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PLC: Das Ende des Kurzwellen- und Band I-DX steht vor der Tür

Startbeitrag von Frankfurt am 13.05.2014 11:08

Ganz toll, was da wieder vor der Tür steht und seitens der Industrie bei den Bürokraten in Brüssel durchgewunken werden soll:
Eu Bürgerpetition gegen PLC

In Zukunft wird man dann ja mit einer Anlage komplette Strassenzüge versorgen bzw. stören. Dann hilft nur noch das Gesetzt des Stärkeren :kotz:
Da die PLC Norm mittlerweile sogar bis an das UKW Band heranreicht, werden wir demnächst in bewohnten Gebieten ordentlich zugeprasselt. Nur gut, daß punktgenau alle AM Sender abgeschaltet werden, damit diese den PLC Powerlinebetrieb nicht mehr stören

Es gab vor einigen Wochen schon mal einen Hinweis, wie ich eben gesehen habe. Wenn es unterschiedliche Petitionen sind bitte beide unterstützen. Im Nachhinein wird so eine EU weite Regulierung ja nicht mehr reversibel sein :-(

Die 50 interessantesten Antworten:

Meiner Ansicht nach sollte diese Übertragungsart zwar nicht komplett verboten werden, aber nur auf abgeschirmten Leitungen erlaubt.

Es existieren mittlerweile System die die Koaxleitungen von Radio- und TV-Verteilung für die Datenübertragung nutzen. Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, denke ich. Sicherlich müssen entsprechende HF-Filter bei den Antennen und den Anschlussdosen genutzt werden.
Aber besser als Stromleitungen, zumal wohl die BNetzA bei den EMV Messvorgängen der PLC-Systeme den Vogel abgeschossen hat, denn die EMV-Messung erfolgt sozusagen "im Leerlauf", ohne dass Daten beim PLC-System übertragen werden.

Hier eine Meldung dazu: BNetzA misst Powerline-Modems im Stand-by-Betrieb

von Winnie2 - am 13.05.2014 19:24
Zitat

Aber besser als Stromleitungen, zumal wohl die BNetzA bei den EMV Messvorgängen der PLC-Systeme den Vogel abgeschossen hat, denn die EMV-Messung erfolgt sozusagen "im Leerlauf", ohne dass Daten beim PLC-System übertragen werden.

Die sind nicht blöd, sondern die kriegen von ihrem Dienstherrn und der wieder von oben und der dann wieder von der Seite von der Industrie vorgesetzt, was das Ergebnis sein soll und dann sollen die gefälligst machen.
Hmm, wenn man mal so überlegt, irgendwie erinnert mich das alles an ein System welches vor 25 Jahren in östlichen Ländern den Bach runterging, weil alle jahrelang immer bloß mitgelaufen sind ... ich muss mich irren, das kann nicht sein, denn wir leben ja in einer Freiheit wo keine Macht missbraucht wird und alles streng nach Gesetzen geregelt und umgesetzt wird und die Gesetze ja auf dem Willen des Volkes beruhen. Gerade hatte ich tatsächlich schon Sorgen gehabt ... :angry:

von Jens1978 - am 13.05.2014 19:39
Zitat
Jens1978

Klasse, dann mache ich morgen meinen Hobbysender auf und sende munter auf einer schönen KW Frequenz mein Lieblingsprogramm, wenn möglich sogar schön breitbandig, 5kHz ist ja murx... Stört doch eh keinen, braucht doch auch keiner. Mit welcher logischen Begründung kann man mir das eigentlich verbieten wenn PLC sowie alles beansprucht und abgeblich sowieso keiner die KW braucht? Ich dürfte ja keinen damit stören, denn PLC macht es ja auch nicht ... (die Frage ist durchaus ernst gemeint!)


Ja das ist doch die idee, wenn Powerline in Ordnung ist dann haben die netten Herren von der Bundesnetzagentur ja sicher nix dagegen wenn dann jeder von uns, der ne KW Sendeanlage besitzt mal eben die Kurzwelle beschallt, würde ich toll finden.
Dann lohnt es sich für mich, mir ein KW Radio zu besorgen :spos:

von UKW vs. DAB+ - am 13.05.2014 20:02
Tut mir leid, aber ich bin einer der bösen Industrielobbyisten die für PLC sind :p

Was in dieser Online-Petition steht ist aus Ingenieurssicht hahnebüchener Blödsinn. Mit diesem Text werden die Leute für dumm verkauft. Insbesondere die Behauptung, daß Rettungskräfte nicht mehr kommunizieren könnten entbehrt jeder technischer Grundlage.

Ich spreche hier natürlich nicht für dubiose Billigsysteme sondern für das HomePlug AV bzw. Homeplug Green PHY System der Fa. Qualcomm und STmicroelectronics, welches mittlerweile sich als Standard durchgesetzt hat. Dieses System stört bestimmt keine Rettungskräfte und nimmt auch alle Rundfunk und Amateurbänder aus. Die Behauptung, daß dies dann durch Mischprodukte passiert ist bislang nicht nachgewiesen worden. Ich habe selbst schon viele EMV Messungen mit derartigen Systemen gemacht.

So und jetzt noch zur Anwendung. PLC als WLAN Ersatz wurde ja schon erwähnt. Was viele nicht wissen, das System steckt in jedem Elektrofahrzeug (BMW i3 / i8), Daimler E-Smart, VW up! usw. und steuert die Kommunikation zwischen Ladesäule und Fahrzeug über die Ladeleitung. Wenn die Elektroautos kommen, dann kommt auch PLC! Das wird gerade standardisirt.

Die Lobbyisten die da die Grenzwerte durchdrücken sind nicht Devolo & Co (das sind Klitschen ohne nennenswerte Macht) sondern Daimler, VW, BMW, Audi usw... Wie das ausgehen wird dürfte in diesem Fall klar sein, Autofarher gibt's mehr als als KW Hörer.

Ich weiß es gibt immer harsche Diskussionen wenn Interessen aufeinanderprallen, aber ich denke Amateurfunker und KW Nostalgiker werden esschwer haben, tut mir leid für Euch... :rolleyes:

von raeuberhotzenplotz1 - am 13.05.2014 20:10
Zitat
Jens1978
Klasse, dann mache ich morgen meinen Hobbysender auf und sende munter auf einer schönen KW Frequenz mein Lieblingsprogramm...


Es geht nicht um Rache, sondern darum, ob etwas gesetzeskonform ist. Da dem Gesetzgeber die Nutzer der Kurzwelle offenbar egal sind, hat er PLC erlaubt. Es ist zu spät, jetzt darüber zu klagen. Die Funkamateure haben jahrelang erfolglos dagegen gekämpft - und verloren.

Geh zu deinem Bundestags-Abgeordneten und versuche, dass er eine Gesetzesänderung initiiert, oder stelle dich mit einem Protesttransparent vor den Bundestag. Das Unverständnis der Leute ist dir sicher. Es wird sinnlos sein. Alles andere ist aber auch sinnlos.

Wie die Briten so schön sagen: Don't cry over spilt milk.

P.S.
Ich war früher auch begeisterter Kurzwellenhörer und habe Übersee-Mittelwellen-DX gemacht. Kann ich wegen des Störnebels hier heute alles vergessen. Ich kann aber meinen Nachbarn nicht den Strom abdrehen. Somit habe ich es aufgegeben.

von Wasat - am 13.05.2014 20:19
Zitat

So und jetzt noch zur Anwendung. PLC als WLAN Ersatz wurde ja schon erwähnt. Was viele nicht wissen, das System steckt in jedem Elektrofahrzeug (BMW i3 / i8), Daimler E-Smart, VW up! usw. und steuert die Kommunikation zwischen Ladesäule und Fahrzeug über die Ladeleitung. Wenn die Elektroautos kommen, dann kommt auch PLC! Das wird gerade standardisirt.

Wird das nicht auch über CAN Bus gemacht?

Zitat

Ich weiß es gibt immer harsche Diskussionen wenn Interessen aufeinanderprallen, aber ich denke Amateurfunker und KW Nostalgiker werden esschwer haben, tut mir leid für Euch...... :rolleyes:

Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Es geht einfach um die Sinnhaftigkeit und auch um die Frequenzbänder. Die Bänder Die Pegel werden wieder angehoben usw. usw. Das ist ein Kreis, der ist völlig sinnlos => Lokale Kommunikation gehört auf Frequenzen, die lokal begrenzt sind. So einfach ist das. Das hat nix mit Nostalgikern zu tun. So ein Spruch vor dir zeugt leider nur von Unwissenheit der einfachsten physikalischen Grundlagen, so wird ein Schuh draus.

Zitat

Was in dieser Online-Petition steht ist aus Ingenieurssicht hahnebüchener Blödsinn.

Nö, ist es nicht. In Krisensituationen (ich rede jetzt nicht von D) werden auch diese Bänder für die Weitkommunikation neben Satelliten durchaus noch verwendet. Und wenn man die Ausbreitungsbedingungen auf den Bänder

von Jens1978 - am 13.05.2014 21:18
Zitat
Jens1978
Wird das nicht auch über CAN Bus gemacht?


CAN (und seine Derivate wie MOST) dienen primär der Vernetzung der im Auto verbauten Bauteile.

So sagt das Steuergerät "Licht/Sicht" dem Rücklichtmodul links und dem Frontscheinwerfermodul links: Bitte Blinker im normalen Blink-Rhythmus aktivieren, wenn der Fahrer den Blinkerhebel nach unten drückt und gewisse Bedingungen zutreffen (Zündung an, Warnblinker aus, etc.).

Hierzu müssen die Steuergeräte aufeinander angelernt sein, die Bus-Adressen kennen, usw.

Selbst der Tausch des Radios kann das ganze System schon lahmlegen.

Insgesamt eher weniger Plug&Play, sondern nur mit dem Diagnoserechner des Herstellers beherrschbar.

Deshalb wohl diese PLC-Geschichte welche eine herstellerübergreifende Lösung sein soll, die auf einem neutralen Protokoll basiert.


Wolfgang

von Wolfgang R - am 14.05.2014 08:58
Zitat
Spacelab
Es geht ja nicht (nur) um die Kommunikation innerhalb des Fahrzeugs. Wenn du ein Elektrofahrzeug an eine Ladesäule anschließt kommuniziert die Ladeelektronik der Akkus in dem Fahrzeug mit der Elektronik in der Ladesäule. Und das passiert über den Stromstecker den du in das Elektrofahrzeug gestöpselt hast.


Ja, ok, stimmt. Nur funktioniert das mit PLC? EU-weit wurde ein Anschlusstecker für das Laden von Elektroautos spezifiziert welcher eine zusätzliche Leitung zu Datenübertragung hat. Die Daten zwischen Boardelektronik und Ladestation müssen deshalb nicht mittels PLC übertragen werden.
Ausserdem dürfte diese Datenleitung zusätzlich abgeschirmt sein.

EU-weit einheitlicher Ladestecker für Elektroautos
Technische Beschreibung des sog. Mennekes-Ladestecker

So einfach an an eine normale Steckdose anschließen funktioniert zwar bei einigen Modellen von Elektroautos, aber längst nicht bei allen Modellen.

von Winnie2 - am 14.05.2014 11:34
Es gibt komplette Kits mit dLAN Router und 2 WLAN Steckerchen. Mehr kann man beliebig nach kaufen. Das sind so kleine Würfel die man dort in die Steckdose stöpselt wo man gerade WLAN braucht. Ein Freund von mir hat zwei von den Teilen im Haus verteilt und einen dritten nimmt er immer mit in die Gartenlaube wenn wir Grillen. Auf die Art können wir von dort Spotify nutzen.

Im übrigen sind diese PLC Geräte gar nicht so empfindlich was störungen angeht. Bei meinem Freund funktionieren die Teile schon seit vielen vielen Jahren ohne einen einzigen Ausfall. Und der hatte schon jede menge Chinamist in der Steckdose. Sogar während der Renovierung als die Baumaschienen ihren Dreck ins Hausnetz pumpten und dabei sogar 2 LED Lampen killten lief das Devolo geraffel ohne das kleinste murren.

von Spacelab - am 14.05.2014 11:37
Ich müsste es mir auch einfach mal ausleihen, um mir ein Urteil zu bilden. PLC könnte bei mir einen Teil erreichen, der bislang per WLAN unerreichbar ist. Das hat der Gesetzgeber so gewollt.

Es gibt für viele Störungen im Haushalt ganz andere Kandidaten, die Rauschen oder Knarren produzieren. Es sind die allseits beliebten Schaltnetzteile für zahlreiche Geräte.
Vor langer Zeit war es mein Webradio. Das Netzteil war kaum 6 Monate alt und es produzierte viele Brumm-Störungen. Ein Auswechseln erbrachte Stille auf den AM-Bändern.
Netzteile von Laptops, die mir der Reihe nach verstarben, stellten sich immer als Quelle von Störungen heraus. Somit setzte ich dem Zeug ein Ende und spendierte allen Geräten einmal ein neues Netzteil. Seither sind sämtliche Störungen vorbei, ich kann wieder DXen.

Übrigens haben alle Geräte, die an den Netzteilen angeschlossen waren, problemlos funktioniert. Dennoch war das Lebensalter der Elkos einfach überschritten. Alles habe ich einem Freund übergeben, der nun alles erneuert, was nötig ist.

von sup2 - am 15.05.2014 18:33
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Es kristallisierte sich dabei heraus, daß unter den allermeisten gemeldeten PLC Problemen am Ende gar kein PLC System steckte, sondern eine Energiesparlampe, ein schlechtes oder defektes Schaltnetzteil, Haushaltsgeräte oder billige Elektronik.

Man definiere in diesem Zusammenhang "billig" ;-) . Ich selbst, Asche übers Haupt, betreibe am Wickeltische eine Lampe, was ja nichts besonders ist. Da die Fassung allerdings nur 60W verträgt und ich es gerne hell dabei habe, habe ich mir eine ESL von Osram "Made in Germany" zugelegt die ca. 150W konventionell entspricht. Ich bin aus allen Wolken gefallen als ich feststellte, daß sie bei einem in der Nähe befindlichen alten Radiorecorder "für die Kinder zum Verranzen" selbst bei O=4-Sendern noch hörbare Störungen erzeugt. Nunja, bei der Yagi merkt man allerdings nichts wenn die Lampe an ist.
Wenn nun jemand in vorauseilendem Gehorsam alle Fassungen durch ESL bestückt, möchte ich durchaus glauben, daß der Störneben nicht unerheblich ist. Auch wenn wir hier von Markenherstellern sprechen.

von Thomas (Metal) - am 16.05.2014 06:03
Die Diskussion läuft hier mittlerweile auf PLC ja/nein hinaus. Es geht im Ausgangsposting hier aber primär um die Erhöhung des Strahlungsgrenzwertes, der u.a. von PLC gewünscht ist. Und zwar reden wir hier um eine Anhebung um 43dB. Nur mal einen technischen Vergleich: Wenn ich jetzt eine 0,6m (=60cm) Sat.schüssel verwende ist das so, als wenn ich auf eine 85m(=8500cm) Antenne wechsel. Das sind nicht nur Welten ...
Und ganz ehrlich: Wenn alles so super duper mit den aktuellen Systemen und Grenzwerten läuft und alles ja so unempfindlich jetzt schon ist, warum sollen die Grenzwerte und im Endeffekt auch die Sendeleistungen denn um ein so Maß erhöht werden? Da passt das eine doch gar nicht zu andern. Und auch wenn in der Tat andere Störquellen ebenfalls sehr stark vertreten sind, hat das nix mit dem Sinn oder Unsinn eines störenden Systems zu tun. Das klingt ja wie im Kindergarten: "Der hat aber auch gehauen und noch viel doller" ... :rolleyes:

von Jens1978 - am 17.05.2014 08:49
Man müsste natürlich erstmal herausfinden warum die Grenzwerte angehoben werden sollen. Home-PLC ist da selbstverständlich nur ein Punkt in einer ganzen Latte von Störern. Wobei ich Home-PLC da sogar noch ganz weit unten in der Liste sehe. Die Stiftung Warentest hatte mal solche PLC Sets (also Router und Empfänger) getestet und festgestellt das trotz 500MBit/s (das sind die schnellsten modernsten PLC Systeme) die aktuellen Grenzwerte noch nicht erreicht werden. Da wäre sogar noch etwas Luft nach oben. Ich vermute das, wie einer meiner Vorredner hier auch schon bemerkte, PLC nur als "universeller Sündenbock" herhalten muss. PLC hat, durch die miesen Geräte der ersten Generation, einen eh schon schlechten Ruf und wer die PLC Problematik noch nicht kennt dem kann man diese ganz einfach und schnell erklären. Und zwar so das jeder Vollhorst gleich Zeter und Mordio schreit.

Wer nun wirklich hinter den Forderungen nach höheren Grenzwerten steht kann man höchstens vermuten. Ich persönlich habe da ja die Energiekonzerne in verdacht die nur zu gerne Internet aus der Steckdose anbieten möchten. Unsere Stadtwerke Saarlouis hatten diesbezüglich schon mal einen Feldversuch gemacht der erschreckend gut verlief. Wenn ich das noch recht in Erinnerung habe ist der Einspeisepunkt die nächste Trafostation. Von da aus geht es dann in die Häuser. Wenn die Leitungen unterirdisch verlaufen dürfte das kein Problem sein. Aber wenn die Stromleitungen oberirdisch von Haus zu Haus gehen könnte das schon einer der Gründe sein warum man eine Anhebung der Grenzwerte möchte.

Ein weiterer Bittsteller könnten Hersteller von Unterhaltungselektronik sein. Man braucht die Schaltnetzteile nicht mehr so aufwendig zu entstören und spart bares Geld.

von Spacelab - am 17.05.2014 09:19
Man hat bei den Autos PLC verwendet und nicht CAN, dadas PLC nicht Gleichtsromgekoppelt ist wie ein CAN (der die Anfoderungen an Spannungsfestigkeit, Gleichtaktfestigkeit usw. überhaupt nicht erfüllt) und da CAN vollkommen unverschlüsselt ist und die Signale nicht manipulationssichersind. PLC verwendet ein ähnliches Verschlüsselungs System wie WLAN.

Der Ladevorgang ist in hohem Maße sicherheitskritisch (Überladen = Batteriebrand!), daher benötigt man ein besonders sicheres Kommunikationssystem. PLC läuft selbst dann noch wenn z.B. ein Draht im Kabel abreißt und ein Kontakt im Stecker wackelt. CAN ist da sofort tot. Das PLC SIgnal wird huckepack zum sog. Kontollpilot Signal (1kHz PWM SIgnal im Ladekabel) ähnlich wie ein ADSL SIgnal auf einem ISDN Baisbandsignal ünertragen.

Wer also die genauen Hintergründe nicht kennt, kann schnell mal sagen warum nehemn die nicht CAN so ein Blödsinn... Man sollte erst meckern, wenn man die gesamten Hintergründe kennt.

Im Fahrzeug wird übrigens der Sendepegel niedriger gefahren (Absenkung ca. 13dB) als bei den bekannten PLC Adaptern für die Heimvernetzung, man muß auch spezielle Regulatorien z.B. In Japan einhalten die anders sind als in Europa.Das PLC wird dazu noch in der Wallbox mit einem Filter geblockt, da es ja nur zwischen Wallbox und Fahrzeug beötigt wird. Es wird aber Wallboxen geben die das AP-GP SIgnal in einem Gateway auf WLAN oder eben HP-AV PLC umsetzen und damit kann dann der Fahrzeugbesitzer z.B. seine MP3 Sammlung im Fahrzeug synchronisieren, Befehle aus der Ferne geben wann zu wlchem Tarif geladen werden soll usw. usf. Der Phantasie sind dann keine Grenzen mehr gesetzt.

Und auch hier ist PLC wieder die richtige Technik. Seht das Auto z.B. in der Garage, Tiefgarage usw. kommt WLAN, oder auch oft LTE nicht durch...

Noch eine Info: es gibt für HP-AV bzw. HP-AV2 nur ganz wenige Chipsätze, entwerder hat man Qualcomm/Atherro/Intellon drin oder eben STMicroelectronics. Mehr gibt es praktisch nicht. Die Unterschiede zwischen den Adaptern dürften rech gering sein.

von raeuberhotzenplotz1 - am 17.05.2014 12:09
Zitat
Winnie2
Ich denke mal dass das PLC-System bei Elektroautos Datenmengen im niedrigen kbit/s Bereich zwischen Auto und Ladestation austauscht, und die dazu nötige Technik existiert bereits seit min. 20 Jahren. Es wird dazu der sog. CENELEC Frequenzbereich genutzt, der zwischen 95 und 148 kHz liegt.
Im Gegensatz zu den PLC-Geräten für Datenübertragungen im Haushalt welche üblicherweise Frequenzen zwischen 2 und 30 MHz nutzen, bzw. neuere Systeme Frequenzen zwischen 2 und 68 MHz.
Die neueren Systeme stören damit auch das ehemalige Rundfunkband 47 bis 68 MHz.

Solange nicht fest steht dass PLC bei Elektroautos Frequenzen im MHz-Bereich nutzt sollten wir das Thema Elektroauto hier in diesem Thread raus lassen.


Sorry das steht absolut fest und steht schon beim Händler E-Golf, Smart EV, BMWi3, BMWi8 usw. haben alle Homeplug Green PHY Ladestereurung PLC 2MHz bis 30MHz. Das von Dir oben genannte Verfahren ist veraltet und kommt nicht zum Einsatz!

von raeuberhotzenplotz1 - am 18.05.2014 19:48
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Sorry das steht absolut fest und steht schon beim Händler E-Golf, Smart EV, BMWi3, BMWi8 usw. haben alle Homeplug Green PHY Ladestereurung PLC 2MHz bis 30MHz. Das von Dir oben genannte Verfahren ist veraltet und kommt nicht zum Einsatz!


Ok, selbst wenn das modernere PLC-System genutzt wird sagt das alleine noch nicht viel über die erzeugten Funkstörungen aus.

Die Stärke der Funkstörungen ist z.B. von der Länge und Beschaffenheit der Anschlusskabel sowie der übertragenen Datenmenge abhängig.
Solange nur wenig Daten übertragen werden sind bei ordnungsgemäß funktionierenden PLC-Systemen auch die erzeugten Funkstörungen gering.
Welche Datenmengen können da zwischen Fahrzeug und Ladestation übertragen werden?

von Winnie2 - am 18.05.2014 20:18
Die heute üblichen SMART Meter haben alle PLC da dort auch mal größere Datenmengen ausgetauscht werden. Beim Yello Strom Zähler meiner Eltern kann ich mir vom Zähler, schön grafisch aufbereitet, alle möglichen Verbrauchswerte in Echtzeit über den Webbrowser anzeigen lassen. Inklusive Statistiken der letzten X tage. Dieser Zähler benötigt auch einen DSL Anschluss um mit dem Anbieter kommunizieren zu können.

Ich selbst, als Kunde der Stadtwerke, habe noch ein Modell mit zusätzlich eingebautem GSM Modem. Damit gab es aber viele Probleme da nicht überall am Einbauort GSM Empfang gegeben ist. Dann muss man doch den eigenen DSL Anschluss zur Verfügung stellen. Aber auch dieser Zähler gibt auf Wunsch jede Menge Infos über den Verbrauch auf dem PC Bildschirm aus.

Beide Zähler sind für den Datenempfang über die Steckdose bereit. So bieten die Stadtwerke an besonders Stromhungrige mit einem Zwischenstecker zu versehen und die über einen Spezialtarif abzurechnen. Wenn ich beispielsweise meine Wasch-/Trocknerkombination nach 22 Uhr erst einschalte spare ich X Cent pro kW Stunde. Für Elektrofahrzeuge bieten die auch einen Spezialtarif an.

von Spacelab - am 18.05.2014 21:08
Das CENELEC-Band reicht von der Bandbreite her zumindest theoretisch. Leider wird dieses Frequenzband auf den Stromleitungen immer stärker durch Schaltnetzteile und andere Gerätschaften gestört. Und eine (nahezu) 100% wirksame Entstörung ist bei Schaltnetzteilen einfach sehr kostspielig.
Deshalb ist dieses Verfahren in sehr vielen Fällen praktisch nicht nutzbar. Es gibt für Smart Home allerdings andere Alternativen, wie z.B. Funk im 868 MHz Band bei Bestandsinstallationen oder zusätzliche Steuerungs-Leitungen bei Neuinstallationen.
Einige Modelle von Smartmeter übermitteln ihre Daten wohl tatsächlich mittels GPRS zum Stromanbieter.

Das Problem ist nicht PLC an sich, sondern dass die Signale über dafür ungeeignete Leitungen übertragen werden, die wie Sendeantennen wirken.

von Winnie2 - am 21.05.2014 08:40
Es werden ja nicht nur Ein/Aus Daten übertragen. Sondern noch viel mehr. Unsere Stadtwerke preisen zum Beispiel ganz aktuell mit einer riesen Werbeaktion dieses "Smart Home" an. Damit kann man nicht nur Zuhause alles mögliche und unmöglich automatisieren, sondern auch von unterwegs irgendwelche Geräte (Waschmaschine, Geschirrspüler...) Ein- und Ausschalten. Bei elektrischen Rollläden kann man auch diese von unterwegs schließen und öffnen. Das System der Stadtwerke (ist von AVM) kann sogar Bilder von der/den Überwachnungskamera(s) live auf den PC oder unterwegs aufs Handy Streamen.

Ob das jetzt alles überhaupt notwendig, geschweige denn sinnvoll ist, ist erstmal nebensächlich. Das waren jetzt nur Beispiele für aktuell schon funktionierende Anwendungen. Wer weiß was in Zukunft da noch kommen wird. Deshalb hat man sich auf den Standard "IEEE P1901" geeinigt damit in Zukunft alle möglichen Geräte per Steckdose problemlos miteinander kommunizieren können. Also quasi "Stecker rein und fertig".

Eine wirkliche Alternative gibt es zu PLC nicht. Ein guter Freund von mir hat vor kurzem erst neu gebaut und der hat schlicht den Mehraufwand mit der zusätzlichen Steuerleitung gescheut. Alleine schon jeden (sau teuren) Schalter und jede Steckdose noch mit ner Steuerleitung zusätzlich zu verkabeln geht ganz schön auf die Geldbörse. Ein komplettes PLC Set gibts schon für unter 40 Euro in jedem Elektroladen und da ist dann auf einen schlag wirklich alles OnLine. Sogar die letzte Dose im allerletzten Winkel.

von Spacelab - am 21.05.2014 09:50
Zitat
Spacelab
Es werden ja nicht nur Ein/Aus Daten übertragen. Sondern noch viel mehr. Unsere Stadtwerke preisen zum Beispiel ganz aktuell mit einer riesen Werbeaktion dieses "Smart Home" an. Damit kann man nicht nur Zuhause alles mögliche und unmöglich automatisieren, sondern auch von unterwegs irgendwelche Geräte (Waschmaschine, Geschirrspüler...) Ein- und Ausschalten. Bei elektrischen Rollläden kann man auch diese von unterwegs schließen und öffnen. Das System der Stadtwerke (ist von AVM) kann sogar Bilder von der/den Überwachnungskamera(s) live auf den PC oder unterwegs aufs Handy Streamen.


Soll man solche positiven technischen Entwicklungen verhindern, nur weil dadurch der Empfang der Kurzwelle gestört wird?

Betrachten wir die Sache doch mal von einem nüchternen Standpunkt aus: Du bekommst heute jeden Content über das Internet geliefert und wenn Du mit anderen kommunizieren willst, gibt es MSN, Skype usw..

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass einige Amateufunker und DXer der Entwicklung extrem skeptisch gegenüberstehen, trotzdem kann man sie nicht aufhalten und unterm Strich würde ich sagen: Das ist auch gut so.
Hier in der Siedlung ist der Störpegel so hoch, dass ich die Nutzung der Kurzwelle vergessen kann. Wenn ich hin und wieder Lust auf Shortwave-DX habe, dann fahre halt ich in die nahegelegenen Felder und wenn ich daheim exotische Programme empfangen möchte, wähle ich die entsprechenden Webstreams ohne Fading, Knacken und Rauschen.

von radio2014 - am 21.05.2014 10:15
Mir ist nur bekannt wie das Thema Smart Metering bei e.on Bayern gehandhabt wird. Bei diesem Stromanbieter werden Smart Meter des Herstellers Echelon genutzt und diese nutzen laut Spezifikation PLC im CENELEC-Frequenzband (25 bis 148 kHz) um Daten zwischen Smart Meter und Stromanbieter auszutauschen. Der Frequenzbereich 25 bis 95 kHz darf auf Stromleitungen exklusiv vom Stromanbieter für Datenübertragungen genutzt werden.

Das Problem mit dem Frequenzbereich 2 bis 30 MHz ist dass dieser (auf den Stromleitungen) auch von den Bewohnern für eigene Zwecke genutzt werden darf (Datenübertragung) und nicht für den Stromanbieter exklusiv zur Verfügung steht.
Da sind Konflikte praktisch vorhersehbar.

von Winnie2 - am 21.05.2014 12:50
Ich glaub wir reden hier von zwei paar Schuhen. Einmal die Kommunikation vom Zähler zum Stromanbieter und einmal die innerhalb des Hauses. Vom Zähler zum Anbieter gibt es sicherlich mehrere Möglichkeiten. Wobei aber auch hier PLC im X Mhz Bereich die Zukunft sein wird. Und das scheint auch problemlos möglich zu sein. Denn in dem bereits schon mal angesprochenen Pilotprojekt wurden ganze Ortsteile von Wallerfangen per PLC mit schnellem Internet mit Spitzengeschwindigkeiten von bis zu 150MBit/s versorgt.

Mein alter Zähler von Hager hatte auch ein GSM Modul verbaut. Das Teil wurde aber letztes Jahr bereits ausgetauscht weil es damit zu viele Probleme gab. An den Orten an denen die Stromzähler normalerweise verbaut sind (Keller, alte Blechstromkästen...) war schlicht und ergreifend der Empfang zu schlecht. Mein aktueller Zähler, wieder von Hager, benutzt eine PLC Bridge. Das heißt er speist seine Daten ins heimische Stromnetz ein und irgendwo wo ich WLAN Empfang habe stecke ich ein kleines Kästchen in die Steckdose das dann diese Daten per WLAN an meinen Router weiter gibt.

von Spacelab - am 21.05.2014 13:08
Zitat
Spacelab
Wobei ZigBee nicht zur Übertragung vom Zähler zum Anbieter geeignet ist wegen der geringen Reichweite. Außerdem ist die Übertragung sehr störanfällig.


Das stimmt. ZigBee wird nur hausintern genutzt. Hausautomation ist für e.on offenbar noch kein so großes Thema. Das sind bislang nur "Versuchskaninchen". Und PLC wird (neben GPRS) bislang tatsächlich von meinem EVU lediglich für einfache Steuerfunktionen genutzt für die ein paar kbit/s ausreichen.
Keine Ahnung was das EVU da zukünftig noch so vor hat.

Zitat
Spacelab
Wenn ich zukünftig Internet aus der Steckdose bekommen würde bräuchte ich noch nicht ein einziges Gerät anzufassen.


Breitband-Internet aus der Steckdose ist im meiner Umgebung nicht geplant.

von Winnie2 - am 21.05.2014 14:03
Zitat
DH0GHU
Realistisch betrachtet gibt es einen gesetzlichen Auftrag zum Schutz des Funkspektrums (das eine nicht vermehrbare natürliche Resource ist und nicht nur von Funkamateuren und Rundfunk-DXern genutzt wird). Realistisch betrachtet ist dazu jedes ITU-mitglied verpflichtet (ITU Radio Regulations).


Wenn man dies der Praxis anpasst, müsste man fragen, wie störanfällig ein Funkdienst ist und welche Bedeutung ihm zukommt.
Mobiltelefonie, BOS- und Flugfunk haben bspw. für mich eine höhere Priorität als der Kurz- und Mittelwellenempfang. Wenn letztere gestört werden, kann man zu Not damit leben, bei ersteren gilt das nicht.

Einen Grenzbereich stellt DAB+ dar: Gerade durch den Betrieb von PCs wird die Empfangsqualität viel stärker beeinträchtigt als dies bei analogem FM der Fall ist.
Das Problem liegt nach meiner Einschätzung nicht darin, dass PCs zu viele Störungen erzeugen, sondern dass DAB einfach zu störanfällig ist.

von radio2014 - am 21.05.2014 22:18
Der Schutz der Resource "Funkfrequenz" ansich hat Priorität zu haben. Deutschland hat sich hierzu nebenbei durch internationale Verträge verpflichtet - und das ist auch sinnvoll. Ob so etwas nötig ist, ist allein Sache der Betroffenen, also der Funkdienste, die ihre Mindestfeldstärkeanforderungen haben und durchsetzen müssen. Nur weil jemand nicht durch PLC-Störungen betroffen ist, weil er gerade keine Nutzung in diesem Frequenzbereich anwendet, gibt es noch lange keinen Grund, PLC irgendwie gutzuheißen.
Das ist unabhängig davon, welcher Funkdienst das ist. Ob das nun Rundfunk, Amateurfunk, Mobilfunk oder Betriebsfunk ist, ist absolut irrelevant - Funkdienst ist Funkdienst. Die Ausnahme sind Funkdienste für Behörden mit Sicherheitsaufgaben, die haben einen besseren Schutzstatus.
Es ist ein ziemlich schlechter Witz, dass leitungsgeführte Störgrößen, die ein PLC-Modem erzeugt, größer sein dürfen als die, die ein Schaltnetzteil erzeugt, etc. Beide stören das Funkspektrum. Beide stören bevorrechtigte Funkdienste.
Es ist NUR dem monetär motivierten Lobbyismus der PLC-Industrie zu "verdanken", dass derartige Verstöße gegen ingenieursmäßige Vernunft und international übliche Regulierungs-Grundsätze möglich sind. Und es ist wieder mal die "Geiz ist Geil"-Mentalität der Anwender, die lieber diesen Schrott installieren, anstatt irgendwo mal einen WLAN-Repeater hinzustellen, die diesem Unfug Tür und Tor öffnet.

von DH0GHU - am 22.05.2014 07:36
Ähm nur mal so angemerkt: das Fritz Powerline Set mit 500MBit/s und 300 Meter Reichweite, also ein PLC System der neuesten Generation, stört beim normalen Betrieb (HD Video Streaming vom Media Server aus und gleichzeitiges Surfen im Internet) nicht die Bohne. Mein ATS909 meldet kein Sirren, Brummen, Prasseln oder erhöhtes Rauschen.

Wie hier im Thread ja schon mehrfach bemerkt wurde wird PLC gerne als der universelle Sündenbock dargestellt weil es so schön einfach ist und jeder Honk direkt kapiert was hier passiert. Der eigentliche Schuldige ist für mich aber die ganze billig billig "Made in Fernost" Schrammeltechnik. Wenn meine Nachbarin jeden Abend pünktlich zu GZSZ ihren Samsung Flachmann einschaltet ist es tatsächlich vorbei mit AM Radio. Darüber beschwert sich keiner. Oder wenn ich durch die Innenstadt fahre und 9 von 10 Leuchtreklame Schilder höre ich im vorbeifahren als "Brrrrrrr" im benachbarten 400kW(!) Mittelwelle Sender. Sogar das original Alcatel Netzteil meines Firmensmartphones prasselt alles zu als wäre es von den Russen im kalten Krieg entwickelt worden. Auch nicht zu vergessen sind die im Hausflur installierten billigen Baumarkt Leuchtstoffröhren Fassungen die auch schön breitbandig sirren und prasseln. Auch immer wieder "nett" sind PCs. Das einzige was mir hier tatsächlich nicht den AM Empfang versaut ist das PLC System.

von Spacelab - am 22.05.2014 07:58
Auf meine Frage, was aus dem Radioforum geworden sei:

"Naja man muss ja auch irgendwo realistisch bleiben. Radioforum hin oder her. Es ist halt irrsinn den Fortschritt aufhalten zu wollen wegen ein paar ganz wenigen Freaks die auf Kurzwelle die Flöhe husten hören wollen. Also ich finde das auch sehr schade. Nur das wir uns da richtig verstehen. Aber man muss halt auch realistisch bleiben."

Wir verstehen uns richtig: Was die Industrie auf den Markt wirft, ist "Fortschritt". "Fortschritt" ist immer gut, den darf man nicht aufhalten. Wer gegen den Fortschritt ist, ist irre. Die Kurzwelle wird nur noch von ganz wenigen Freaks benutzt, und die können lediglich "die Flöhe nicht mehr husten hören", aber was solls. Ein paar Krokodilstränen machen sich auch immer ganz gut. Polemik vom feinsten - es fehlt nur noch das Wort "alternativlos".

"Radioforum hin und her"

Das Motto des Radioforums = Hier dreht sich alles um die technischen Seiten des Radio- und TV-Empfangs.

Dann wollen wir doch realistisch sein, und den Laden schließen. Interesse an Radio- und TV-Empfang haben doch nur die Ewig-Gestrigen. Der Fortschritt aufzuhalten ist doch Irrsinn. Wollen wir denn als Irre darstehen?

Also Schluß mit der Radio-Nolstalgie, sammelt Briefmarken!

Die sind aber auch von gestern.

von hegi_ms - am 22.05.2014 09:13
Zitat
Natrium
Du auch nicht? Warum?

Natürlich habe ich mich darüber beschwert. Aber meine Nachbarin schaute mich an wie ein Auto. Keinen Plan von gar nix. Die wusste gar nicht was ich von ihr will. Wir einigten uns dann darauf das sich mal jemand von der BNetzA Störungsstelle darum kümmert. Dem einzigen örtlichen Radio-/Fernsehtechniker den es hier noch gibt trauten wir beide gar nix zu. Der verkauft mittlerweile nur noch. Für alles weitere schickt er die Geräte weg.

Jedenfalls war der Mensch von der Störungsstelle da, machte ein paar Messungen, meinte dann das die Störungen zwar hoch aber noch gerade so im gesetzlichen Rahmen seien und verduftete wieder. Das war einfach nur ein ganz großer Satz mit X.

@hegi_ms: Na, wer haut jetzt hier die Polemik kübelweise raus? ;)

von Spacelab - am 22.05.2014 09:18
Zitat
hegi_ms
"Soll man solche positiven technischen Entwicklungen verhindern, nur weil dadurch der Empfang der Kurzwelle gestört wird?"

Was ist bloß aus dem Radioforum geworden?


Persönlich nutze ich zwar keinen Kurzwellenfunk, gönne aber jedem einen ungestörten Empfang von Audiosignalen auf Kurzwelle.
Von daher kann ich es nicht ganz nachvollziehen weshalb so wenig Wert auf den Schutz von regulären Funkfrequenzen gelegt wird.
Im Prinzip müssten regelmäßige EMV-Messungen durch die Bundesnetzagentur stattfinden falls PLC nun auch kommerziell von Stromanbietern genutzt wird.
Und bei der Überschreitung von Grenzwerten müssten dann auch Konsequenzen erfolgen. Wozu exisitieren eigentlich Grenzwerte wenn deren Einhaltung niemand überwacht?


Zitat
radio2014
Mobiltelefonie, BOS- und Flugfunk haben bspw. für mich eine höhere Priorität als der Kurz- und Mittelwellenempfang.


Es gibt auch ein Kurzwellen-Frequenzbereich für den Flugfunk. Von daher wäre die Nutzung von PLC in der Nähe von Flughäfen weniger anzuraten.
Offizielle muss die Einspeiseleistung von PLC bei kritischen Frequenzbändern reduziert werden. Die Frage ist allerdings ob sich die Hersteller daran halten, denn das verringert die mögliche Datenrate.


Zitat
Spacelab
Ähm nur mal so angemerkt: das Fritz Powerline Set mit 500MBit/s und 300 Meter Reichweite, also ein PLC System der neuesten Generation, stört beim normalen Betrieb (HD Video Streaming vom Media Server aus und gleichzeitiges Surfen im Internet) nicht die Bohne.


Was mir noch nicht klar ist: Du nutzt derzeit sowohl PLC selber als auch PLC von den Stadtwerken?
Genau das ist das nächste Problem. Die Frequenzen sind auf den Stromleitungen nur einmal nutzbar. Was bedeutet die PLC-Systeme der Bewohner und des Stromanbieters stören sich gegenseitig.
Und falls das zu einem Problem wird dann müssen sich die Bewohner entscheiden: Hausautomation oder eigenes Datennetzwerk mittels PLC. Beides zugleich geht nicht falls beide PLC-Systeme denselben Frequenzbereich nutzen.

Was du noch bedenken solltest: Bei PLC hat die Verlegung der Stromleitungen im Haus eine ziemlich großen Einfluss darauf wie stark die Störabstrahlung ist. Was bedeutet: Nur weil bei dir PLC keine Störungen bewirkt bedeutet das nicht dass das in allen Wohnungen so ist.

von Winnie2 - am 22.05.2014 10:00
Echtes Internet von den Stadtwerken nutze ich selbst nicht. Der neue Stromzähler meldet lediglich den Zählerstand an die Stadtwerke per PLC. Ich kann mir auch alle möglichen Infos vom Stromzähler auf meinen PC holen in dem ich hager.intellipower oder gleich die IP des Zählers eingebe. Außerdem überwacht er die Stromanschlüsse von Wasch-/Trocknerkombi und Spülmaschine über einen per PLC angebundenen Zwischenstecker. Parallel dazu betreibe ich noch mein eigenes PLC Netzwerk. Laut der Anleitung des Fritz Powerline Systems können 7 solcher Systeme auf einer Stromleitung arbeiten. Ob und in wie fern das die Datenrate beeinflusst steht da natürlich nicht. Aktuell habe ich laut Bedieneroberfläche einen Downstream (vom Router zum PLC Empfänger) von 492MBit/s und im Upstream von 426MBit/s.

Ob es bei mir jemals richtiges schnelles Internet aus der Steckdose geben wird wage ich zu bezweifeln. Denn bisher bieten die Stadtwerke dies nur in Gebieten an wo die Stromleitungen unterirdisch verlaufen. Bei mir in der Straße laufen die Leitungen aber noch oberirdisch von Hausdach zu Hausdach.

von Spacelab - am 22.05.2014 10:18
Zitat
Spacelab
Echtes Internet von den Stadtwerken nutze ich selbst nicht. Der neue Stromzähler meldet lediglich den Zählerstand an die Stadtwerke per PLC.


Ok, und da gibt es keine Störungen obwohl du selber auch PLC für ein eigenes Datennetz nutzt. Bist du sicher dass der Zähler nicht doch das CENELEC-Band für die Übermittlung des Zählerstands in Richtung Stromanbieter nutzt? Weil die PLC-Signale kommen auf Frequenzen im MHz-Bereich auf den Stromleitungen sicherlich höchstens 300 Meter weit, auf weiteren Strecken sind die PLC-Signale dann zu schwach um gelesen zu werden.

Zitat
Spacelab
Parallel dazu betreibe ich noch mein eigenes PLC Netzwerk.


Ok, dann teilen sich die Hausautomation und dein Datennetz wohl die vorhandene Bandbreite auf den Leitungen.

Zitat
Spacelab
Laut der Anleitung des Fritz Powerline Systems können 7 solcher Systeme auf einer Stromleitung arbeiten. Ob und in wie fern das die Datenrate beeinflusst steht da natürlich nicht.


Natürlich beeinflusst das die Bandbreite. Alle PLC-Systeme müssen die vorhandene Frequenzbandbreite unter sich aufteilen.

Zitat
Spacelab
Aktuell habe ich laut Bedieneroberfläche einen Downstream (vom Router zum PLC Empfänger) von 492MBit/s und im Upstream von 426MBit/s.


Wobei das wohl eher die hochgerechnete Datenkapazität der Leitung ist statt der tatsächlich möglichen Datenrate.

von Winnie2 - am 22.05.2014 13:11
Zitat
BetacamSP
Na ja WLAN hat schon seine Berechtigung, wenn man z.B. mit dem Handy oder Tablet oder Notebook im Bett oder im Garten oder so im Internet surfen will, da wäre es eher unpraktisch ein Netzwerkkabel legen zu müssen.


Stimmt, allerdings sollte WLAN bevorzugt für portable Geräte genutzt werden und nicht um ortsfeste Geräte (wie Desktop-PCs) an das Internet anzukoppeln.
Andererseits gibt es bei WLAN auch Weiterentwicklungen.

Zitat
BetacamSP
Und natürlich ist es kein technischer Fortschritt für HF ungeeignete Leitungen für HF zu nutzen, mit meinem Satz zum technischen Fortschritt hab ich das eher allgemein gemeint, nicht konkret auf PLC bezogen. Jede neue Technik muss darauf geprüft werden, ob die Nachteile nicht zu groß sind.


Es ist nicht so dass alle Unternehmen auf PLC setzen um Daten innerhalb einer Wohnung zu übertragen.
Es gibt da Entwicklungen in unterschiedliche Richtungen. Das Problem bei Funk ist dass die Datenraten relativ begrenzt sind und die Reichweite nicht besonders hoch.
Und dann die hohe Anzahl an Bestandsinstallationen bei Wohnungen.
Es gibt einige interessante Konzepte für Neuinstallationen, z.B. dass in den Stromleitungen LWL aus POF mit dabei sind über die eine Datenrate von 100 Mbit/s garantiert über eine Strecke von 50 Meter übertragen werden kann. Da die LWL mit in den Stromleitungen dabei sind erübrigt sich das Verlegen von zusätzlichen Datenleitungen bei der Installation.

von Winnie2 - am 22.05.2014 15:17
Jetzt meldet Tom DF5JL in der A-DX, dass nur sehr wenige Störungsmeldungen wegen PLC bislang bei der BNetzA ankommen, so steht es in der neuen c't 14/14; Tom schreibt:

In einer Antwort auf einen Leserkommentar weist die Zeitschrift c’t (Heft 14/2014, Heise-Verlag) darauf hin, dass von bis zu 7000 Störmeldungen pro Jahr diejenigen, die PLC betreffen, von gerademal 16 auf 20 angestiegen seien. In keinem Fall hätte die BNetzA eine Anordnung zur Abschaltung ausgesprochen, alle Powerline-Störungen hätten sich unkompliziert beseitigen lassen, so c’t.

Weiß dennoch jemand von einer solchen eventl. Abschaltungsanordnung?


Dazu auch dieser Link zu einem früheren Artikel der c't der sich mit der Störproblematik von PLC befasst hat: https://www.heise.de/artikel-archiv/ct/2011/02/084_Funkstress

von dxbruelhart - am 15.06.2014 12:14
Ich bin solchen Meldungen gegenüber immer etwas skpetisch.

Und eines muss man doch mal klarstellen: Es ist kein technischer Fortschritt, wenn der Betrieb eines Dienstes den Betrieb eines völlig anderen Dienstes, egal welcher Art, in der Art und Weise stört, so dass dieser zweite nicht mehr betrieben werden kann ohne das der erste Dienst auch nur irgendeinen Vorteil dadurch hätte.
=> Das heißt: Was ist der Vorteil von geschirmten Kabeln gegenüber ungeschirmten Kabeln bezüglich dem PLC Dienst? Antwort: Es gibt keinen! Nur für die anderen Dienste ist ein deutlicher.
Und meine zweite Meinung bleibt auch bestehen: Lokal betriebene Dienste, gehören auf Frequenzen, die auch nur lokal begrenzt sind. Sollen die doch den ganzen PLC Kram von 850 - 900MHz übertragen, z.B. Das wäre lokal begrenzt.

Wenn wir in der obigen Logik des technischen Fortschritts bleiben, dann schmeiß ich bei meinem Auto den Katalysator und den Rußpartikelfilter raus, denn dadurch wird das Auto leichter und ich verbrauche weniger Sprit=> technischer Fortschritt! Das die Logik total daneben ist dürfte selbst Omma von nebenan merken ;-)

von Jens1978 - am 16.06.2014 13:30
Zitat
Spacelab
Zitat
Jens1978
Das heißt: Was ist der Vorteil von geschirmten Kabeln gegenüber ungeschirmten Kabeln bezüglich dem PLC Dienst? Antwort: Es gibt keinen! Nur für die anderen Dienste ist ein deutlicher.

:confused:

=PLC ist es egal ob das Kabel geschirmt ist oder nicht. Mherheitlich wird es funktionieren. Dem Gerät für einen anderen Dienst, was in der Nähe steht dagegen nicht.

Zitat
Spacelab

Zitat
Jens1978
Lokal betriebene Dienste, gehören auf Frequenzen, die auch nur lokal begrenzt sind. Sollen die doch den ganzen PLC Kram von 850 - 900MHz übertragen, z.B. Das wäre lokal begrenzt.

Ja sogar so lokal begrenzt das du mit PLC noch keine 3 Meter überbrücken könntest. :rolleyes:

Wir reden hier von ~900MHz. Der technische Fortschritt in der Beherrschung von Frequenzen liegt bei mehreren 100 GHz(!). Wenn dann mit PLC nichtmal 3m überbrückt werden können, wie kann das dann technischer Fortschritt sein? Das passt nicht!

von Jens1978 - am 16.06.2014 15:33
Zitat
Jens1978
=PLC ist es egal ob das Kabel geschirmt ist oder nicht. Mherheitlich wird es funktionieren. Dem Gerät für einen anderen Dienst, was in der Nähe steht dagegen nicht.

Und was soll das für ein "anderer Dienst" sein? Vielleicht solltest du dich selbst erstmal schlau machen und es in der Praxis selbst überprüfen statt anderen einfach nach zu plappern.

Zitat
Jens1978
Wir reden hier von ~900MHz. Der technische Fortschritt in der Beherrschung von Frequenzen liegt bei mehreren 100 GHz(!). Wenn dann mit PLC nichtmal 3m überbrückt werden können, wie kann das dann technischer Fortschritt sein?

Auch hier solltest du dich erstmal in die Materie einlesen. Es gibt so etwas wie physikalische Gesetzmäßigkeiten. Grenzen die einfach mal gegeben sind. Und die machen es unmöglich über ein einfaches Stromkabel, wo eventuell noch etliche Geräte dran hängen die massig Störungen in die Leitung pusten, Frequenzen von 900MHz und höher zu nutzen.

von Spacelab - am 16.06.2014 15:43
Zitat
Spacelab
Zitat
Jens1978
=PLC ist es egal ob das Kabel geschirmt ist oder nicht. Mherheitlich wird es funktionieren. Dem Gerät für einen anderen Dienst, was in der Nähe steht dagegen nicht.

Und was soll das für ein "anderer Dienst" sein? Vielleicht solltest du dich selbst erstmal schlau machen und es in der Praxis selbst überprüfen statt anderen einfach nach zu plappern.

Zitat
Jens1978
Wir reden hier von ~900MHz. Der technische Fortschritt in der Beherrschung von Frequenzen liegt bei mehreren 100 GHz(!). Wenn dann mit PLC nichtmal 3m überbrückt werden können, wie kann das dann technischer Fortschritt sein?

Auch hier solltest du dich erstmal in die Materie einlesen. Es gibt so etwas wie physikalische Gesetzmäßigkeiten. Grenzen die einfach mal gegeben sind. Und die machen es unmöglich über ein einfaches Stromkabel, wo eventuell noch etliche Geräte dran hängen die massig Störungen in die Leitung pusten, Frequenzen von 900MHz und höher zu nutzen.


Punkt 1: Durch PLC gestörte Dienste sind der Lang-, Mittel-, Kurzwellenfunk.
Punkt 2: Wenn die Geräte am Stromnetz den Frequenzbereich um 900MHz stören, wie soll das ganze dann erst unter 30MHz aussehen?

Ich kann die Argumente von Jens gut nachvollziehen. Um es mal zusammenzufassen: PLC ist störanfällig und stört weiträumig andere Dienste. Warum ich das weiß? Mein letzter Arbeitgeber setzte auf PLC. Netzwerkanbindung mangelhaft, Rundfunkempfang teilweise bis ins UKW-Band verrauscht.

von Japhi - am 16.06.2014 15:58
Naja DSL war halt damals die schnellste und einfachste Möglichkeit schnelleres Internet in die Häuser zu bringen. Wobei DSL noch deutlich mehr kann als das was die meisten hier in Deutschland serviert bekommen. Ich sehe es ja regelmäßig in Frankreich. Hier stellt ja die typisch deutsche Bürokratie einem ordentlichen Ausbau ein Bein. Unser Bürgermeister hat mir neulich beim Grillabend mal erzählt was das für ein unglaubliches Affentheater ist das gerade entstehende Neubaugebiet ans Internet anzuschließen. Spätestens als er mir erzählte das einer dieser grauen Kästen die auf dem Bordstein stehen wieder abgerissen und komplett neu aufgebaut werden musste weil irgendein Korintenkacker mit dem Zentimetermaß(!) nachgemessen und festgestellt hat das der Kasten nicht hundert Prozent der Norm entsprach, oder die Stadtwerke keinen Stromanschluss zu den Kästen legen durfte weil man beim Verbuddeln der Leitung unter dem Bordstein irgendwas nicht tausend prozentig gemacht hat, wusste ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte. In diesem Neubaugebiet wo die die ersten Häuser mittlerweile schon bezogen wurden gibt es übrigens immer noch keinen Internetanschluss da irgendeine Genehmigung auf irgendeinem Amt verschollen ist und das ganze jetzt erst wieder neu beantragt werden muss. :wall:

Bei Verwandten in Frankreich wurde, als dort ein Neubaugebiet entstand, ein paar Kästen an ein paar Holzposten genagelt und schwupp gabs dort 16.000er DSL mitten in der Pampa.

von Spacelab - am 16.06.2014 16:45
Zitat
Japhi
Na gut, solange keine Störungen produziert werden...


Das ist hauptsächlich eine Frage der Einspeiseleistung und der Abschirmung. Kabel die im Boden liegen stören nicht so stark. Feuchter Erdboden hat eine gewisse Abschirmwirkung. Manche Telefonerdkabel sind zusätzlich zum mechanischen Schutz mit Drähten unter dem Kunststoffmantel versehen – welche ebenfalls eine Abschirmwirkung haben.
Die Einspeiseleistung ist bei DSL – wenn ich die Zahlen korrekt in meinem Kof habe – auf 25 Milliwatt begrenzt.
Wie es bei Powerline aussieht müsste ich allerdings erst nachschauen. Oberirdische Leitungen und Leitungen in trockenem Mauerwerk – da können die Funkwellen relativ gut abgestrahlt werden. Es kommt zudem auf die Länge der Drähte an. Bei längeren Drähten ist die Abstrahlung besser.

von Winnie2 - am 16.06.2014 17:39
Zitat
Spacelab
Zitat
Jens1978
=PLC ist es egal ob das Kabel geschirmt ist oder nicht. Mherheitlich wird es funktionieren. Dem Gerät für einen anderen Dienst, was in der Nähe steht dagegen nicht.

Und was soll das für ein "anderer Dienst" sein? Vielleicht solltest du dich selbst erstmal schlau machen und es in der Praxis selbst überprüfen statt anderen einfach nach zu plappern.

Zitat
Jens1978
Wir reden hier von ~900MHz. Der technische Fortschritt in der Beherrschung von Frequenzen liegt bei mehreren 100 GHz(!). Wenn dann mit PLC nichtmal 3m überbrückt werden können, wie kann das dann technischer Fortschritt sein?

Auch hier solltest du dich erstmal in die Materie einlesen. Es gibt so etwas wie physikalische Gesetzmäßigkeiten. Grenzen die einfach mal gegeben sind. Und die machen es unmöglich über ein einfaches Stromkabel, wo eventuell noch etliche Geräte dran hängen die massig Störungen in die Leitung pusten, Frequenzen von 900MHz und höher zu nutzen.


@Spacelab
Die anderen haben quasi in meinem Sinne gesprochen.
Aber etwas "persönliches", und das werden einige wissen, und das habe ich bisher noch nie in der Art hier gemacht: Ich bin seit 2004 hier unterwegs. Mir Unwissenheit oder sowas durch die Blume zu unterstellen, ich wisse nix von der Materie und plapper nur rum ... Tut mir Leid, aber der Ton den du anschlägst gefällt mir gerade überhaupt nicht, auch wenn du Mod. bist. Ich finde das absolut nicht in Ordnung. Sorry.

von Jens1978 - am 16.06.2014 19:54
Also so langsam frage ich mich echt wie lasch man die Sache mit den Funkstörungen noch nehmen kann. Ich hab für mein LG G3 so ein "drahtloses Ladegerät" geschenkt bekommen. Das Teil gab bei dem Smartphone gratis dazu. Dieses "Qi Charge" (ist der Allerweltsstandard für kabelloses laden) arbeitet im 100 bis 200khz Bereich und knallt in nicht unerheblichem Umfeld das komplette Langwelleband restlos weg. Eben im Radio hörte ich einen Bericht über diese Mobilfunkmesse in Barcelona und über das dort neu vorgestellte Samsung S6 mit seinem super Schnellladesystem. Vollkommen kabellos soll das Gerät in nur 10 Minuten Strom für über eine Stunde in das Telefon gepumpt haben. So etwas ging bisher immer nur per Kabel. Der Nachteil: Samsung gäbe im Kleingedruckten an das man das Ladepad nicht in näherem Umkreis eine Radiogerätes platzieren sollte um Störungen zu vermeiden. Und tatsächlich gäben erste Testberichte im Netz auch an dass das Ladepad sogar Teile des UKW Bandes wegrauschen würde. Wie ein billigstes Schaltnetzteil.

von Spacelab - am 03.03.2015 14:37
Zitat
Spacelab
UKW denke ich wird wohl nur im Nahbereich gestört werden.


Der UKW-Bereich wird sehr wahrscheinlich nur vom billigen Schaltnetzteil gestört, nicht jedoch von der induktiven Ladevorrichtung.

Zitat
Spacelab
Aber der Rest wird wohl komplett tot sein.


Das dürfte ebenfalls von der Entfernung abhängen. Rundfunkempfang im Langwellenbereich dürfte auf absehbare Zukunft ohnehin kaum noch möglich sein, weil die Frequenzen der Langwelle zukünftig in Deutschland von den Stromversorgern für Datenübertragung auf den Stromleitungen genutzt werden.


Zitat
Max1
Mich würde ja mal der Wirkungsgrad bei dieser Aufladeart interessieren...


Über 50% sollten da schon realisierbar sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Qi_%28induktive_Energie%C3%BCbertragung%29

von Winnie2 - am 03.03.2015 18:24
Ach wie ich gerade in dem Wikipedia Artikel lese werden da auch richtig Daten ausgetauscht. Ich dachte das wäre nur eine einfache "dumme" Spule wie bei einer elektrischen Zahnbürste oder Rasierer. :eek:

Wirkungsgradmäßig müsste das Ladepad das damals bei meinem Smartphone dabei war bei 50% liegen. Wenn die Angaben auf dem Etikett stimmen gehen 2A rein und 1A gehen raus. Wenn ich mir so die Ladezeiten anschaue könnte das auch gut hinkommen.

Jetzt würden mich ja die Daten des Samsung Ladepads interessieren. Denn die angegeben "10 Minuten Laden für mindestens 1 Stunde Power im Akku" schaffe ich bei meinem LG G3 höchstens mit Kabel. Über das Pad dauert es merklich länger. Wobei wie ich gerade gelesen habe die Zahlen von Samsung PR mäßig aufgehübscht worden sein sollen. Auf der Vorstellung gestern Abend in Barcelona hieß es plötzlich das 10 Minuten laden für 4 Stunden Betrieb ausreichen sollen. Nach der Präsentation im direkten Gespräch mit der Presse hieß es dann aber etwas kleinlaut dass das nur gilt wenn man per Kabel lädt und das Gerät dann 4 Stunden nur auf Stand-By läuft. Beim laden übers Pad und bei "normaler Nutzung" (was immer das heißt) wären die 1 Stunde, die auch vorab schon publiziert wurde, realistischer.

von Spacelab - am 03.03.2015 21:33
Zitat
PhanTomAs
10 Minuten Laden für mindestens 1 Stunde Power im Akku? Da muss doch ein Fehler sein. Ich lade mein Samsung Galaxy S3 zwei Stunden voll und das hält dann ca. 48 Stunden. Ergo müsste ich für eine Stunde Akkupower nur 2,5 Minuten laden.

Das ist reine Rechensache zu der man noch ein paar Eckdaten bräuchte die Samsung aber leider nicht preis gibt. Zuerst einmal geht es ja hier ums laden per Pad. Dein S3 lädst du ja nicht per Pad auf. Übers Kabel geht es immer schneller. Dann müsste man wissen was Samsung unter "1 Stunde Power im Akku" versteht. Liegt das Handy nur 1 Stunde lang herum und schaltet sich dann ab? Oder kann ich 1 Stunde lang telefonieren oder gar ein High-End 3D Game zocken?

Für mich ist das ganz einfach nur Werbe bla bla. Beim aufladen eines Akkus gibt es physikalische Grenzen die man mit der aktuellen Lithiumtechnik nicht überschreiten kann. Vielleicht ist es möglich einen solchen Akku in 10 Minuten zu 80% voll zu boxen. Aber das macht er dann, wenn überhaupt, 4 mal mit und dann ist er für die Tonne. Und beim S6 ist der Akku nicht mehr austauschbar!

Zitat
PhanTomAs
Und wie kommt es, dass noch keiner bei diesem Qi-Käse nach Elektrosmog gefragt hat?

Weil die Grenzwerte, zumindest bei den normalen Qi Pads, in keinster weise überschritten werden. Selbst bei dem Samsung Pad das ja zwangsläufig mehr Strom induzieren muss als die normalen Pads, scheint noch innerhalb dieser Grenzwerte zu liegen sonst dürfte das Teil gar nicht erst verkauft werden. Allerdings macht, wie immer, auch hier die Menge das Gift. 1 Pad ist kein Problem. Aber was ist wenn überall diese Teile herum liegen? Und damit meine ich jetzt nicht die normalen Pads wo das Handy 6 Stunden und mehr zum aufladen benötigt und schon keinen Strom mehr empfängt wenn man es nur 1cm von der Ladefläche entfernt. Sondern ich spreche hier von diesen "High Power Pads" wie sie Samsung ja jetzt beim S6 eingeführt hat. Dann wird es wohl zukünftig immer mehr Möbel geben die solche "Ladezonen" (so nennt es IKEA) eingebaut haben. Da sollte man dann doch langsam anfangen sich sorgen zu machen.

Zitat
Arne_BLN
Und Glühlampen wurden von der EU wegen ihres schlechten Wirkungsgrades weitgehend verboten...

Das kannst du ja gar nicht vergleichen. Da liegen ja Welten dazwischen.

von Spacelab - am 04.03.2015 08:17
Zitat
Spacelab
Weil die Grenzwerte, zumindest bei den normalen Qi Pads, in keinster weise überschritten werden. Selbst bei dem Samsung Pad das ja zwangsläufig mehr Strom induzieren muss als die normalen Pads, scheint noch innerhalb dieser Grenzwerte zu liegen sonst dürfte das Teil gar nicht erst verkauft werden.


Also ich beschäftige mich ja beruflich mit der EMF-Problematik und kriege immer wieder Anfragen von meinen Kollegen an einem anderen Standort, die sich auf die Qi-Thematik gestürzt haben und öfters mal Grenzwert-Überschreitungen messen.
Da bleibt dann nur, einen Hinweis auf Sicherheitsabstand im Handbuch einzubringen, aber welcher Benutzer liest die schon.
Ich würde jedenfalls darauf achten, nicht mit dem Kopf direkt neben einem Qi-Pad im Lademodus einzuschlafen. ;-)
Bei 50 Hz ist der Grenzwert mit 5kV/m noch recht hoch, aber bei 100 kHz bis 1 MHz nur noch 87 V/m. Das macht da eben Probleme.
Allerdings dient die Kommunikationsschnittstelle auch dazu, zu erkennen, ob ein Smartphone draufliegt, oder nicht, um die Ladespule auch nur im Bedarfsfall zu aktivieren.

von Saarländer (aus Elm) - am 04.03.2015 09:27
Das Update beinhaltet das Abschwächen auf diesen Frequenzen
Excluded frequency range
MHz
Service
1,80 – 2,00 Amateur Radio Service
2,85 – 3,025 Aeronautical mobile
3,40 – 4,00 Aeronautical mobile (3,40-3,50)
Amateur Radio Service (3,50-4,00)
4,65 – 4,70 Aeronautical mobile
5,25 – 5,45 Amateur Radio Service
5,48 – 5,68 Aeronautical mobile
6,525 – 6,685 Aeronautical mobile
7,00 – 7,30 Amateur Radio Service
8,815 – 8,965 Aeronautical mobile
10,005 – 10,15 Aeronautical mobile (10,005-10,10),
Amateur Radio Service (10,10-10,15)
11,275 – 11,4 Aeronautical mobile
13,26 – 13,36 Aeronautical mobile
14,00 – 14,35 Amateur Radio Service
17,9 –17,97 Aeronautical mobile
18,068 – 18,168 Amateur Radio Service
21,00 – 21,45 Amateur Radio Service
21,924 – 22,00 Aeronautical mobile
24,89 – 24,99 Amateur Radio Service
26,96 – 27,41 CB radio
28,00 – 29,7 Amateur Radio Service

Und das dynamische Abschwächen (also wenn was erkannt wird, dann wird ein Notch gesetzt) auf:
Excluded frequency range
MHz
Service
2,30 – 2,498 Broadcasting
3,20 – 3,40 Broadcasting
3,90 – 4,05 Broadcasting
4,75 – 5,11 Broadcasting
5,75 – 6,20 Broadcasting
7,20 – 7,70 Broadcasting
9,30 – 9,95 Broadcasting
11,55 – 12,10 Broadcasting
13,55 – 13,90 Broadcasting
15,05 – 15,85 Broadcasting
17,40 – 17,90 Broadcasting
18,90 – 19,02 Broadcasting
21,45 – 21,85 Broadcasting
25,65 – 26,10 Broadcasting

siehe:
http://cq-cq.eu/EN50561_Draft.pdf


Das ganze kommt aus der Diskussion, wie es mit PLC weiter geht, die auf Seite 4 in diesem Paper beschrieben wird:
http://www.cq-kerpen.de/Info4-12.pdf

von TobiAC - am 15.09.2016 10:17
Zitat
TobiAC
Die neusten Chipsätze gehen "nur" bis max 80MHz und das machen längst "noch" nicht alle Hersteller in ihren Produkten. FM ist also nie betroffen von PLC. Das Band I bis 68MHz ist aber sehr wohl bei den aktuellen Geräten im genutzten Spektrum.


Richtig. Es traut sich kein Gerätehersteller PLC auf Frequenzbereiche wie das 4 Meter BOS Band oder das UKW Frequenzband zu schalten u. auf noch höheren Frequenzen wird die Dämpfung (der Stromleitungen) zu hoch.
Und das VHF Band I ist ja mittlerweile kein Rundfunkband mehr.


Zitat
WiehengeBIERge
Trotzdem können Oberwellen des PLC-Signals höher gelegene Frequenzbereiche stören...


Das sollte eigentlich nicht geschehen. Die Geräte sollten eigentlich über einen eingebauten Filter verfügen dass Freqenzen oberhalb 70 MHz abgeschwächt werden.
Die Oberwellen halten sich bei der Modulation von PLC ohnehin in engen Grenzen. Die erlaubte Einspeiseleistung beträgt bei PLC ca. 3 Milliwatt pro 1 MHz Bandbreite
Die Oberwellen dürften dann sicherlich geringer als 1 Mikrowatt pro 1 MHz Bandbreite sein.


Zitat
PhanTomAs
Und ich dachte immer, PLC sendet mit 2,4 GHz, genau so wie WLAN.


Mit 2,4 GHz würde ein Signal auf einer Stromleitung bestenfalls einen Meter weit kommen. USB 3.0 nutzt z.B. solche Übertragungsfrequenzen u. die Kabel müssen dann kurz sein.

Oft werden PLC-Geräte mit WLAN kombiniert. Ich halte PLC nur für eine Notlösung in Wohnungen in denen man selber kein Netzwerkkabel verlegen kann oder darf.
In Eigenheimen sollten eigentlich für solche Zwecke Leerrohre vorgesehen werden, damit man nachträglich Leitungen ziehen kann.
Der Router fürs Internet steht nicht immer dort wo man Internetgerätschaften nutzen möchte.

von Winnie2 - am 17.09.2016 11:09
Zitat
Und ich dachte immer, PLC sendet mit 2,4 GHz, genau so wie WLAN. Oder wieso kann ich mit meiner Fritzbox das Devolo-Powerlinemodem meines Nachbarn "sehen"?


hehe, ganz einfach, weil deine FritzBox unter anderem hauptsächlich ein (V)DSL Modem ist. (V)DSL arbeitet im ähnlichen Frequenzbereich wie PLC, nur dass die Leitung eine andere ist. Leider sind weder Strom- noch Telefonleitungen abgeschirmt, so dass es hier zu Problemen kommt. DSL Modems trainieren nur beim Einschalten und wenn PLC dann nicht mit Traffic aktiv ist, dann sind die gelernten Werte für DSL falsch. PLC "lernt" ständig, aber das nutzt dem DSL Anschlussbetreiber nichts. Schau mal wenn du über LAN an der Fritzbox hängst. Nun nutzt du kein WLAN und die Probleme sind trotzdem da. Die oft nicht erreichbare Lösung für den Internetzugang lautet dann FTTH :D

von TobiAC - am 17.09.2016 14:01
Zitat
TobiAC
(V)DSL arbeitet im ähnlichen Frequenzbereich wie PLC, nur dass die Leitung eine andere ist.


Üblicherweise werden bei VDSL nur Frequenzen bis 17,5 MHz genutzt (VDSL Profil 17a)

Zitat
TobiAC
Leider sind weder Strom- noch Telefonleitungen abgeschirmt, so dass es hier zu Problemen kommt.


So problematisch ist die Sache doch nicht, da in einem Telefonkabel im Ortsnetz viele Drähte direkt nebeneinander liegen auf denen VDSL aufgeschaltet ist. Klar, das begrenzt die Reichweite, aber für VDSL gibt es ohnehin eine Obergrenze von ca. 900 Meter Kabellänge von DSLAM bis zum Modem.

Zitat
TobiAC
DSL Modems trainieren nur beim Einschalten und wenn PLC dann nicht mit Traffic aktiv ist, dann sind die gelernten Werte für DSL falsch.


Zumindest bei VDSL wird die Leitungsqualität permanent überwacht u.ggf. die Signale angepasst.

Die meisten PLC-Systeme nutzen ohnehin nur Frequenzen oberhalb 1,6 MHz, so dass die Frequenzen unterhalb 1,6 MHz bei DSL oder VDSL ungestört bleiben.

von Winnie2 - am 17.09.2016 14:17
Zitat
TobiAC
@raeuberhotzenplotz1:
Zitat
Moderne PLC Systeme nutzen das Spektrum bis 100MHz aus.


Das stimmt nicht. Die neusten Chipsätze gehen "nur" bis max 80MHz und das machen längst "noch" nicht alle Hersteller in ihren Produkten. FM ist also nie betroffen von PLC. Das Band I bis 68MHz ist aber sehr wohl bei den aktuellen Geräten im genutzten Spektrum.


Sorry, aber da liegst Du falsch. Ich habe beruflich damit zu tun. Die Vertreter der Chiphersteller waren schon mehrfach persönlich bei mir, manche Chipsätze unterstützen theoretisch das Spektrum bis ca. 200MHz. Wasdann kommerziell genutzt wird ist nochmals eine andere Sache. Außerdem machen sie MINO auf den Leitern PE, L, N. Wir haben allerdings am eigentichen PLC gar kein Interesse, sondern "mißbrauchen" die Chipsätze füe andere Zwecke. Darüber kann ich hier aber nichts schreiben ... :rolleyes:

von raeuberhotzenplotz1 - am 17.09.2016 19:18
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