Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
38
Erster Beitrag:
vor 3 Jahren, 2 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 3 Jahren, 2 Monaten
Beteiligte Autoren:
Studio Leipzig, Nordlicht2, Chris_BLN, p_korner, Mc Jack, Thomas (Metal), B.Zwo, Jens1978, Radio-DX, Kay B, ... und 4 weitere

Yagi-Experten gefragt (UKW + Band III)

Startbeitrag von Chris_BLN am 11.12.2014 12:23

Hallo in die Runde,

bei Antennen kenne ich mich gar nicht aus, deshalb eine vielleicht sehr naive Frage.

Auf den folgenden Fotos einer großen UKW- und einer recht unauffälligen Band-III-Antenne sieht man, daß der Dipol nicht senkrecht im Feld steht, sondern schräg, nahezu an das Boom-Rohr rangeklappt ist.





Frage: ist das fachlich ok so? Es sieht nicht wie versehentlich verbogen aus, sondern wie konstruktiv so gewollt. Was bringt das? Aussage des Erbauers: das gehört so.

Zweite Frage: die vertikal polarisiert montierte Band-IIL-Antenne (DAB) hat den Mast sehr nahe am Boom-Rohr. Sind da Empfangsbeeinträchtigungen zu erwarten? Das muß doch derbe Energie auskoppeln? Oder reicht das so? Der DAB-Fernempfang entspricht angeblich keinesfalls den Erwartungen.

Danke!

Antworten:

Zu Frage 1: Ja, das passt so. Es gab solche Konstruktionen. Die Jägerwelle war so eine.

Zu Frage 2: Ein Mastausleger könnte sicherlich nicht schaden, nur sind mir bei Band-III-Antennen noch keine untergekommen. Selbst "früher" nicht, als mit vertikalen Antennen der nächste ARD-Umsetzer angepeilt wurde. Das war halt so.

von Mc Jack - am 11.12.2014 12:31
@Chris_BLN,

so wie das auf den unteren zwei Fotos montiert ist, das geht gar nicht.
Im linken unteren Bild gibt es eine relativ einfache Lösung: Den vorhandenen 90° Ausleger vor dem Winkel abflexen und an dem Unterzug der Antenne die Halterung um 90° drehen. Da wirst Du sicherlich viel WD40 und ordentliches Werkzeug benötigen. Erfahrungsgemäß geht das nur noch mit einer ordentlichen Wasserpumpenzange.

Auf dem rechten unteren Bild benötigst Du einfach noch einen Ausleger. Einfach mal in einschlägigen Onlineshops stöbern... Evtl. lassen sich ja auch Balkonhalterungen uä. missbräuchlich verwenden...

Als Faustregel hatte ich mal gehört: Mindestens eine Dipollänge Abstand von senkrechten Teilen (Mast).

MfG

Studio Leipzig

PS: Ist Dein QTH Berlin? Oder hast Du evtl starke DAB+ Sender vor der Nase? Dann brauchst Du evtl nen Sperrkreis... Frag mal User "jug"

von Studio Leipzig - am 11.12.2014 12:45
1000 Dank!

Der Name "Jägerwelle" oder "Wellenjäger" half deutlich. Mir war diese Antenne nicht bekannt, aber damit findet man ja das eigentliche Problem im Netz sofort: stocktaub oberhalb 102 MHz, bis hin zu Verlust bei 108 MHz. Da sieht man, wann das Ding entwickelt wurde... auch die Rückdämpfung ist nicht überragend und bei 108 MHz ist sie ja rückwärts besser als vorwärts. Mich hatte schon gewundert, warum ich mit dem Ding "von hinten" so guten Empfang hatte, daß ichs als Einspeisung in die Kabelanlage genommen habe. Ich durfte vor paar Wochen mal mit dem Monteur dorthin und UKW so gut es ohne Änderungen an den Antennen ging durch geschickte Auswahl der Einspeisefrequenzen für die UKW-Umsetzer geradebiegen.

Mensch, da ist man ja mit einer kompakten und robusten Kathrein ABH01 beinahe besser bedient, vor allem wesentlich linearer im Gewinn!

Die Modifikation mit gekürzten Direktoren ist ja wesentlich besser. Ich werds weitergeben, der Chef soll mal nachschauen, was er verbaut hat. Die Antenne wurde erst kürzlich renoviert, abgefaulte Elemente erneuert etc. Die 2 dicken Dinger hängen da seit ungefähr 1982. Zufrieden bin ich mit dem Empfang oberhalb 100 MHz nie gewesen - nun weiß ich auch warum.


@ Studio Leipzig:

Danke für die Einschätzung mit dem Mastausleger. Ich werds ansprechen, es ist ja nicht meine Anlage. Ist auch kein "Privatspielzeug", sondern Kopfstelle für 1300 Wohneinheiten. Auf den Mast komme ich schon aus versicherungsrechtlichen Gründen nicht hoch, bin ich auch gar nicht so scharf drauf, weil...



ich nicht schwindelfrei bin und schon in der Kletterhalle am Seil eher nicht begeistert war. :D

Aus der schönen Anlage muß man doch was machen können! UKW ist immer verrauscht, nach dem, was ich nun weiß, wundert mich das etwas weniger.

Die beiden Fotos zeigen übrigens die gleiche Band-III-Antenne. Sind aber auch mehrere oben. DAB kommt über normale analoge Umsetzer mit ins Kabel, prinzipiell geht das auch. Wir haben vor Ort fetten 5C- und neuerdings 8B-Empfang. Mit dem 11D aus süd-südwestlicher Richtung haperts noch. ;)

Ach so: das ganze ist nicht in Berlin, sondern in meiner Thüringer Heimat.

von Chris_BLN - am 11.12.2014 13:42
@Chris_BLN

Ich dachte BLN=Berlin, so kann man sich täuschen...

Also, mit den DAB+ Band III Yagis da oben sollten schon Sender in ~150km empfangbar sein, wenn die ordentlich montiert sind, sonst ist irgendwas faul. Das sind doch die Dinger aus Bad Blankenburg mit~13dB? Aber wenn Du sagst "fetter" Empfang, kann auch Übersteuerung der Fehler sein. Ich hab hier in 04275 auch so meine Probleme mit zwei 10kW DAB+Brummern in 2km Entfernung.

Wo issn der Standort von dem schönen Mast?

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 11.12.2014 15:39
BLN ist Berlin, da bin ich gerade auch - am Plänterwald ("Spuk unterm Riesenrad" geht nicht nicht mehr, der Vergnügungspark ist seit langem platt). Thüringen ist meine Heimat.

In Ostthüringen steht auch dieser Mast, nahe Gera auf einer Anhöhe. Leider ist das Gelände teils noch höher als der Mast, Richtung Westen kommt man nicht über die Hügel, hr war immer schwierig. Süden: DAB K11D (BR) vom Ochsenkopf wäre 100 km weg und sollte eigentlich laufen, kommt angeblich aber nur nicht verwertbar. 3 km in Rückrichtung stehen auch hier tatsächlich 2 mal 10 kW DAB (5C, 8B).

von Chris_BLN - am 11.12.2014 16:50
Hallo,

da haut irgendwas nicht hin! Ich denke, die zwei 10kW Brummer hauen das ganze Band zu. Da helfen nur Kanalsperren. Gestern, als "meine" zwei Brummer aus waren, habe ich hier (04275) den 11D und 12D mit der Teleskopantenne (RA 318) rangekriegt (mit 5-6 "Stichen" ) also mit Audio.

Ich würde mal den R i t t m a n n konsultieren, wegen der Kanalsperren. Oder frag mal User "jug".

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 11.12.2014 17:45
Wenn es um ein definiert scharfes Richtdiagramm geht, wäre eine logarithmisch-periodische Antenne angebracht. Nicht umsonst wird sowas bei Ballempfang bevorzugt genutzt, wenn es z.B. gilt, das ganze Band III empfangsseitig abzudecken.

Diese Yagiantennen sind nur auf der Designfrequenz wirklich gut, Parameter wie Nebenzipfelunterdrückung, V/R-Verhältnis und Gewinn werden bei größeren Frequenzoffsets schnell schlechter.
Antennengewinn ist heutzutage (zugepflastertes Band) zumindest auf UKW kein sooo wichtiges Thema mehr...

von DH0GHU - am 11.12.2014 18:11
Zum Thema Mastausleger bei der Band-III-Antenne: bei uns im (nördlichen) Emsland wurden früher sehr häufig diese VHF-Yagis vertikal montiert zum Empfang von RTL und Sat1 von Nüttermoor (Leer). Es gab dafür spezielle Ausleger zu kaufen. Viele haben sich auch selber etwas geschweißt. Die käuflichen waren im Prinzip nichts anderes als die Balkonhalter für Sat-Antennen. Also etwa sowas hier:

Balkonhalterung Sat

Nur waren damals die Ausleger etwas dünner. Ich würde so eine Balkonhalterung empfehlen. Die gibt es ganz sicher auch billiger als in dem verlinkten Beispiel.

von Zintus - am 12.12.2014 06:01
Alternativ koennte man die Yagi auch eine Nummer kleiner waehlen, dann waere evtl. eine Vormastmontage moeglich. Ob das Ergebnis dann unter dem Strich besser oder schlechter ist (besserer Empfang durch korrekte Montage vs. geringerer Gewinn weil weniger Elemente), muss man wohl ausprobieren.

von Habakukk - am 12.12.2014 08:59
Zitat
DH0GHU
Wenn es um ein definiert scharfes Richtdiagramm geht, wäre eine logarithmisch-periodische Antenne angebracht. Nicht umsonst wird sowas bei Ballempfang bevorzugt genutzt, wenn es z.B. gilt, das ganze Band III empfangsseitig abzudecken.

Diese Yagiantennen sind nur auf der Designfrequenz wirklich gut, Parameter wie Nebenzipfelunterdrückung, V/R-Verhältnis und Gewinn werden bei größeren Frequenzoffsets schnell schlechter.
Antennengewinn ist heutzutage (zugepflastertes Band) zumindest auf UKW kein sooo wichtiges Thema mehr...


Hallo,

Log-Per-Antennen für das Band II (UKW) sind in Deutschland relativ schwer zu beschaffen. Für das Band III (DAB+) hingegen bekommt man beim Antennenland gleich zwei Ausführungen zur Auswahl (12 Elemente oder 16 Elemente). Achtung: Gewinn-Angaben hier in dBi !!!
Log-Per Antennen für Band IV/V gibt es hingegen reichlich, das ist daraus geschuldet ist, das hier ein großer Frequenzbereich abgedeckt werden soll.

Nach meinen Recherchen habe ich einen italienischen Hersteller entdeckt, der eine interessante Auswahl an Antennen hat, auch Log-Per Antennen für das Band II (FM). rkb.it. Leider finde ich keine Bezugsmöglichkeit, scheint nur für den Profibereich zu sein. Hinweise zum Bezug sind sehr willkommen!
Den kompletten Katalog hab ich hier als .pdf, ist aber zu groß zum hochladen, deshalb nur ein Auszug.

MfG

Studio Leipzig
[attachment 4154 LOG_FM.pdf]

von Studio Leipzig - am 12.12.2014 10:54
> Log-Per-Antennen für das Band II (UKW) sind in Deutschland relativ schwer zu beschaffen.
> Nach meinen Recherchen habe ich einen italienischen Hersteller entdeckt, der eine interessante Auswahl an Antennen hat, auch Log-Per Antennen für das Band II (FM). rkb.it.

Log-Per Antennen machen kein Sinn für Band II. Dadurch wird nur schlechter Gewinn und eine komplizierte Bauweise erreicht.
Es ist kein Problem mit einem sachkundigen Yagi Band II zu decken, wie hier zu sehen ist: http://ham-radio.com/k6sti/curves.htm.
Bei Log-Per Antennenbau mussen viele ”Kleinigkeiten” beachtet werden, sonst kann das Ergebnis wie hier aussehen: http://ham-radio.com/k6sti/fmdx-9.htm.

> rkb.it
Warnung! Ihre Bauqualität etc kenne ich...

/Peter

von p_korner - am 12.12.2014 17:00
@ p_korner

Danke für den Link!
Vom Strahlungsdiagramm her ist die Antenne wirklich eine Gurke!

Gruß
Ulli

von UlliBG - am 12.12.2014 17:49
Besten Dank an alle, die sich hier beteiligt haben!

Ich nehme einiges mit, habe aber noch Fragen.


1.
Die nicht senkrecht stehende Dipolfläche ist ok und bei dieser UKW-Antenne konstruktiv gewollt. Betrifft das auch die Band-III-Antennen, bei denen das ja genauso ist?


2.
Die UKW-Monster sind "Wellenjäger" oder "Jägerwelle" und entweder DDR-Industrieproduktion oder Eigenbau nach entsprechenden Plänen von 1982.

Details dazu bietet demnach http://www.dxradio.cz/jidxc/antenne_de.htm - dort sieht man auch das Problem der Originalausführung, über 104 MHz stocktaub und schlechte Rückdämpfung. Bei 108 MHz empfängt sie von hinten besser als von vorne.

Sind diese Gewinnangaben auf http://www.dxradio.cz/jidxc/stolle14-2.gif dBi oder dBd?

Die Direktoren haben in original-Ausführung offenbar laut obiger Seite 1300 mm (4x, die vorderen) bzw. 1350 mm (6x, die dem Dipol nahen) Länge, die Reflektorelemente 1700 mm. In dieser Grafik steht bei den Reflektoren auch was von "mozno az 1500mm" - wann gilt dieses "vielleicht"?

Peter Körner hat ja damals sogar dafür gerechnet, das Ergebnis findet sich hier.

Da stehen die neuen Direktor-Längen:

Director 1: 1.29m
Directors 2 and 3: 1.25m
Directors 4 and 5: 1.22m
Director 6: 1.23m
Director 7: 1.22m
Director 8: 1.21m
Directors 9 and 10: 1.21m

Ich kenne mich in diesem MMANA nicht aus und kann auch die Antennendefinitionen nicht sicher lesen, verstehe also die Zahlen da nicht komplett. Offenbar stehen da aufgrund des Koordinatensystems halbe Element-Längen (605 mm beispielsweise) und die Abstände vom Boom, aber z.B. die 3 Reflektorelemente liegen alle auf x = 0 und das stimmt laut http://www.dxradio.cz/jidxc/14.gif nicht (die äußeren sind bei x = 3,3 cm). Stimmt die Zeichnung da nicht?


3.
Wenn DAB vom Ochsenkopf K11D / K12D sogar in Leipzig-Süd geht, sollte er nahe Gera erst recht gehen, zumal der Standort auch noch höher ist. Wenns nicht geht, stimmt was nicht.

4.
Was hier nicht stimmen könnte, ist die diekte Montage der vertikal polarisierten Band-III-Antenne an das vertikale Rohr. Hier sollte ein Abstand rein, also die Antenne mal runternehmen und testen. Der alte Antennenwald wurde erst vor wenigen Monaten gelichtet, es wurde viel geflext und aufgeräumt, die Verschaubung sollte handhabbar sein.

5.
Es ist anschließend zu prüfen, ob rückwärts der Geraer DAB-Sender (5C, 8B) so stark reinhaut, daß er alles plattmacht. Dann müssen Filter her. Eigentlich filtern wir ja - mit 7 MHz breiten, in 250-kHz-Schritten abstimmbaren Eingangs-Filtern einer Umsetzerkassette für Kopfstellen. Eventuell hauts die Kassette schon platt am Eingang.

6.
rkb.it - deren Band-II Log-Per sieht so ähnlich aus wie die Band-III-Log-Per von antennenland.net, z.B. diese hier. Was ist zu denen zu sagen? Sind die Außeneinsatz-fest? Immerhin lassen sie sich vertikal polarisiert vormast ohne Gefummel montieren.

von Chris_BLN - am 13.12.2014 10:56
@ Chris_BLN

Zitat

Auf den folgenden Fotos einer großen UKW- und einer recht unauffälligen Band-III-Antenne sieht man, daß der Dipol nicht senkrecht im Feld steht, sondern schräg, nahezu an das Boom-Rohr rangeklappt ist.


Ja, das ist bei den Band-II- und Band-III-Antennen aus Bad Blankenburg so. Hatte mich auch immer gefragt, warum die das so machen, daß der Dipol komplett unter dem Boom ist.

Bei einer 3-Elemente-Band-II-Antenne hatte ich den Dipol versehentlich mal so montiert, daß der Boom durch die Dipolschleife durch geht und somit die Oberseite des Dipols mit den Direktoren auf einer Ebene liegt. Dadurch hatte die Antenne mehr Gewinn. Aber der Anschlußkasten konnte dadurch nicht mehr am Boom befestigt werden.

von Kay B - am 13.12.2014 11:55
Den gekippten Dipol hatten auch die Band-III Antennen von Fuba.

von Mc Jack - am 13.12.2014 12:11
>1.
>Die nicht senkrecht stehende Dipolfläche ist ok und bei dieser UKW-Antenne konstruktiv gewollt. Betrifft das auch die Band-III-Antennen, bei denen das ja genauso ist?

>Ja, das ist bei den Band-II- und Band-III-Antennen aus Bad Blankenburg so. Hatte mich auch immer gefragt, warum die das so machen, daß der Dipol komplett unter dem Boom ist.

>Den gekippten Dipol hatten auch die Band-III Antennen von Fuba.

Wahrscheinlich ist es um die Montage einfacher zu machen.
Zuerst Die Antenne ohne Dipol montieren. Danach der Dipol mit im voraus angeschlossenen Kabel unter dem Träger montieren...

Wenn der Faltdipol horizontal orientiert ist und breit genug gemacht wird fungiert so ein Faltdipol quasi als zwei Elemente, und dadurch entstehen interessante Konstruktionsvorteile zusammen mit den benachbarten Direktoren... Anschluss am Vorderteil des Faltdipols!
http://ham-radio.com/k6sti/korn92.htm
http://ham-radio.com/k6sti/korn1512.htm
http://ham-radio.com/k6sti/korn193.htm


>2.
>Die UKW-Monster sind "Wellenjäger" oder "Jägerwelle" und entweder DDR->Industrieproduktion oder Eigenbau nach entsprechenden Plänen von 1982.

>Details dazu bietet demnach http://www.dxradio.cz/jidxc/antenne_de.htm - dort sieht man >auch das Problem der Originalausführung, über 104 MHz stocktaub und schlechte >Rückdämpfung. Bei 108 MHz empfängt sie von hinten besser als von vorne.

Genau, es ist eine alte Antenne – aus der UKW-nur-bis-104 MHz und pre-antenna-modeling Zeit...


>Sind diese Gewinnangaben auf http://www.dxradio.cz/jidxc/stolle14-2.gif dBi oder dBd?

dBi


>Ich kenne mich in diesem MMANA nicht aus und kann auch die Antennendefinitionen nicht sicher lesen, verstehe also die Zahlen da nicht komplett.

http://hamsoft.ca/pages/mmana-gal.php

http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fecee.colorado.edu%2F~ecen3410%2FMMANA-GAL%2520Tutorial.pdf&ei=sHGMVOCfIqaCzAOzp4CACg&usg=AFQjCNGY-rj-sdAwHqDmo1iopqa6sI7E-Q&sig2=bYkJ8CfbErvko127vwNmpw&bvm=bv.81828268,d.bGQ

http://www.mysnip.de/forum-archiv/thema-8773-776126/Antennenarchiv_+Abmessungen+und+Simulation+mit+MMANA.html

/Peter

von p_korner - am 13.12.2014 17:31
Warum wird hier von einigen immer so viel Wert auf exakt gleichen Antennengewinn ueber das ganze VHF Band gelegt?
Ich gehe fuer mich immer vom bestmoeglichen Verhaeltnis Antennengroesse/Antennengewinn aus. Dann hat eine Yagi den hoeheren Gewinn. Der ist zwar bei Industrieantennen im Kanal 5 bis zu 3dB geringer als im Kanal 11. Im Vergleich zu einer LogPer gleicher Baugroesse hat man aber bei K5 dann immer noch den gleichen Gewinn und bei Kanal 11 sogar ca. 2-3 dB mehr.
In inhomogenen Feldern, zum Beispiel auf einem Dachboden, sind BiQuad oder auch DoppelBiQuad Antennen mit Reflektorwand den Yagi und LogPer Antennen weit ueberlegen.

von Nordlicht2 - am 14.12.2014 12:05
@Nordlicht2,

hat denn die Bi-Quad auch die entsprechende Bandbreite? Wir sprechen hier im Band III immerhin von ~66MHz
(zum Vergleich: UKW Band II: ~20MHz)
Aber Recht hast Du: Unter dem Dach gibt es keine Windlast, da spielt der große Reflektor keine Rolle. Das VRV wird bei der Antenne auch sehr gut sein und propagiert wird sie mit 12dBi Gewinn! Hast Du soeine Bi-Quad für DAB+ in Verwendung?

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 14.12.2014 12:15
@Studio Leipzig,

Ich habe eine Bi-Quad und eine Doppel-Bi-Quad fuer VHF gebaut und bin davon auf dem Dachboden mehr als begeistert. (Doppel-Bi-Quad hat 4 Quadrate).

Die Bi-Quad habe ich auf einem Feld mit einer Fuba DT 307 (7 Elemente) und fuer 5C und 11A bei jeweils 100km Senderabstand verglichen um den Gewinn zu ueberpruefen. Auf 5C gleich und auf 11A war es 1 von 16 Balken mehr. Theoretisch ist eine Bi-Quad etwas breitbandiger als eine Yagi, meine scheinbar nicht unbedingt.

Der Hauptvorteil ist aber eben auf einem Dachboden zu sehen. Muss ich mit der Yagi (die Fuba sowie auch eine andere 5 Element) immer gute Stellen suchen, da sonst der Kanal 9C aus Kiel mal 0 und mal 3 Balken hat, kann ich mit der Bi-Quad den Dachboden ablaufen und habe ueberall stabil 3-4 von 16 Balken. Das ist fast schon Zauberei. Davon ausgehend habe ich mir dann noch eine Doppel-Bi-Quad gebaut. Die steht nun einfach auf dem Fussboden und bringt mir 4-5 Balken. Die grosse Doppel-Bi-Quad Antenne stoert trotz 2,20m Breite nicht, da die Dachschraege genau Richtung Kiel bzw. Danemark abfaellt.
Auf dem Frequenzscanner sieht man dann auch, dass das Spektrum ueber die gesamten 1,5 MHz mit gleichem Pegel verlaeuft, wohingegen mit Yagi immer eine Seite staerker oder schwaecher ist oder in der Mitte Pegeleinbrueche zu sehen sind. Daher ist eine Bi-Quad oder Doppel-Bi-Quad auf dem Dachboden sowieso die ideale Wahl, wenn man schwache Frequenzen empfangen will, die ueber das ganze VHF Band verteilt sind. Mit einer Yagi oder LogPer wird man kaum eine Stelle finden, an der alle Frequenzen optimal kommen. Ich kann beim 9C und bei Danemark 8B, 11C und 12C beobachten, dass Audio bei weniger Balken stoerungsfrei geht als vorher mit den Yagis. Das fuehre ich auf die gleichmaessige Pegelverteilung ueber den jeweiligen gesamten 1,5 MHz Mux zurueck.

Materialeinsatz ist kleiner 20 Euro, Alustaebe, duennes Armiereisen oder Kaninchenzaun fuer den Reflektor und Holz fuer den Rahmen. Bauzeit vielleicht 2 Stunden. Auf den Reflektor wuerde ich nicht verzichten, der bringt alleine 2 Balken. Daher, draussen am Mast ist so eine Flaechenantenne eher ungeeignet. Also nur Dachboden oder Balkon.

Hier bekommt man die Abmessungen:

http://www.cnet.de/41503233/dvb-t-antennen-im-eigenbau-bester-empfang-dank-reflektor/2/

Bezueglich der Mittenfrequenz muesste man fuer VHF etwas herumexperimentieren, wenn man wirklich Breitbandigkeit braucht. Der Reflektorabstand aendert den Widerstand, dichter wird er hoeher, weiter weg wird er niedriger. 75 Ohm passt ohne jegliche Anpassung, wenn man bei Lambda/8 bleibt.

von Nordlicht2 - am 14.12.2014 15:43
Mit einer solchen 14er konnte ich bei einem Bekannten auch kurzzeitig Erfahrungen sammeln, er wohnte einige Häuser weiter am QTH2. Wirklich begeistert hatte mich der Empfang nicht, obwohl ich zuvor immer fast neidvoll auf die Antenne, montiert an einer Treppe des Südhangs, gesehen hatte. Die damalige Herausforderung: Charivari auf der 97,1 aus WÜ zu empfangen, GEM 90,4 gab es noch nicht. Es gelang gerade so in Mono einwandfrei. Da war ich mit meiner 8-er Konni besser bedient. Verglich man weitere, z. B. die 89,3 kam die Konni ebenfalls besser weg. Über 104 waren beide grottenhaft, was aber auf Grund der Auslegung zu erwarten war.
Heute sehe ich das doch weit nüchterner: DXers Traum würde ich darin nicht mehr sehen. Nach intensiver Testerei bleibt mir objektiv in dieser Klasse eigentlich nur die Körner 9 zu empfehlen. Auch gegenüber der Konni. Sicher, man kann, wie ich, mit der Konni Glück haben und das Diagramm bricht genau an einer Stelle mit einer 0-Stelle ein und ein sonst verdeckter Sender wird hörbar. Bei mir hr3 vom Feldberg (vs Gr. Waldstein). Dennoch wird man bescheinigen müssen, daß die Konni trotz Modifikation mit ihrem Diagramm nennen wir es mal ein Stück weit hin- und herspringt. Sicher, ich würde sie auf jeden Fall weiterhin als gut bezeichnen. Ich würde sie (modifiziert für bis 108 MHz) auch einer noch am QTH2 genutzten FUBA UKA028 vorziehen, da empfangsstärker. (Austausch nach 19 Jahren Dienst auf Dach gegen die Konni steht noch an. Dann werde ich mal abmessen und das Diagramm rechnen.) Vergleiche ich hier die Körner, so kann ich damit dem Meißner sauber empfangen. Auf allen nicht örtlich direkt gestörten Frequenzen. Jederzeit. Eine Antenne die 89,5 und 101,7 mit gefühlt gleichen Diagramm-Parametern empfängt hat schon was.
=> Deshalb: DXers Traum wäre heute, auch bei noch so vollem Band, nicht die alten 14er oder 18er, sondern schlicht die 19er vom Peter!

von Thomas (Metal) - am 14.12.2014 19:21
Die 19er oder die 9er?
Ich kann nur sagen dass ich keine bessere "kleine" Antenne kenne als die 9er Körner. Und ich habe schon einiges an Alu auf dem Mast gehabt...Mir fehlen nur die Stockungsabstände. Aber die kann man erfragen. ;)

von Mc Jack - am 14.12.2014 19:35
Die 19er. Die 9er habe ich auf dem Dach :-) . Und da bleibt die ganz bestimmt auch :cheers: .
Was ich damit sagen will: Nostalgie ist gut und schön. Die 14er Jäger oder gar die 18er Stolle sind ganz bestimmt klangvolle Namen, sie hatten ihre Zeit. Sie sind aber deutlich über 30 Jahre alt. Entwickelt zu einer Zeit wo man bei einem Besitz von einem heute gebräuchlichen einfachen Notebook direkt die Behörenden "Interesse" angemeldet hätten. Will heißen: Heute rechnet man interessiert das einfach mal mit einem Programm durch, sicherlich mit Ergebnissen die damals am Großrechner nicht erträumt wurden.
Da kann ich unterm Strich nur sagen: Danke Peter, danke Antennenland!
@ Mc Jack: Jedemal im OBI Nbg Leyh denke ich daran den Rotormast doch noch aufzustocken, der notwendige Mast läge schön in Augenhöhe. D. h. anstelle von 40cm 1m. Die 19er würde ich auf Grund der Überlappung zur Nachbarin dann doch lassen. Bei der Masterhöhung bin ich zwiegespalten wegen der dann weiter erhöhten Blitzschlaggefahr :-( .

von Thomas (Metal) - am 14.12.2014 20:23
Zitat
p_korner
Wahrscheinlich ist es um die Montage einfacher zu machen.
Zuerst Die Antenne ohne Dipol montieren. Danach der Dipol mit im voraus angeschlossenen Kabel unter dem Träger montieren...


Macht es eigentlich wirklich so viel aus, wenn der Dipol unter dem Boomrohr schräg gekippt montiert ist?

Zitat

Wenn der Faltdipol horizontal orientiert ist und breit genug gemacht wird fungiert so ein Faltdipol quasi als zwei Elemente, und dadurch entstehen interessante Konstruktionsvorteile zusammen mit den benachbarten Direktoren... Anschluss am Vorderteil des Faltdipols!

Bei deiner 9 Elemente-Antenne ist das ja so. Bei der Antennenlandvariante ist im Anschlusskasten ein Anpasstrafo, wäre eine Umwegeleitung da nicht besser?

von B.Zwo - am 15.12.2014 22:10
Zitat
B.Zwo
Macht es eigentlich wirklich so viel aus, wenn der Dipol unter dem Boomrohr schräg gekippt montiert ist?


Das macht ueberhaupt nichts aus. DDR Antennen waren immer so montiert. Dipol schraeg unterm Boomrohr und der Kasten zusaetzlich eingeklipst. Bei Fuba Antennen ist der Dipol von der Theorie her zu weit oben montiert. Auch das spielt keine Rolle. Dreht man den Dipol gerade oder aendert die Position um nur wenige Zentimeter aendert sich nichts. Bei Band 5 mag das vielleicht kritischer werden aber bei UKW sind die paar cm nur ein winziger Teil der Wellenlaenge.

von Nordlicht2 - am 16.12.2014 10:01
Zitat
Nordlicht2
Zitat
B.Zwo
Macht es eigentlich wirklich so viel aus, wenn der Dipol unter dem Boomrohr schräg gekippt montiert ist?


Das macht ueberhaupt nichts aus. DDR Antennen waren immer so montiert. Dipol schraeg unterm Boomrohr und der Kasten zusaetzlich eingeklipst. Bei Fuba Antennen ist der Dipol von der Theorie her zu weit oben montiert. Auch das spielt keine Rolle. Dreht man den Dipol gerade oder aendert die Position um nur wenige Zentimeter aendert sich nichts. Bei Band 5 mag das vielleicht kritischer werden aber bei UKW sind die paar cm nur ein winziger Teil der Wellenlaenge.


Das stimmt nicht ganz! Die UKW- und VHF Antennen aus DDR Produktion hatte bis in die 70er Jahre auch den klassischen Dipol. Irgendwann Anfang der 80er Jahre wurde das Design komplett überarbeitet. Da wurden auch die neuen Dipolgehäuse (zum anclipsen) eingeführt. Das genaue Datum weiß ich aber nicht.

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 16.12.2014 12:24
>>Macht es eigentlich wirklich so viel aus, wenn der Dipol unter dem Boomrohr schräg gekippt montiert ist?
>Das macht ueberhaupt nichts aus.
>Dreht man den Dipol gerade oder aendert die Position um nur wenige Zentimeter aendert sich nichts.

Es kommt darauf an…
Wenn der ersten Direktor sich in der Nähe befindet, wie meistens bei Breitbandantennen, gibt es deutliche Unterschiede, besonders bei optimierten Antennen.
Nemen wir z.B. die 15.12 http://ham-radio.com/k6sti/korn1512.htm, mit den Elementen hier besser zu sehen http://ham-radio.com/k6sti/1512b.gif mit dem Anschluss am Vorderteil des horizontal orientierten Faltdipols.
Wenn wir stattdessen der Anschluss am Hinterteil des Faltdipols machten, wäre laut Simulationen der Nettogewinn 1-3 dB schlechter und das VRV sogar 6-11 dB schlechter… Am schlimmsten bei den oberen Frequenzen.


>Bei der Antennenlandvariante ist im Anschlusskasten ein Anpasstrafo, wäre eine Umwegeleitung da nicht besser?

Wenn die Umwegeleitung korrekt gemacht ist, wäre die Unterschied etwa 0.4 dB, was für ein Anpasstafo gut ist. (Brian Beezley und Ken Wetzel haben ähnliche Anpasstrafos mit 0.75-0.85 dB Verlusten gemessen…) Umwegeleitungen haben etwa 0.05-0.12 dB Verluste (RG-6 Koax), http://ham-radio.com/k6sti/balun27.gif.

/Peter

von p_korner - am 16.12.2014 12:33
Und wie ist der Unterschied zwischen Anschlusskasten schraeg vs. unter dem Faltdipol, laut Simulation?
Anschlusskasten direkt vor oder hinter dem Faltdipol gibt es eigentlich bei keinen Industrieantennen. Nur schraeg-unten-dahinter wie bei den DDR Antennen der 80er Jahre. Wenn ich dort den Kasten nicht anklipse, so dass der Kasten dann genau drunter haengt, ist kein Unterschied feststellbar, auch wenn mir das nicht logisch erscheint und eine Simulation sicher auch da was anderes aussagt als die Praxis es zeigt.

von Nordlicht2 - am 16.12.2014 13:03
>Und wie ist der Unterschied zwischen Anschlusskasten schraeg vs. unter dem Faltdipol, laut Simulation?

Die Richtung des Kastens selbst macht ja nichts, nur der Winkel des Faltdipols und die Position des Anschlusses (Vorderteil oder Hinterteil). Es dreht sich um die relative Abstände vom Direktor zu den beiden teilen des Faltdipols.
Wenn der Faltdipol senkrecht orientiert ist, macht der Anschluss oben oder unten kein Unterschied, so lange der benachbarten Direktor (wenn etwa < 15 cm Abstand) auf der Mitte des Faltdipols eingerichtet sind.

/Peter

von p_korner - am 16.12.2014 15:13
Sorry, ich meinte natuerlich die Lage des Faltdipols also ob wenn man ihn ca. 45 Grad kippt, dies in der Simulation einen Unterschied macht. Wenn man den in der Praxis nicht merkt, heisst das ja nicht, dass es vielleicht doch z.B. 0,2 dB sind, die man aber nicht merken kann, weil 0,2dB alleine noch keinen hoerbaren Unterschied im FM Rauschen machen. Einige wollen hier aber sicher die perfekte Antenne haben, wo alle Abmessungen auf den mm genau und auch die Lage des Faltdipols, von der Theorie her 100% passend sind.:cool:

von Nordlicht2 - am 16.12.2014 18:29
Es gibt auch einen Grund des Kippens.
Meines Erachtens ist es folgender: Die Abstände zwischen den Elementen sind frequenzabhängig, logisch, sonst würde eine UKW-Antenne wie eine UHF-Antenne aussehen. Der Abstand zwischen dem ersten Direktor und dem Dipol ist der kleinste in der Antenne und auch kritischte überhaupt. Da frequenzabhängig, hilft das Kippen, den Dipol in verschiedene Bereiche von Frequenzanpassungen quasi "zu legen". Somit müsste sich die Bandbreite etwas erhöhen.

von Jens1978 - am 16.12.2014 20:02
Das ist nicht ganz richtig.
Ich experimentiere und simuliere viel mit MMANA herum.
Dabei stelle ich oft fest, dass der Abstand zwischen Dipol und erstem Direktor noch der "unkritischste" ist.
Bei größeren Antennen (6...10 El.) sind der Abstand und die Länge des vordersten Direktors meist am kritischsten.
Schon ein cm Änderung und die Parameter der Antenne geraten völlig aus dem Lot.
Durch die Schräglage des Dipols kann das VRV meist deutlich verbessert werden und auch die anderen Werte sind dann etwas "gefälliger".
Das sind jedenfalls meine Erfahrungen.

von Radio-DX - am 17.12.2014 17:15
>Einige wollen hier aber sicher die perfekte Antenne haben, wo alle Abmessungen auf den mm genau und auch die Lage des Faltdipols, von der Theorie her 100% passend sind.

Ich kenne ein Fall mit einer optimierten UKW-Antenne wo 4mm Dipolbewegung deutlich messbar war, und ein Fall wo einen 6 mm länger ersten Direktor probiert wurde und die Antenne dann bemerkbar schlechter wurde…


>Die Abstände zwischen den Elementen sind frequenzabhängig, logisch, sonst würde eine UKW-Antenne wie eine UHF-Antenne aussehen.

Bei gut optimierten Antennen sind die Dimensionen mehr kritisch, auch die Elementenlängen, aber die Dimensionen von schmalbandige Antennen sind oft kritischer als für breitbandige Antennen.
Breitbandige Yagis haben meistens deutlich mehr Direktoren in den Erreger- und Übergangszonen als schmalbandige. Zusammen sind sie was ich die ”Breitbandzone” nennen möchte. Z.B. bei der 19.3 ist diese Zone dicht bestückt, weil es mit ”nur” 17 Elementen nicht möglich war das VRV von 19 Elementen bei den oberen Frequenzen zu erreichen.


>Bei größeren Antennen (6...10 El.) sind der Abstand und die Länge des vordersten Direktors meist am kritischsten.

Diese Dimensionen beeinflussen die Gesamtlänge der Antenne (-> Gewinn) und die obere Grenzfrequenz. Der vorletzten Direktors ist auch oft kritscher als man erwarten kann. Diese beide Direktoren erzeugen das Ende der Direktorenreihe…

von p_korner - am 18.12.2014 13:34
Zitat
Chris_BLN
...
3.
Wenn DAB vom Ochsenkopf K11D / K12D sogar in Leipzig-Süd geht, sollte er nahe Gera erst recht gehen, zumal der Standort auch noch höher ist. Wenns nicht geht, stimmt was nicht.
...

[attachment 4194 11D_Rosental.jpg]
[attachment 4195 11D_Rosental_1.jpg]
[attachment 4196 12D_Rosental.jpg]

Hallo Chris_BLN,

...nicht nur in Leipzig-Süd, sogar in Leipzig-Zentrum/Nord-West. Und zwar hier:

51°21'25.1"N 12°20'50.2"E (Rosentalhügel)

https://www.google.de/maps/place/51%C2%B021%2725.1%22N+12%C2%B020%2750.2%22E/@51.356976,12.347293,201m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0

Eqipment:
-Microspot RA-318; Teleskopantenne
Wetter:
-diesig, trüb > keine angehobenen Bedingungen
Enfernung zum Ortsender (2x10kW; 5C/9A):
-6km
Entfernung zum Ochsenkopf:
-152km
Empfangbare Ensemble:
-11D mit Audio; 4-5 Balken; Bitfehlerrate 10...20
-12D nur 2 Balken, daher kein Audio

MfG

Studio Leipzig

PS: Sorry, irgendwie sind die Bilder ein bißchen zu groß geraten...

von Studio Leipzig - am 19.12.2014 15:16
Nicht schlecht :spos:

von B.Zwo - am 20.12.2014 09:43
Zitat
B.Zwo
Nicht schlecht :spos:


Nööö, das ist hier in Leipzig nicht so ganz ungewöhnlich. Ich darf allerdigs auch nicht verschweigen, dass ich auf einem 20m hohen Aussichtsturm stand. (Siehe google maps Link)

Eigentlich ging es mir nur darum zu zeigen, dass es in Gera mit dem Ochsenkopf klappen muss!!! Auf meinem "Haushügel" (Fockeberg) gehen genannte Empfänge nur, wenn der Leipziger Sender "off" ist. Da habe ich nur 2km Abstand zum Sender. Deswegen vermute ich, dass bei Chris_BLN die komplette Anlage übersteuert (3km Abstand zum Sender). Da helfen vermutlich nur Sperrkreise.

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 20.12.2014 11:20
@ Studio Leipzig

Danke! Beeindruckend. Sollte also mit Yagi nahe Gera richtig gehen, und zwar beide Kanäle. Ortssender (5C, 8B) steht fast in Gegenrichtung (160° Azimutdifferenz sagt FMscan), sollte mit Yagi also problemlos nochmal um mindestens 15-20 dB zu drücken sein. Ist etwa 4 km entfernt. 5C läuft da auch nicht volle Pulle laut FMscan, nur knapp 2 kW will man anhand der Empfangswerte ermittelt haben.

Leider herrscht derzeit Schweigen im Walde, was die Kopfstelle betrifft. Ich weiß nicht, was da gerade läuft und was geplant ist. An Tests ist gleich gar nicht zu denken. ist auch wirklich weder das Wetter noch der passende Zeitpunkt (kurz vor Weihnachten) dazu.

von Chris_BLN - am 20.12.2014 14:55
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.