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Maximale Empfängerzahl auf UKW

Startbeitrag von electroSMOG am 05.12.2014 15:54

Ich habe mich neulich mit meiner Freundin über das Thema Rundfunk unterhalten und die pro und contras zu Rundfunk und Internet beim Radioempfang.

Ein großer Vorteil beim klassischen Rundfunk ist es ja das keine Bandbreite benötigt wird und es damit keine Rolle spielt wieviele Empfänger gleichzeitig auf das selbe Programm eingestellt sind.

Aber Rundfunkwellen sind ja Energie und Energie ist irgendwann umgewandelt.

Wäre es rein rechnerisch möglich, so viele Empfänger auf eine bestimmte Frequenz einzustellen, dass irgendwann mal die Energie einfach aufgebraucht ist und kein Empfang mehr möglich ist?

Als rein theoretisches Beispiel: Ich stelle in Berlin mehrere Milliarden Radios rund um den Alexanderplatz und stelle auf allen die gleiche Frequenz von einem dort abgestrahlten Programm ein. Würde irgendwann die Energie nicht mehr ausreichen um alle Geräte zu versorgen?

Bitte entschuldigt diese vielleicht dämliche Frage, aber meine Freundin hat mich das gefragt, und jetzt interessiert es mich schon.

Antworten:

Als ich den Threadtitel gelesen hab, dachte ich es geht darum, wie viele Programme man maximal auf UKW empfangen kann.
Aber deine Frage kann ich nicht beantworten. :confused:

von Cha - am 05.12.2014 16:06
Wenn man die Radios so hoch stapelt, dass der Sendeturm dadurch ringsrum abgeschirmt würde, dann würde sich in der Tat die Reichweite veringern :D.

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 05.12.2014 16:08
Mal im Ernst, Radiowellen sind ganz normale elektromagnetische Wellen. Die sind da, unabhängig davon ob ich das Radio ein- oder ausschalte. Das Licht übrigens auch, und eine Lampe wird ja nicht dunkler, wenn mehrere Leute sie anschauen.

von ScheichManfred - am 05.12.2014 16:13
So abwegig ist die gestellte Frage gar nicht!

http://www.areamobile.de/news/11219-nokia-kostenloser-strom-aus-elektrosmog

von legasthenix - am 05.12.2014 16:18
Zitat
electroSMOG
Wäre es rein rechnerisch möglich, so viele Empfänger auf eine bestimmte Frequenz einzustellen, dass irgendwann mal die Energie einfach aufgebraucht ist und kein Empfang mehr möglich ist?


Nein, höchstens wenn man die Sache als ganz besonderen theoretischen Spezialfall betrachtet.

Aber mal die Größenordnungen zum Vergleich:
Die Sendeleistung eines großen UKW-Senders liegt im Kilowattbereich, die Menge an Energie die ein UKW-Empfänger aus diesem abgestrahlten Signal entnimmt liegt üblicherweise im Pikowattbereich.

99,99% der abgestrahlten Energie eines Rundfunksenders wird überhaupt nicht von Empfangsgeräten aufgefangen. (Ziemlich ineffizient, die Technik, nicht wahr?)

Man kann also mit Sicherheit sagen dass dazu viele Milliarden Empfangsgeräte notwendig wären.



Es wäre allerdings nach deutscher Rechtslage verboten absichtlich(!) die Energie von Rundfunksendern abzuziehen um diese für andere Zwecke zu nutzen, z.B. um damit die Akkus von Smartphones zu laden.

von Winnie2 - am 05.12.2014 16:22
@electroSMOG:

Jeder modulierte Sender nimmt eine "Bandbreite" im Frequenzspektrum ein, die natürlich unabhängig vor der Zahl der ihn aufnehmenden Empfänger ist. Gemeint ist wohl, dass bei einem freistrahlenden Sender - im Gegensatz zum Internet - nicht jeder weitere Teilnehmer einen neuen Datenstrom erzeugt.

Der weitaus größte Anteil der von einem Sender ausgestrahlten Energie wird von der Umgebung absorbiert oder verschwindet in den Weiten des Weltalls. Nur ein verschwindend kleiner Anteil der Sendeleistung gelangt in den jeweiligen Empfänger. Für einen brauchbaren UKW-Empfang reicht eine Antennenspannung von weniger als 10µV an einem 60 Ohm-Eingang, dies entspricht einer von der Antenne gelieferte Leistung von U²/R = 1,67 pW (Picowatt) !

Preisfrage: Wieviel Empfänger könnte dann (bei gleichmäßiger Verteilung der Leistung) ein Sender mit 10kW Ausgangsleistung speisen?

von hegi_ms - am 05.12.2014 16:31
@Winnie2

Deiner Argumentation folgend, wäre demnach der Betrieb eines Detektorempfängers strafbewehrt? (Danke für die Korrektur, hegi_ms!)

Zitat

Detektorempfänger bestehen aus nur wenigen Bauteilen und konnten ohne eigene Stromquelle arbeiten, weil der gesamte Strom, der dem angeschlossenen Kopfhörer zugeleitet wird, aus der Energie der vom Sender empfangenen elektromagnetischen Wellen stammt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Detektorempf%C3%A4nger

Kannst Du ggf. die entsprechende Gesetzesstelle benennen?

von legasthenix - am 05.12.2014 16:37
Zitat
legasthenix
@Winnie2

Deiner Argumentation folgend, wäre demnach der Betrieb eines Detektorempfängers strafbewährt?

Zitat

Detektorempfänger bestehen aus nur wenigen Bauteilen und konnten ohne eigene Stromquelle arbeiten, weil der gesamte Strom, der dem angeschlossenen Kopfhörer zugeleitet wird, aus der Energie der vom Sender empfangenen elektromagnetischen Wellen stammt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Detektorempf%C3%A4nger

Kannst Du ggf. die entsprechende Gesetzesstelle benennen?


Der Detektorempfänger verwendet die Energie Zweckgemäss zum Radiohören.
Das Laden Privater Akkus mit dieser Energie sehe Ich als Stromklau an.

von RADIO354 - am 05.12.2014 16:46
Strafbewehrt, aber die Strafe wird sicher zur Bewährung ausgesetzt.

von hegi_ms - am 05.12.2014 16:53
Hamburger Lichtwunder: http://en.wikipedia.org/wiki/Transmitter_Hamburg-Billstedt
Zitat

Hamburg's Light Miracle

In 1934, shortly after the inauguration of the facility, some owners of recreational gardens discovered that a light bulb connected to ground and a highly spun wire made the bulb light up brightly enough to illuminate a small house. Later many other did so. Transmission energy is taken from the transmitter, and induces electrical power in the wire. This effect was not discovered immediately. Later, technicians of the transmitter noticed, that in the houses of nearby gardens, lights went on and off depending on whether the transmitter was switched on or off. This phenomenon got the nickname "Hamburger Lichtwunder" (German: "Hamburg's light miracle"). After this was discovered, use of transmitting energy of radio transmitters for other purposes than radio reception was prohibited in Germany by law.


Noch einer:
http://www.mikrocontroller.net/topic/183309#new

Nicht gefunden: das verbietende Gesetz. Es gab zwar wohl mal eines, welches den "Diebstahl" von Sendeenergie verbot, aber ob das heute immer noch gilt?

von iro - am 05.12.2014 17:01
Interssante Frage, die ich mir noch nie gestellt habe. Aber durchaus berechtigt. Jeder Empfänger nimmt Energie aus dem elektromagnetischen Feld auf. Nehmen wir als durchschnittliche Spannung an der Antenne mal 50uV an. NAch der Formel P=U^2/R und R=75Ohm kommen wir auf eine Leistung von 0,000000025V^2/75Ohm =0,000000000033 Watt, die dem Feld von jedem Empfänger theoretisch entnommen wird.

Ein 100kW-Sender kann demnach 100000/0,000000000033 = 3000000000000000 Empfänger versorgen, also 3 Billiarden Empfänger. Befinden sich die Empfänger näher am Sender (mehr als 50 Mikrovolt an der Antenne), dann sind es entsprechend weniger.

Die Freiraumdämpfung kommt in jedem Falle noch dazu, ist aber weitgehend vernachlässigbar. Die Dimension sollte aber stimmen.

von Channel Master - am 05.12.2014 17:03
Beim Grid-Dip-Meter wird der Energieentzug im Nahfeld eines "Senders", den ein auf seine Frequenz abgestimmter Schwingkreis bewirkt, sichtbar.

Beispiel: http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Dipmeter/Dipmeter.htm

von hegi_ms - am 05.12.2014 17:38
Zitat
Channel Master
Interssante Frage, die ich mir noch nie gestellt habe. Aber durchaus berechtigt. Jeder Empfänger nimmt Energie aus dem elektromagnetischen Feld auf. Nehmen wir als durchschnittliche Spannung an der Antenne mal 50uV an. NAch der Formel P=U^2/R und R=75Ohm kommen wir auf eine Leistung von 0,000000025V^2/75Ohm =0,000000000033 Watt, die dem Feld von jedem Empfänger theoretisch entnommen wird.

Ein 100kW-Sender kann demnach 100000/0,000000000033 = 3000000000000000 Empfänger versorgen, also 3 Billiarden Empfänger. Befinden sich die Empfänger näher am Sender (mehr als 50 Mikrovolt an der Antenne), dann sind es entsprechend weniger.

Interessant!
Kann man nun diese 3 * 10^15 Empfänger überhaupt um den Sender positionieren?

Angenommen, man stapelt in 100km Entfernung rings um den Sender Radios vom Typ Degen DE1103 10 km hoch. Man hat dann eine Fläche von 2* Pi * Radius * Höhe zur Verfügung (Oberfläche des Zylinders). Das sind dann 2 * 3,14 * 100 * 10 qkm oder 6,28 * 10^9 qm.

Ein Degen hat eine Fläche von ca. 0,16 * 0,1 qm = 1,6 * 10^-2 qm.

Man kann dann 6,28 * 10^9 / 1,6 * 10^-2 Radios, also ungefähr 4 * 10^11 Radios unterbringen.
Man bekommt so also nur etwa einen Bruchteil der für das komplette Einfangen der Energie nötigen Radios unter. Aber zwischen den Antennen ist so ja auch noch eine Menge Luft.

Wie sieht es aus, wenn man anstelle der Radios nur die Fläche für die Antennen zugrunde legt? Gönnen wir den Antennen noch etwas Luft links und rechts und nehmen an, sie sind inklusive Luft 1cm dick, außerdem 90cm lang. Eine Antenne nimmt dann eine Fläche von 0,9 * 0,01 = 0,009 qm = 9*10^-3 qm ein.

Man kann dann 6,28 *10^9 / 9 * 10^-3, also ungefähr 0,7 * 10^12 Antennen unterbringen. Dies sind immer noch nur ein Bruchteil der zum vollständigen Einfangen der Energie notwendigen Antennen. Ob die Radios bei einer solch dicht gepackten Anordnung überhaupt vernünftig empfangen, sei dahingestellt. Die Wellen werden so aber bestimmt ziemlich gut abgeschirmt, so dass außerhalb des Zylinders von 100 km Radius und 10km Höhe, der vollständig aus Antennen besteht, sicher (fast) nichts mehr zu empfangen sein wird.

(Edit: Ich habe mich bei meiner ersten Rechnung tatsächlich mit den Nullen vertan.)

Betrachtet man die Sache aus einem anderen Blickwinkel, so kann man natürlich dem Sender auch nur dann sämtliche Energie entziehen, indem man ihn vollständig mit den Empfangsantennen abschirmt. Ansonsten würde sich ja die HF-Strahlung durch die Lücken weiter ausbreiten. Das wiederum bedeutet, dass die Energie noch nicht vollständig entzogen ist.

von Funkohr - am 05.12.2014 19:01
Im Bezug auf die Elektrische Strahlung, ich habe mal irgendwo gesehen, dass jemand bei einer größeren Sendeanlage, meine es handelte sich um die Anlage Wertachtal, die leider nicht mehr steht, dort ging jemand hin und hielt recht nah von den Masten eine Leuchtstoffröhre, in die Luft, diese Begann ganz normal zu leuchten. Müsste aber dann nicht schon so viel Energie in der Luft sein, dass man selbst eine Gewischt bekommt?

von Rheinländer - am 05.12.2014 20:12
Neon-Röhren leuchten schon bei kleineren Sendeleistungen (UKW 500 Watt, die Röhre muss aber mit externer Spannung gestartet werden).

von Staumelder - am 05.12.2014 21:44
Zitat
legasthenix
So abwegig ist die gestellte Frage gar nicht!

http://www.areamobile.de/news/11219-nokia-kostenloser-strom-aus-elektrosmog

Ich warte schon auf den Tag, an dem sich die Mobilfunkter für DVB-T2 im UHF-Band einsetzten, damit die Smartphones mit Strom versorgt werden können.

von Zwölf - am 05.12.2014 23:07
Die Rechtsgrundlage soll § 248c StGB sein ( http://dejure.org/gesetze/StGB/248c.html ). Diese Vorschrift greift allerdings nur im Extremfall, wenn man beispielsweise in der Nähe eines starken Mittelwellensenders Antennenanlagen aufbaut, um damit gezielt Elektrizität zu gewinnen. Dort reden wir ja auch von genug Strom, um damit ein Gebäude zu beleuchten, und zwar mit normalen Glühlampen. Wenn man einfach nur Elektrosmog oder "irgendwelche" Funkwellen zur Energiegewinnung abgreift, ist das sozusagen "herrenlose Energie", ähnlich der Sonnenenergie. Auch wenn in manchen Radioforen behauptet wird, dass "sich selbst verstärkende Detektoren" illegal seien, so wage ich dies zu bezweifeln. Die Energie wird ja schließlich mit dem Ziel abgestrahlt, damit Radio hören zu können. In dem Zusammenhang wüde mich mal interessieren, was aus der Entwicklung von Nokia geworden ist. Wurde das Projekt eingestellt, weil es nicht wirtschaftlich ist, oder ist es an rechtlichen Problemen gescheitert?

von Bolivar diGriz - am 06.12.2014 06:02
Zitat
Staumelder
Neon-Röhren leuchten schon bei kleineren Sendeleistungen (UKW 500 Watt, die Röhre muss aber mit externer Spannung gestartet werden).

Bei niedrigeren Frequenzen (Mittelwelle) leuchten Leuchtstoffröhren bei wirklich kleinen Leistungen (ein paar Watt) schon und starten von selbst.

von WiehengeBIERge - am 06.12.2014 08:15
Eine kleine Leuchtstofflampe konnte ich schon mit 4W Sendeleistung eines CB-Funkgerätes zum leuchten bringen. Man mußte sie allerdings in den Bereich der Spule einer DV27 Mobilfunkantenne halten.

von Marc_RE - am 06.12.2014 14:25
Zu geil,die gleiche Frage hatte ich zu Beginn meines Wirkens hier im Forum auch schonmal gestellt :D
Was nun aber schon etwas länger her ist ;-)

von Robert S. - am 06.12.2014 18:54
6W auf 75m bringen eine Bauleuchte auch zum flackern im Takt.

von iro - am 06.12.2014 21:52
Ich kann mich erinnern, dass in der Nähe vom Mittelwellensender Bisamberg bei Wien am Abend bei den Heurigen manchesmal die Gartenbeleuchtung ganz schwach geleuchtet hat, obwohl sie nicht angeschaltet war.Störungen gab es auch beim telefonieren: Wenn man den Hörer abhob, eine Ziffer wählte, so konnte man das Mittelwellenprogramm vom Sender Bisamberg empfangen. Die Reichweite ist ca. bis 40 km gwesen, durch Telefonfilter konnte aber der Fehler behoben werden.

von Buschberg - am 14.12.2014 11:13
Konnte die Person am anderen Ende dann auch das das MW-Programm hören?

von Zwölf - am 14.12.2014 11:39
Ja, man konnte dann den MW Sender hören, doch das Wählsystem, bzw. die Störschleifenüberwachung trennte dann die angefangene Verbindung und man hatte wieder das Wählaufforderunszeichen und da hörte man ja den Sender nicht.

von Buschberg - am 14.12.2014 13:21

Maximale Empfängerzahl auf UKW

Zitat
Buschberg
Ich kann mich erinnern, dass in der Nähe vom Mittelwellensender Bisamberg bei Wien am Abend bei den Heurigen manchesmal die Gartenbeleuchtung ganz schwach geleuchtet hat, obwohl sie nicht angeschaltet war.


Haben in Berlin "Laubpieper" (wohl nicht nur) in den Nachkriegsjahren auch gemacht und damit "das Häuschen" abends beleuchtet. Angeblich soll es auch mal im Umfeld des Feldberg im Taunus "passiert" sein - :xcool:

von KlausD - am 14.12.2014 15:06
In Heusweiler konnte man doch in den Heizungsrohren die Europawelle Saar höhren, als man noch mit 1200 kW sendete.
Auch hat man damals das SChwimmbad über den Sender gewärmt.

Alles solche Geschichte die leider bald der Vergangenheit angehöhren werden.

von Marcus. - am 14.12.2014 15:37
Zählte damals ein Heizungsrohr zu einem neuartigen Rundfunkempfangsgerät? Lagen beim Hagebau GEZ-Anmeldescheine neben der Rohrabteilung?

von Boombastic - am 14.12.2014 16:58
Das Hören mit dem Radio ist ja durch den Piezoeffekt , man konnte mit einem Selbstbaudedektorempfänger von Wien aus auch Radio Luxemburg empfangen.Die Empfangsstärke war da natürlich nicht sehr stark.Der österreichische Mittelwellensender am Bisamberg auf 500 kHz war natürlich optional zu empfangen.

von Buschberg - am 14.12.2014 18:38
Muss bestimmt seltsam komisch damals gewesen sein, das Programm aus der Dachrinne oder aus dem Kochtopf hören zu können (soll ja gerade um Heusweiler mit seinen 2.000 kW oft der Fall gewesen sein). Dreht man da nicht irgendwann durch?

von PhanTomAs - am 14.12.2014 19:35
Zitat
PhanTomAs
Muss bestimmt seltsam komisch damals gewesen sein, das Programm aus der Dachrinne oder aus dem Kochtopf hören zu können (soll ja gerade um Heusweiler mit seinen 2.000 kW oft der Fall gewesen sein). Dreht man da nicht irgendwann durch?

Man stelle sich nur mal vor, von der Anlage aus hätten zwei Programme mit 2000 kW gesendet...

von Zwölf - am 14.12.2014 23:32
Zitat

Muss bestimmt seltsam komisch damals gewesen sein, das Programm aus der Dachrinne oder aus dem Kochtopf hören zu können (soll ja gerade um Heusweiler mit seinen 2.000 kW oft der Fall gewesen sein). Dreht man da nicht irgendwann durch?

Da vielleicht noch nicht, aber spätestens dann, wenn die Zahnplombe Brother Stair empfängt :D

Link:
http://www.zeit.de/1997/49/stimmt49.txt.19971128.xml

von iro - am 14.12.2014 23:43
diese ganzen MW Sender stammen ja auch noch aus einer Zeit, wo man terretoriale Ansprueche hatte, und diese via Radio auch versuchte auszuleben.

Die Russen machten dies immer wieder gerne vor. Je staerker der Sender, umso besser, egal, wo oder wie die die Reichweite war.

Mitlw. hat man begriffen, dass das ganze auch Geld kostet, und das Internet weitaus mehr Menschen erreicht....

Die Sache mit den Zahnplomben und Radioempfang habe ich auchmal von jemandem mitbekommen, ob dies auch erwiesen ist, weis ich nicht?

von 102.1 - am 15.12.2014 10:20
Da gings weniger um territoriale Ansprüche als um Propaganda oder Störung von Propaganda.
Das internet erreicht im Zielgebiet genau 0 Menschen, wenn die Firewalls richtig eingestellt sind.

von DH0GHU - am 15.12.2014 12:04
Das ist jetzt Off Topic, aber mir hat von R&S mal jemand von einem Anstreicher erzählt, der am Mast vom Wendelstein anstreichen sollte. Dazu sollte das jeweilige Antennenfeld abgeschaltet werden, wo gerade gestrichen wird. Der Anstreicher ist aber vor ein Antennenfeld in Betrieb gekommen. Er hatte schwerste Verbrennungen von den Metallteilen, die an seinem Arbeistgürtel waren (Schraubenzieher, Spachteln usw.).

Da es aber UKW oder TV war und keine Mittelwelle, konnten seine Plomben das Signal vermutlich nicht demodulieren, sprich es wurde nur heiß :joke:

Svhon diletantisch wie da gearbeitet wurde...

von raeuberhotzenplotz1 - am 19.12.2014 09:44
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