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Bruder_M, WiehengeBIERge, Resistor, Wolfgang R, _Yoshi_, w_weinmann, Francesco210175, hetietz, FrankSch, htw89

[KDG] Redundanzen im Kabel-TV: analog vs. SD vs HD

Startbeitrag von Bruder_M am 05.04.2015 22:38

Hallo und Frohe Ostern!

Nach über 5 Jahren Fernseh-Abstinenz habe ich mir endlich wieder einen schnuckeligen Flachmann zugelegt (Samsung 55H6470) und mal einen Bandscan durchs lineare TV Programm von Kabel Deutschland in Bremen gemacht.
Dabei ist mir aufgefallen, dass analog noch 30 Sender eingespeist werden, die größtenteils (alle?) auch digital und manche sogar noch zusätzlich in HD, teilweise unverschlüsselt eingspeist werden.
Was soll diese Frequenzverschwendung? Das sind locker 300 MHz die einfach so verballert werden! Digital könnte man da locker 70 weitere Programme unterkriegen.
Bsp.:
* HSE24: analog, digital SD, digital HD
* QVC: analog, digital SD, digital HD
Sind schon schon mal locker 28 bis 30 MHz an Bandbreite für Bullshit-TV, das sich kein normaler Mensch anguckt, dessen IQ höher als Körpertemperatur ist.
Ich dachte immer, weiße Folter würde gegen die Genfer Konventionen verstoßen!?

Ferner:
* ARD, ZDF, arte, 3Sat, Phoenix alle jeweils in analog, SD und HD (free)
* Pro7, Sat1, Vox, RTL-gruppe ebenfalls analog, SD und HD (pay)

Darum meine Forderung:
* Abschaltung sämtlicher analoger TV-Sender im Kabelnetz (terrestrisch und im Sat ist es ja auch bereits geschehen). Wer solch alte Empfangsgeräte besitzt, dass er ausschließlich analog geguckt hat, wird sich eben eine Set-Top-Box für digitales (SD / free-HD) holen müssen. Das war bei DVB-T auch der Fall, daher kein Nachteil. Somit würden schon mal 240 MHz frei werden
* Abschaltung derjenigen digitalen SD-Sender, für die es eine freie HD-Alternative gibt. Wer bereits digital (SD) geschaut hat, braucht nur einen neuen Bandscän machen. Wer über die o.g. Set-Top-Box über SCART oder FBAS schauten muss bekommt automatisch die analoge PAL-Auflösung von 576i. Flachbildfernseher wurden ja spätestens seit der WM 2006 agressiv als "HD-Ready" beworben und müssen zumindest 720p darstellen und 1080p-Inhalte verarbeiten können. Also auch kein Problem, wenn digitale SD-Inhalte wegfallen.
* Nur die kostenpflichtigen HD-Inhalte sollten verständlicherweise wie bis jetzt in SD gespiegelt werden.

Ich sehe einfach keine technische Notwendigkeit oder sonstigen vorgeschobenen "Kompatibilitätsgründe" das gleiche Programm in drei verschiedenen Signalarten zu verbreiten, wo bei freien Inhalten die höchste Auflösung reichen würde und bei kostenpflichtigen eine SD-Rückfallebene ausreicht. Es gibt einfach keinen Grund mehr für analoges Kabel-TV!

Beste Grüße, Marek

Antworten:

Eine "Analogabschaltung" wird es bei der KDG in den nächsten Jahren garantiert nicht geben. Bei der KDG hat der Kunde bzw. der zwangsverkabelte Knecht gefälligst nichts zu fordern, schon gar nicht eine Abschaltung überflüssig verschwendeter und für andere Zwecke dringend gebrauchter Kapazitäten.

Schau doch nur dieses überflüssige Timesharing bei den ausländischen Programmen mal genauer an (die KDG ist der einzige Kabelnetzbetreiber weit und breit, der so extrem vorgeht) oder die ganzen Segmentierungsprobleme beim Internet/Phone sowie die ganzen fehlenden Programmen im Angebot, egal ob es sich um weitere HD-Programme der Öffentlich-Rechtlichen, von Sky oder Pay-TV und Free-TV-Programme, die die KDG selber anbieten könnte!

Die Wohnungswirtschaft (WoWi) und deren Freundesfreunde bei der KDG sind die einzigen, die bisher sehr gut mit dem bestehenden Status Quo klarkommen. Und solange zwischen der WoWi und der KDG langfristige Verträge abgeschlossen werden, indem ausdrücklich und weiterhin die "Re-Analogisierung" digitaler Kanäle angeboten werden soll, wird sich dabei gar nichts ändern. Falls einiges Tages die SD Programme über Satellit abgeschaltet werden sollten, würde es mich nicht wundern, wenn HD Programme bei der KDG (künftig Vodafone) re-analogisiert werden... :bloed:

Frohe Ostern.

von Francesco210175 - am 06.04.2015 00:18
Und es schauen tatsächlich nicht wenige Leute noch immer diese analogen bzw. analogisierten Sender, obwohl sie inzwischen oft sogar (große) Flachbild-TVs haben. Ich kenne besonders in den zwangsverkabelten Gebieten solche Zuschauer (z. T. deutlich unterhalb des Rentenalters).

Die "Liaison" zwischen Wohnungswirtschaft und KDG ist im vorigen Beitrag treffend charakterisiert worden.

Beim Einstellen von TVs bzw. Receivern in solchen zwangsangeschlossenen Haushalten ist mir auch das Sharing ausländischer Sender (Sky News z. B.) negativ aufgefallen, ebenso der hohe Anteil von Shopping-Sendern. Beides ist mir natürlich aus Listen und Foren bekannt. Wenn ich es dann aber sehe, bin ich froh, DVB-S zu haben.

von hetietz - am 06.04.2015 04:10
KDG verkauft seine Kapazitäten an alle die dafür bezahlen, auch wenn es HD-Shoppingkanäle oder eine Dreifacheinspeisung von Programmen bedeutet. Sinn und Zweck ist die Unternehmensbilanz, nicht mehr und nicht weniger.

von FrankSch - am 06.04.2015 07:25
Die Shopping Sender sind entgegen der "aufmüpfigen" ARD bereit für die Verbreitung ihrer Programme zu loehnen. .. Entsprechend werden diese Sender von den Kabelmafiosis wie Topkunden behandelt. Da hilft nur eins, wenn möglich von tripple auf two play wechseln oder besser ganz kündigen. Was unitymedia hier aus dem einst erfolgreichen KBW gemacht hat ist auch nicht mehr feierlich...

von w_weinmann - am 06.04.2015 07:25
Nicht nur Shoppingsender, sondern auch Sender wie das Deutsche Musikfernsehen. Der wird ab morgen analog im Land Bremen verbreitet, Bibel TV ebenso, CNN International entfällt dafür.

Mich würde es absolut nicht wundern wenn auch im Jahr 2025 noch analoges Kabelfernsehen angeboten wird... das wären dann fast 30 Jahre Simulcast analog/digital :rolleyes:

von htw89 - am 06.04.2015 08:03
Das ist eh noch eine Frage der Zeit wann alles Analoge abgeschaltet wird.
Vor allen das ganze Analoge nimmt noch den meisten Platz im Kabel ein.
Wieviele Digitale Sender ließen sich da noch aufschalten?

Auch für das Internet wäre da noch eine kleine Optimierung möglich.
Das Uploadband könnte bis 108MHz gehen wenn UKW Abgeschaltet wäre.
Und ab 108MHz bis etwa 500MHz könnte dann durchgehend für DVB-C genutzt werden.
Oberhalb 500MHz wieder für das Internet.

von _Yoshi_ - am 06.04.2015 08:23
Mag alles stimmen, aber andererseits:
Wofür braucht man denn die angeblich "dringend benötigten Kapazitäten"?
Um noch mal 100 digitale Programme mehr die man sich sowieso nicht anschaut oder HD-Versionen von Sendern, die man schon in SD nicht ansieht einzuspeisen?

Zitat
_Yoshi_
Auch für das Internet wäre da noch eine kleine Optimierung möglich.
Das Uploadband könnte bis 108MHz gehen wenn UKW Abgeschaltet wäre.
Und ab 108MHz bis etwa 500MHz könnte dann durchgehend für DVB-C genutzt werden.
Oberhalb 500MHz wieder für das Internet.

Dafür müsste KDG auf eigene Kosten (beim Kabel ist ist man ja auf die Hardware des Anbieters angewiesen da über die MAC-Adressen "provisioniert"= freigeschaltet wird) dann ALLEN Kunden neue Modems stellen, da die Modulatoren in den aktuellen DOCSIS-Modems nur bis 65 MHz funktionieren. Abgesehen davon, dass das gar nicht so viel bringen würde, denn beim Upload ist nicht der "zu kleine" Frequenzbereich das "Problem", sondern dass die Modulatoren in den Modems maximal noch QAM64 senden können, da der Rückwegbereich durch schlecht geschirmte NE4-Netze sowieso tlw. schon extrem zugestört wird hat es auch nicht viel Sinn eine höherwertige Modulation zu verwenden, da man dafür ja einen noch höheren SNR bräuchte..
Dieses Problem einfach damit zu lösen, dass man noch mehr US-Kanäle verwendet ist der falsche Weg, besser wäre es, die Netze Einstrahlungsfrei zu halten. Die meisten Modems senden sogar nur mit QAM16, weil der SNR am CMTS nicht mehr zulässt.

von WiehengeBIERge - am 06.04.2015 08:42
Wenn ich mir den Aufwand anschaue, den Vodafone bei der Installation
eines Internet fähigen NE4-Anschlusses betreibt, kann ich fast gar nicht
glauben, dass daraus ein schlechtes SNR resultiert. Die machten das nämlich
bei meinen Kunden bisher richtig gut und ordentlich.

Aber wenn der SNR schon am CMTS nicht gut ist, zieht man damit natürlich
auch nichts mehr glatt.

Können denn wenigstens alle modernen DOCSIS-3.0- Modeme wie
beispielsweise die berühmte Fritzbox 6360 schon QAM64?

bis denn, BEN

von Resistor - am 06.04.2015 09:55
Zitat

Wenn ich mir den Aufwand anschaue, den Vodafone bei der Installation
eines Internet fähigen NE4-Anschlusses betreibt, kann ich fast gar nicht
glauben, dass daraus ein schlechtes SNR resultiert. Die machten das nämlich
bei meinen Kunden bisher richtig gut und ordentlich.

Das kann ich leider absolut nicht bestätigen nach allem was ich bisher so von den KDG-Subs gesehen habe (und das ist ne Menge).
KDG baut immer "so einfach und billig wie möglich" (das steht auch so in etwa in den Installationsrichtlinien drin), die Installationsqualität von dem was ich so sehe ist mehrheitlich als katastrophal einzustufen, jedenfalls hier in Norddeutschland und nahezu unabhängig davon welche Firma installiert hat. Was durchaus aber nicht nur an KDG liegt, sondern auch an den "Technikern" der Installationsfirmen, die einige klar vorgegebene Anweisungen komplett ignorieren, allerdings gibt es (im Gegensatz zu UMKBW) bei KDG auch wesentlich weniger klare Anweisungen / Vorschriften, besonders was das Technische angeht.
Es werden keine Rückkanalsperrfilter in "bedenkliche" Stränge gesetzt, es wird überhaupt noch nicht mal die Einstrahlung gemessen oder dokumentiert bei einer Installation, uralt Bauteile werden nicht gegen Class-A getauscht, es werden munter Anlagen mit uralten einfach geschirmten Kabeln ohne Kabeltausch "umgerüstet"... Die "Techniker" der KDG-Subs wissen auch mit dem Begriff Einstrahlung / Ingress überhaupt nichts anzufangen.
Verstärker werden grundsätzlich falsch (viel zu gering) dimensioniert, Verteilungen werden nicht so ausgelegt dass man alle Wohnungen eines Hauses anschließen könnte, so dass bei Folgeinstallationen, die eigentlich ohne Techniker möglich wären, wieder ein Techniker kommen muss und alles neu bauen darf, es wird sehr sonderbar™ eingemessen da ja sowas wie UHF-Verzerrung und Entzerrung bei den KDG-Subs anscheinend komplett unbekannt sind, alles wird nur anhand des UKW-Pegels (!) und des DOCSIS-DS-Pegels eingepegelt (warum auch immer, dadurch kommen dann dauernd solche Anlagen zustande, wo man auf den unteren Sonderkanälen Unterpegel hat weil der Verstärker einfach so stark gedämpft wurde dass die oberen DOCSIS-Kanäle nicht zu hoch sind :rolleyes: ), es werden einfach eiskalt abgeschlossene Schränke in privaten Hausverteilanlagen installiert, zu denen nur noch KDG den Schlüssel hat aber nicht mehr der eigentliche Betreiber (Hauseigentümer) der Anlage usw. ...

Da ist die (technische) Installationsqualität bei UMKBW um Welten besser (und auch da habe ich schon sehr üble Installationen gesehen), so wie das jetzt noch bei KDG abläuft war das bei UM zu der Zeit, wo DOCSIS in Deutschland gerade erst aufkam und es dementsprechend wenig Erfahrung damit gab. Ganz im Anfang wurde sogar der Sendepegel der Modems gar nicht eingemessen, die Verstärker wurden einfach im Rückkanal voll aufgedreht, es war nicht mal bekannt, dass man das überhaupt messen kann, geschweige denn wie die Pegel sein müssen oder gar dass es sowas wie Einstrahlung gibt. Das waren noch Zeiten :D.

Zitat

Aber wenn der SNR schon am CMTS nicht gut ist, zieht man damit natürlich
auch nichts mehr glatt.

Es geht um den Upstream-SNR, für den ist das CMTS das "Ende" der Übertragungsstrecke, sozusagen der "Empfänger", je mehr Einstrahlung aus den Häusern kommt, umso schlechter wird logischerweise der US-SNR am CMTS, da sich ja das ganze Rauschen und ie anderen Störsignale aus den ganzen C-Linien addieren und das Sendesignal vom Modem"dadurch" muss.

Zitat

Können denn wenigstens alle modernen DOCSIS-3.0- Modeme wie
beispielsweise die berühmte Fritzbox 6360 schon QAM64?

Die 6360 ist ja inzwischen auch schon durch die 6490 ersetzt worden. Die können meines Wissens beide sogar QAM128, was aber dank des zugestörten Rückwegbereiches nicht ausgenutzt werden kann. Viele Modems laufen sogar nur mit QPSK im Rückweg, um überhaupt noch "lesbar" am CMTS anzukommen. bei UMKBW gibt es ja sowohl eigene als auch Sub-Techniker, die nichts anderes machen als Einstrahlungsprobleme zu beseitigen, ich habe das auch lange Zeit gemacht.
Und es wird auch bei den Installationen peinlich genau darauf geachtet dass keine neuen Einstrahlungsquellen in Betrieb genommen werden, was auch von Kerpen aus überwacht wird.
bei KDG dagegen wird bei Installationen nicht mal Ingress gemessen, geschweige denn etwas dagegen unternommen...

Bei UMKBW wird ja bei Installationen auch die Abstrahlung der NE4 gemessen, also sichergestellt, dass es keine Kabellecks gibt (was aber einige Installastionsfirmen scheinbar auch einfach nicht machen obwohl es gefordert ist), bei KDG habe ich dazu nichts in den Anweisungen gefunden geschweige denn mal einen "Techniker" gesehen der das macht oder überhaupt einen Abstrahlungsmesser hat.

von WiehengeBIERge - am 06.04.2015 12:19
Guten Morgen und vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Also wenn man [1] und [2] vergleicht, stellt man fest dass 100 % der analogen Sender auch digital verbreitet werden und einige davon auch noch mal in SD und HD.
Man könnte also mit sofortiger Wirkung 240 MHz einsparen, ohne irgendwelche Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. KD könnte sich Stromkosten und Hardware für die analogen Modulatoren sparen und man könnte die frei gewordenen Frequenzen für hochwertige Dienste wie Internet (aktuell ist die FritzBox 6490 mit bis zu 200/12 Mbit/s Down/Up, aber 1 Gbit/s ist keine technische Utopie mehr) und niveauvolle Programme zur Verfügung stellen. Auch 4K-Fernseher bekommt man schon hinterhergeschmissen für unter 1000 € aber die dazugehörigen Inhalte muss man sich aus semi-legalen Quellen besorgen, weil es offiziell einfach immer noch nichs gitb.

Wie dem auch sei, ich schmeiß jetzt die Analogen wieder aus der Senderliste und dazu die ganzen Shopping-Sender gleich mit.

Beste Grüße, Marek


[1] http://helpdesk.kdgforum.de/export.php?mode=pdf&aod=analog&netz=14
[2] http://helpdesk.kdgforum.de/export.php?mode=pdf&aod=digital&netz=14

von Bruder_M - am 06.04.2015 12:22
Moin,

sorry fürs leichte OT, aber was muss man eigetlich lernen, um solche Anlagen korrekt einmessen zu können? Reicht ein normales E-Technik-Studium?
Ich hab zwar Nachrichtentechnik studiert, aber da wurden überwiegend MIMO-OFDM behandelt, also eher Mobilfunk und Mehrwegeausbreitung. Kabelgebundene Single-Carrier Übertragung leider gar nicht.

Beste Grüße, Marek

von Bruder_M - am 06.04.2015 12:28
Zitat

sorry fürs leichte OT, aber was muss man eigetlich lernen, um solche Anlagen korrekt einmessen zu können?

Gärtner, Bäcker, Maler, abgebrochene Elektrikerlehre...
Mag sich hart anhören, aber das sind die üblichen Ausbildungen der typischen "Sub-Techniker". Darum wird auch soviel Mist gebaut ;-).

Ich will nicht ganz so hart sein, es gibt auch einige Radio und Fernsehtechniker / Informationselektroniker, "IT-Leute", und auch Elektriker in der Branche.Zumindest erstgenannte sollten die Grundlagen der Antennentechnik (mehr braucht man nicht um es "richtig" zu machen) eigentlich kennen ;-). Bei den Elektrikern ist es hingegen schon wieder sehr unterschiedlich, viele haben zwar in irgendeiner Form mit Antennenbau zu tun gehabt da das auch oft von Elektrofirmen mitgemacht wird, oft allerdings fachlich fragwürdig (nicht immer, manche wissen auch was sie tun!), ich weiß aber auch nicht, ob man das in einer Elektrikerausbildung überhaupt richtig lernt (ich bin RFT, wir haben das zumindest schulisch sehr genau gelernt).
Ich bin aber der Meinung, dass das eigentlich alles völlig simpel ist, wenn man es denn vernünftig erklärt bekommt (daran hapert es, es gibt unglaublich viele "technische Leiter" bei den ganzen Installationsfirmen, die wenig oder keine Ahnung haben aber ihr falsches Wissen an alle "neuen" weitergeben). Meiner Meinung nach könnten das sogar dressierte Affen^^. Das ist mehr oder weniger nur eine Anlernarbeit....

Angeblich will man sogar einen neuen Ausbildungsberuf als "Kabelnetztechniker" schaffen, was ich mir aber nicht vorstellen kann.
Das ist so wenig "Wissen", was man dafür braucht, dass man damit keine mehrjährige Ausbildung füttern kann, man kann alles entscheidende dafür in 1-2 Monaten lernen (so lange dauerten auch die Antennentechnik-Lehrgänge damals in der Ausbildung, und da haben wir wesentlich mehr gelernt als man für das Kabelnetz braucht).

von WiehengeBIERge - am 06.04.2015 12:42
Na ja, also ich finde schon, dass man dafür eine fundierte Ausbildung braucht!

Ich versuche schon seit Jahren meinen Chef zu einem Crimp-Seminar zu überreden, weil diese beschissenen Molex-Stecker einfach nicht vernünftig zu verarbeiten sind: Entweder man bricht sich die Hand dabei, schert den Stecker ab oder die Litze rutscht wieder raus. Muss fast jede Woche ins Prüffeld ausrücken, weil mal wieder ein Signal nicht geht.

von Bruder_M - am 06.04.2015 12:48
@WiehengeBIERge

> Viele Modems laufen sogar nur mit QPSK im Rückweg, um überhaupt noch "lesbar"
> am CMTS anzukommen.

Wird denn die entsprechende Upstream-Modulation ausgehandelt?
Ist QPSK unempfindlicher als QAM in dieser Umgebung?
Ich kenne QPSK nur als Modulation der Wahl beim Satellitenempfang.

bis denn, BEN

von Resistor - am 06.04.2015 19:36
Auch wenn in nicht der Herr geBIERge bin, aber ja, QPSK (oder auf 4-QAM genannt) ist natürlich nochmals resistenter gegenüber Störungen als 16-QAM oder gar 64-QAM, da "einfacher gestaltet" - wie man am Konstellationsdiagramm recht einfach sehen kann.

Das erkauft man sich freilich durch weniger Datenrate, denn QPSK/4-QAM hat 4 Zustände, entspricht 2 Bit pro Symbol- 16QAM hat 16 Zustände, macht 4 Bit pro Symbol.

Ein weiterer Grund, warum 4-QPSK und auch 8-QPSK bei der Satellitenübertragung als Einzelträger-Verfahren Anwendung findet ist die Tatsache, dass es der ehemals analog genutztem Frequenzmodulation "ähnlicher" ist, weshalb es für die Wanderfeldröhren in den Satelliten besser geeignet ist.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 07.04.2015 13:24
Prinzipiell schon richtig, nur 8-QPSK gibts nicht. Das nennt sich dann nur 8-PSK und alle Symbole befinden sich auf dem Einheitskreis, d.h. die Leistung jedes Symbols ist gleich. Umgetastet wird die Phase, nicht die Amplitude, daher auch hier die korrekte Analogie zur FM.
Ist 8-PSK erst bei DVB-S2 dazugekommen? Mein letzter Sat-Receiver, den ich zerlegt habe (vor 7 Jahren oder so) konnte nur BPSK und QPSK demodulieren.
EDGE bei Mobilfunk verwendet ebenfalls 8-PSK um einfache Senderendstufen zu haben.

Zusammengefasst die verschiednenen Arten der Quadratur-Amplituden-Modulation (QAM):

* M-QAM = allgemeine QAM mit M verschiedenen Symbolen, Bitrate: log_2(M) Bit/Symbol, für M > 4 haben die Symbole unterschiedliche Leistung, üblicherweise ist M = 2^n (n € |N)
* M-PSK = Phasenumtastung (phase shift keying) mit M verschiedenen Symbolen, Bitrate: *bis zu* log_2(2) Bit/Symbol, alle Symbole sind auf den Einheitskreis normiert und haben gleiche Leistung
* 4-QAM = 4-PSK = QPSK (quaternary PSK): 4 Symbole auf dem Einheitskreis: (1+j), (1-j), (-1+j), (-1-j), identische Leistung aller Symbole ("1")
* 2-QAM = 2-PSK = BPSK (binary PSK): 2 Symbole auf dem Einheitskreis: (+1), (-1), identische Leistung aller Symbole ("1")

mfg, Marek

von Bruder_M - am 07.04.2015 13:42
Zitat
Bruder_M
Prinzipiell schon richtig, nur 8-QPSK gibts nicht. Das nennt sich dann nur 8-PSK und alle Symbole befinden sich auf dem Einheitskreis, d.h. die Leistung jedes Symbols ist gleich. Umgetastet wird die Phase, nicht die Amplitude, daher auch hier die korrekte Analogie zur FM.


Danke für die Aufklärung, so bewusst waren mir die Unterschiede nicht. Jetzt ist es völlig klar, vor allem auch die Analogie zur FM (was bei 16-QAM und höher ja nicht gegeben ist) :)




Zitat
Bruder_M
Ist 8-PSK erst bei DVB-S2 dazugekommen? Mein letzter Sat-Receiver, den ich zerlegt habe (vor 7 Jahren oder so) konnte nur BPSK und QPSK demodulieren.


8-PSK kam erst mit DVB-S2, es ist nicht teil des DVB-S Standards.

(HD-)Receiver ohne DVB-S2-Tuner können deshalb mit 8-PSK-Signalen nichts anfangen, traf besonders bitter die HD-Pioniere, die nun mit ihren HD-Kisten nur SD schauen können.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 08.04.2015 08:44
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