht" vergessen

von iro - am 25.02.2014 18:22
Zitat
Zintus
Mit einem einzigen UKW-Sender kann man aber bei weitem kein ganzes Flächenland versorgen, wie z.B. Frankreich...


Das nicht, aber UKW ist - relativ betrachtet - trotzdem effizienter. Das öffentlich-rechtliche "Radio France" verbreitet 3 UKW-Programme (Inter, Culture, Musique) über das alte für das Fernsehen errichtete Grundnetz, das etwa 90 Stationen mit mehr als 1 kW ERP und ca. 1000 Umsetzer meist sehr geringer Leistung umfasst. Der gesamte Strombedarf für ein Programm dürfte sich bei etwa 600 kW bewegen (Summe der ERP aller Stationen ca. 3400 kW). Der Energiebedarf ist also deutlich geringer als beim LW-Sender Allouis (2000 kW Senderausgangsleistung), der in den Randzonen des Landes schon seine Probleme hat.

Die Anlagentechnik war in den UKW-Anfangsjahren durch das Fernsehen sowieso vorhanden und in Zeiten ohne Satellitenfernsehen unabkömmlich. Eine Vielfachnutzung machte den Betrieb effizienter.

Es ist eher selten der Fall, dass ein LW-Sender für ein ganzes Land reicht. Durch die begrenzte Kapazität des Langwellenbandes war eine Mehrfachbelegung unvermeidlich. Damit kam es in weiter vom Sender entfernten Gebieten zu Interferenzstörungen. Dies zwang zu Ausblendungen bzw. Leistungsreduzierungen nachts, was den Empfang in vielen Gebieten weiter verschlechterte. Man brauchte damit mehrere Sender, womit man auf die Mittelwelle ausweichen musste. Der DLF ist das klassische Beispiel dafür.

In den 1970ern hatte als man noch große Pläne mit der Langwelle. Italien, Spanien, Schweden, Finnland, die Niederlande, Ägypten, Tunesien, Libyen, Jordanien wollten das ganze Land mit Langwelle versorgen. Man erkannte jedoch: Mehr Sender, mehr Störungen, mehr Leistung, noch mehr Störungen, noch mehr Sender, noch mehr Störungen, noch mehr Leistung usw. Und dann kamen immer mehr japanische Radios ohne Langwellenteil auf den Markt. Damit war die Sache in den meisten Ländern erledigt.

Außerdem wollen viele Stationen gar nicht das ganze Land versorgen. Das ist eher ein deutsche Eigenart, allen Leuten bis in den hintersten Winkel alle Radioprogramme bieten zu wollen. Für kommerzielle Anbieter reicht es, in den Bevölkerungszentren vertreten zu sein. Mit wenigen Sendern erreicht man 70% der Bevölkerung. In wirklich großen Staaten haben auch die öffentlichen Sender den Anspruch aufgegeben, mit terrestrischen Sendern das ganze Land versorgen zu wollen. Früher hat man das auf Kurzwelle gemacht, heute geht es per Satellit. Terestrisch werden z.B. in Australien nur knapp 10% der Landesfläche erreicht, wo aber über 95% der Einwohner leben. Ähnlich ist es in Kanada und neuerdings auch in Russland.

von Wasat - am 25.02.2014 19:52
Zitat
iro
Für das ungefähre Verhältnis der Kosten kann man also eigentlich nur die MB-Preisliste heranziehen, bei der zumindest davon auszugehen ist, daß die Leistungen unter Preis verkauft werden.

Wenn Du mit unter Preis die AM-Sender meinst:
Für die AM-Sender werden keine Rücklagen für eventuelle Ersatzbeschaffungen mehr benötigt. Man betreibt die Sender eben noch so lange wie sie funktionieren. Als Ersatz dienen die nicht mehr benötigten abgeschalteten Sender. Wenn in Nauen ein Kurzwellensender abraucht, nimmt man eben einen der nicht mehr benötigten aus dem Wertachtal. Von daher können die AM-Sender günstiger als früher kalkuliert werden. Besser weniger Geld damit verdienen als gar keines - Hauptsache die Kosten sind gedeckt.

von HansEberhardt - am 25.02.2014 19:59
Mühlacker ist ein SWR-Standort, der SWR war auch der Senderbetreiber. Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk schaut das meist etwas anders aus als in AGs die dem "Shareholder Value" verpflichtet sind.
Laut http://www.dl4no.de/thema/derlangs.htm wurde der gerade 18 Monate alte MW-Sender nach Kasachstan verkauft.

von HansEberhardt - am 26.02.2014 03:37
Zitat
Wellenschneider
werden in Deutschland wirklich keine Ersatzteile für AM-Sender mehr neu beschafft? ... Werden gebrauchte Ersatzteile auch ggf. von ausländischen Betreibern beschafft?


Ich habe auch diese Infos von Sendetechnikern bekommen. Die Betreiber kennen ja die Sendeanlagen der anderen. Wird irgendwo ein Sender endgültig abgeschaltet, wird von den Nutzern des gleichen Sendertyps versucht, alle noch nutzbaren Teile günstig zu bekommen. Durch die große Anzahl abgeschalteter Sender gibt es für die häufigsten Sendertypen ein großes Angebot an Teilen. Verstärkerröhren wiederum können wiederaufbereitet werden.

Bei den meisten noch betriebenen Sendern ist das "natürliche" Lebensende absehbar, wenn nämlich nach ca. 30 Jahren die Kosten für die Instandhaltung den Weiterbetrieb nicht mehr ratsam erscheinen lassen.

Somit werden nur wenig Ersatzteile neu beschafft. Bei relativ neuen Sendern ist das der Fall, weil für diese naturgemäß kaum gebrauchte Teile am Markt sind.

von Wasat - am 26.02.2014 12:20
Sehr interessant, ähnlich wie in Dänemark, da läuft auch ein 50kW Sender. Wann soll der 750kW Sender denn gegen den 50kW Sender ausgetauscht werden, gibt's da schon Infos? Ja wohl nicht am 1.3.2014, der andere muss ja erst durch die Hauruckentscheidung beschafft und aufgebaut werden. Allerdings schätze ich die Reichweite eines 50kW LW-Senders nur über Festland als recht gering ein. Ob da überhaupt noch was auswertbar in D geschweige denn hier im hohen Norden ankommt. Mit Dänemark ist das nicht zu vergleichen.

von Jens1978 - am 27.02.2014 20:16
Zitat
Jens1978
Allerdings schätze ich die Reichweite eines 50kW LW-Senders nur über Festland als recht gering ein. Ob da überhaupt noch was auswertbar in D geschweige denn hier im hohen Norden ankommt.


Zumindest abends/nachts wird da schon was gehen.Der bulgarische Sender auf 262kHz hat ja auch "nur" 75kW und ist viel weiter entfernt (und der Übertragungsweg geht ausschliesslich über Land, Balaton mal ausgenommen :D ) aber dennoch ab und an recht gut zu empfangen.
Die vollen 750kW hat man in Topolna vermutlich eh schon lange nicht mehr ausgefahren, je nach Quelle sind da aktuell 350-650kW im Einsatz. Nach der alten Faustregel Sendeleistung/4=1-S-Stufe weniger(6dB) kann man sich das ungefähr vorstellen.

von Arne_BLN - am 27.02.2014 21:44
Zitat
Arne K
...Balaton mal ausgenommen...


Süßwasser ist bezüglich Ausbreitung wie dicht bebautes Stadtgebiet (1 MS/m [Milli-Siemens pro Meter]) zu bewerten, also schlechter noch als Wüste (2 mS/m). Feuchtes Schwemmland hat 30 mS/m, Meerwasser 5000 mS/m.

Zitat
Jens1978
Sehr interessant, ähnlich wie in Dänemark, da läuft auch ein 50kW Sender.


Dänemark ist klein, flach, feucht und vom Meer umgeben. Mit 50 kW schafft man auf Langwelle auf feuchtem Untergrund etwa 200 km (mit einem Pegel von 77 dB/1µVm, was von der ITU als Mindestpegel angesehen wird. Im Falle von Topolna hat man es weitgehend mit Urgesteinsboden zu tun, der wesentlich schlechtere Eigenschaften besitzt, was die sichere Reichweite bei 50 kW auf etwas mehr als 100 km beschränkt. Natürlich wird man auch bei mir (285 km Entfernung) den Sender noch hören können, allerdings mit mobilen Geräten ziemlich verrauscht.

Kurzum: Ein Sender zum Abgewöhnen. In 3 Jahren wird ihn niemand mehr vermissen.

von Wasat - am 28.02.2014 00:43
Hab soeben mal in 270kHz reingehört. Kann es sein, dass die Leistung bereits jetzt schon reduziert wurde? Derzeit kann ich den Sender nur mit Rahmenantenne empfangen und auch da kommt mir die Modulation z.B. recht "flach" vor. Sender wie RMC, RTE 1 usw. kommen ohne Rahmenantenne noch mittelmäßig durch. Auf der 270kHz ist ohne Rahmenantenne Ruhe auf der Frequenz.
(Empfänger ist ein Sony SW77)

von Jens1978 - am 01.03.2014 09:36
Bei mir war der Unterschied heute tagsüber gewaltig. Bisher war die 270kHz zweitstärkster Langwellensender nach DLF Aholming und selbst mit jeder Gurke bombig zu empfangen. Nun ist davon tagsüber auf dem Degen mit der normalen Ferritantenne kaum noch was zu hören. Jetzt abends kam das Signal zwar dann doch wieder halbwegs brauchbar durch, aber weit weg von dem starken Signal, das man bisher hatte. Schade!

von Habakukk - am 01.03.2014 21:20
Ja, die haben jetzt aber schnell umgeschaltet auf den 50 kW-Transistorsender; damit wurde dieser Sender (auch) hier zu einem DX-Sender, der wohl mit guter Antenne noch anständig kommt, aber mit normalen Geräten und Ferritantenne oder Teleskopantenne ist jetzt hierzulande nichts brauchbares mehr zu hören auf der 270 tagsüber.

von dxbruelhart - am 02.03.2014 07:24
Ja, ich. Bin im Auto öfters beim durchtippen wegen der Musik hängen geblieben. Zwischen der Musik konnte man zumindest versuchen, was zu verstehen, das war angenehmer als Münchner Lokalfunk. ;-)

Der Sender wurde auch von Bekannten meines Stiefvaters (wie er Vertriebener aus Böhmen - wir sprechen da über die Jahrgänge so ab 1930) gehört, da bei denen draussen im Rottal Budweis für UKW schon recht schwach ist.

von elchris - am 05.03.2014 00:29
Zitat
iro schrob:
Warum schade? Hat sich denn von Euch jemals jemand das Programm angehört, nachdem die QSL-Karte eingetroffen ist?


Selten. Das Vorhandensein des Programms war bekannt und bekannt war auch der "frueher mal" recht volle und voluminoese Klang dieses Senders. Da es sich m. W. um eine Exklusivbelegung handelte war das auch die Garantie fuer einen vollkommen stoerungsfreien Empfang. Die am noerdlichen Berliner Stadtrand erzielte Signalstaerke lag auf Augenhoehe mit der polnischen 225 und der daenischen 243 kHz. Platzhirsch war und ist bei mir die 177 kHz aus Zehlendorf bei Oranienburg, deren Sendemasten ich von meiner Wohnung aus bei Dunkelheit blinken sehen kann.

Am gestrigen Abend habe ich den Sender mit meiner Nordmende Carmen 3/614 von 1962 zu empfangen versucht. Irgendwas ist da, man kann auf irgendwas abstimmen - allein zum Verstehen fehlt die Signalstaerke. Es reicht nicht einmal zum Erkennen, ob da gerade Sprache oder Musik laeuft.

von PowerAM - am 05.03.2014 05:15
Ich habe hier noch das berühmte rote Langwellenradio von Radioropa 2.6.1., dass neben der seinerzeit von diesem Sender genutzten Frequenz 261 kHz als Dreingabe noch die beiden ober- und unterhalb befindlichen Nachbarfrequenzen empfängt (diese aber sehr ordentlich und mit sattem Ton).
Bis vor drei Tagen habe ich auf 270 kHz nachts ein wirklich gutes Signal aus Tschechien herinbekommen; jetzt ist nun auch hier Störnebel-AM auf Sendung und das Radio-Unikum dient mir nur noch als Empfänger für Irland und Algerien auf der 252 kHz.

von Heinz Schulz - am 05.03.2014 10:25
Hab vorhin um 19 Uhr während der Dämmerung auf der Fahrt nach Hause mal über den AM-Bereich getunt. Nur mal so zum Vergleich:

270 kHz: nichts zu hören, außer Fahrzeugstörungen

1233 kHz: gut verständliches Signal von Radio Dechovka, das in Libeznice offenbar gerade erst auf die vollen 10 kW aufgebohrt hat.

von Saarländer (aus Elm) - am 05.03.2014 21:54
Zitat
hegi_ms
Die Empfangsberichte von unterschiedlichen Standorten sprechen dafür, dass zur Zeit die Strahlungsleistung weit unter den angegebenen 50 kW liegt. Vielleicht wird ein Behelfssender oder eine sehr schlechte Behelfsantenne verwendet.

Ich denke schon, dass das 50kW sind, weniger glaube ich jetzt nicht. Am WE konnte ich den Sender tagsüber zur Mittagszeit mit einer Rahmenantenne hier oben auch noch hören. Ohne Rahmenantenne, also nur mit (guter!) Ferritantenne war er weg und genau so hatte ich mir das fast auch gedacht. Mal sehen, ich kann ja mal am WE einen kurzen Mitschnitt zur Mittagszeit für den Standort hier oben im hohen Norden machen und dann reinstellen.

von Jens1978 - am 05.03.2014 22:23
Trotz der reduzierten Sendeleistung habe ich den Tschechen gestern Abend zu meinem Erstaunen hier am Zweit-QTH in Den Haag (NL) schwach aber teilweise verständlich (na ja, wenn man denn Tschechisch könnte) aufnehmen können.
5. März 2014, ca. 19.00 - 19.15 Uhr Ortszeit. Equipment: Sony ICF 2001D mit kleiner Aktivantenne auf dem Balkon (12. Stock im Stadtgebiet, ca. 2 km vom Stadtzentrum entfernt).

von Zintus - am 06.03.2014 06:12
Aber so versorgt der Sender auf alle Fälle doch auch nicht mehr ganz Tschechien. So weit weg wohne ich jetzt auch nicht von der Tschechischen Grenze und tagsüber ist da nur noch ein Gemurmel zu hören, das man nur im direkten Vergleich mit UKW als Radiozurnal identifizieren kann, aber wirklich hörbar ist das nicht mehr.

von Habakukk - am 06.03.2014 16:08
Zitat
Heinz Schulz
Den Standort Topolna hat man seinerzeit für die Langwellenverbreitung gewählt, weil er relativ genau in der Mitte der ehemaligen CSSR liegt und mit seiner damaligen Sendeleistung das Staatsgebiet optimal versorgt hat.


Mag sein, aber die CSSR ist seit über 20 Jahren Geschichte und die beiden Nationen haben sich friedlich getrennt und gehen seither ihre eigenen Wege. Damit verbunden ist, dass immer weniger Slowaken die tschechische Sprache aktiv beherrschen. Warum sollten sie dann tschechischen Rundfunk hören, zumal die Slowakei über ein gut ausgebautes Netz von staatlichen udn privaten UKW-Hörfunkprogrammen verfügt?
Deutschland und Österreich versorgen sich ja auch nicht (abnsichtlich) gegenseitig mit öffentlich-rechltlichem Rundfunk, obwohl sie mal zeitweise "zusammengehörten" und die Sprache sogar noch ähnlicher ist als Tschechisch und Slowakisch.

Darüber hinaus ist LW dort ebenso "out" wie bei uns und Smartphones usw. bestimmen das Straßenbild.

von Arne_BLN - am 07.03.2014 16:02
Nee, ich dachte auch erst, dass die Leistung heute wieder etwas(bei weitem aber nicht so viel wie vorher) angehoben worden wäre, da ich eigentlich eine Aufnahme machen wollte. Allerdings kam heute Mittag auch RMC auf 216 nahezu mit Vollausschlag hier oben an. Demzufolge waren die Bedingungen heute tagsüber recht gut.

von Jens1978 - am 08.03.2014 17:27
Zitat
Arne K
Am WebSDR der Uni Twente in den Niederlanden kommt Topolna 270kHz mit S9+20dB an.


Hier 280 km südwestlich von Topolna kommt das Signal wie immer seit dem 1. März 2014 mit S9+0 bis 5dB, etwa 15 dB schwächer als vorher.

Zum Vergleich: Donebach und Berus kommen mit S9+10dB, Aholming mit S9+35dB.

von Wasat - am 09.03.2014 10:21
Zitat
Arne_BLN
Also entweder die Bedingungen auf der Langwelle sind göttlich oder die haben wieder etwas Leistung draufgepackt. Am WebSDR der Uni Twente in den Niederlanden kommt Topolna 270kHz mit S9+20dB an.


Hier bei mir kommt Radiozurnal seit einiger Zeit nun auch tagsueber wieder brauchbar an. Freilich kein Vergleich zu frueher. Aber gleich nach der Umstellung war ja tagsueber ohne besonderem Aufwand fast gar nichts mehr zu machen. Ich denke also schon, dass die einige Zeit nach der Umstellung wieder paar Briketts draufgelegt haben.

von Habakukk - am 09.10.2014 07:00
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