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funktioniert Gleichwelle auf UKW?

Startbeitrag von Klaus Wegener am 08.04.2015 13:56

Weshalb sendet auf UKW ein und dasselbe Programm eigentlich auf verschiedenen Frequenzen? Könnte man nicht landesweit auf einer Frequenz von verschiedenen Standorten senden?

Stichwort "Gleichwelle". Meine Frage rührt daher, da in Frankreich nicht nur der Autobahnfunk auf nur einer Frequenz sendet, sondern mir aufgefallen ist, daß auch andere Programme an manchen Standorten in Gleichwelle senden.

Zum Beispiel sendet NRJ für Nizza und Cannes auf derselben Frequenz, und es gibt hier sehr große Überschneidungen der Versorgungsgebiete, so daß ich mich frage, ob das überhaupt funktioniert? Also funktioniert Gleichwelle auf UKW? Wenn ja, weshalb macht man das nicht generell so? (daher meine "ketzerische" Frage zu Beginn). Oder wenn es nicht geht, weshalb wird es in Frankreich gemacht? Selbiges in Montpellier und Sète, hier senden NRJ und FUN Radio auf selber Frequenz, auch hier überschneiden sich die Versorgungsbereiche deutlich.

Wenn das ginge, wieso korrigiert man dann nicht Wesel auf 102.7 oder Nordhelle auf 102.8 (DLF Problematik)?

Die 50 interessantesten Antworten:

Das geht nur sehr eingeschränkt. Wenn beide Sender ungefähr gleichstark ankommen, gibt es gegenseitige Auslöschungen und Signalüberhöhungen je nach Frequenz innerhalb des Kanals. Das führt dann zu Verzerrungen.
Funktioniert also eher nicht.
In Frankreich nimmt man das wohl so hin - und bei den Autobahnen hat man ja nur eindimensionale Versorgungsgebiete, da gibts nur ganz kurz in der Mitte zwischen zwei Sendern leichte Verzerrungen.

Edit: 2D durch 1D ersetzt... Eine Autobahn ist und bleibt eine Linie, auch wenn sie 6-spurig ist ;-)

von DH0GHU - am 08.04.2015 14:38
Genau so ist es.Das Problem ist das Überlappungsgebiet zweier oder mehrerer Sender. Hier tritt teilweise starkes Fading, sogar mit Auslöschungen auf, je nach dem mit welcher Phasenlage die Signale ankommen.Die Verzerrungen wären bei Musikübertragungen nicht erträglich. Dann schon lieber RDS konsequent nutzen;)

von Flaschengeist - am 08.04.2015 14:45
Hast Du mal hier nachgelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwellennetz ?
Vermutlich lässt sich beim UKW-Rundfunk die erforderliche sehr hohe Frequenzgenauigkeit und vor allem Synchronizität der Sender nicht wirtschaftlich durchführen.
Im analogen 2m-Betriebsfunk kenne ich Gleichwellennetze z.B. bei Nahverkehrsbetrieben.

von RolfS - am 08.04.2015 14:48
Zitat
Klaus Wegener
Also funktioniert Gleichwelle auf UKW?

Ja, es funktioniert, ist aber mit erhöhtem technischen Aufwand verbunden. In BaWü gibt es zwei Gleichwellen (Winnenden/Weinstadt und Calw/Wildberg), die jeweils miteinander synchronisiert sind und vor vielen Jahren in einem Projekt der LfK ausgiebig untersucht wurden. Außerdem sind die Empfangsgebiete durch die örtliche Topografie recht gut voneinander getrennt.

Bei höheren Sendeleistungen wird der Betrieb einer Gleichwelle dann auch ungleich schwieriger bis unmöglich. Man kann das auch ganz gut an den DAB-Sendernetzen sehen, bei denen SFNs ja die Regel sind: Stimmt bei einem Sender des Netzwerks die Synchronisierung nicht bzw. fällt einer davon ganz aus, kommt es zu erheblichen Empfangsproblemen, bei UKW dementsprechenden Verzerrungen.

von EmmWeh - am 08.04.2015 16:00
Bei den Funknetzen wird durch minimales verstimmen der Sender ein wandern der Auslöschungszone erreicht. Die wandert dann im Kreis und erzeugt ein mehr oder weniger schnell flatterndes Fading. Dadurch hat man aber eine komplette Abdeckung und keinen festen Bereich ohne Empfang. Beim Funkverkehr ist das kein Problem, beim Rundfunk würde es schon stören.

So ein Thema gab es hier übrigens schoneinmal: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,163678

von Marc_RE - am 08.04.2015 16:01
Die Franzosen haben ja in den vergangenen Jahren versucht, die Kapazität des UKW-Bandes bis zum Geht-nicht-mehr auszureizen.
Da sagt man sich wohl: besser eine nur halbwegs funktionierende Gleichwelle zwischen den Städten, aber mit gutem Empfang in den Städten, als nur die halbe Programmvielfalt.
Ich hab gerade vergangene Woche die letzten 3-4 Jahre nachträglich anhand der Lizensierungsdokumente aufgearbeitet, und diese Konstellation Nice - Cannes bei nur 30 km Abstand ist mir auch aufgefallen.
Wenn irgendwo mittendrin die Feldstärke auf unter 30 dBµV/m fällt und es dann Störungen gibt, wo ohnehin schon ein bisschen Rauschen mit drin ist, wird das wohl akzeptiert.

Woanders Ist es nicht ganz so krass. In Beauvais (60 km von Paris) hat man einen großen Teil der Programme vom Eifelturm auf Gleichwelle in Betrieb genommen und damit die Anzahl der Ortssender gleich mal massiv erhöht.
In Lothringen hat man z.B. RTL 88,4 in Sarreguemines, Sarrebourg und Lunéville, oder zumindest mit 100 kHz Versatz wie bei Skyrock Nancy 95,7 - Metz 95,7 - Thionville 95,8 hingekriegt, teils aber nur mit Anpassungen im Strahlungsdiagramm, die sich dann auch wieder negativ in der Reichweite auswirkten.

von Saarländer (aus Elm) - am 08.04.2015 16:05
Ob die Übertragung in Gleichwelle funktioniert, das hat in erster Linie was mit dem genutzten Übertragungsverfahren zu tun, die Funkfrequenz selber ist eher nebensächlich.

DAB und DVB-T(2) sind darauf ausgelegt. Analoge Signalübertragung ist für Gleichwelle in Prinzip deutlich schlechter geeignet im Vergleich zu Verfahren die auf OFDM basieren.

Zitat
RolfS
Vermutlich lässt sich beim UKW-Rundfunk die erforderliche sehr hohe Frequenzgenauigkeit und vor allem Synchronizität der Sender nicht wirtschaftlich durchführen.


Selbst falls diese beiden Aspekte praktisch bewältigt wären gibt es bei den Empfangsgeräten immer noch das Problem mit dem "Delay Spread", auf Deutsch mit dem wenig gebräuchlichen u. wenig geläufigen Namen "Verzögerungsaufspreizung".
Na ja, die meisten Techniker verwenden in diesem Zusammenhang die englischen Fachbegriffe.
Bedeutet: Beim Empfänger kommt ein Signalgemisch an welches bei analoger Übertragung ziemlich unschön klingt.
Es gibt nur den Sonderfall falls man sich mit dem Empfänger von allen Sendeanlagen genau gleich weit entfernt befindet da wäre das Signal störungsfrei.

Gleichwelle und analoge Übertragung mag bei Sprechfunk noch passabel sein, für die analoge(!) Übertragung von Musik ist diese jedoch unbrauchbar.

von Winnie2 - am 08.04.2015 16:08
Auf den französischen Autobahnen funktionieren die Gleichwellen wohl recht gut, siehe hier:

http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,124147,page=1

Da dort nur eindimensional versorgt wird, also entlang der Linie "Autobahn", lässt sich dieser Sonderfall:

Zitat
Winnie2
Es gibt nur den Sonderfall falls man sich mit dem Empfänger von allen Sendeanlagen genau gleich weit entfernt befindet da wäre das Signal störungsfrei.


exakt auf das Gebiet gleichhoher Feldstärke der zwei benachbarten Sender legen. Da dieser kritische Bereich räumlich nicht sehr ausgedehnt ist, funktioniert die Sache dann ganz ordentlich.

Im gegenteiligen Fall, wie z.B. Nordhelle 102,7 und Wesel 102,8, gibt es zwischen den zwei Sendern im Überlappungsgebiet eine große Spanne verschiedener Laufzeitdifferenzen, so dass auch bei perfekter Synchronisation der Sender immer große Gebiete gestört sind. Im Grunde hat man dann einen ähnlichen Effekt wie bei Reflexionen eines einzelnen Senders im Gebirge.

Hinzu kommt, dass man eine Frequenzänderung in Wesel oder auf der Nordhelle um 100 kHz nicht koordiniert bekommen würde.

von Funkohr - am 08.04.2015 16:36
In Prinzip müssten die Sender mit GPS oder DCF77 auf die selbe Frequenz Synchronisiert sein.
Das Audio (Modulation) müsste dann bei den Sendern zeitgleich ohne verzögerung zugeführt werden.
Sonst hat man ein schönen Echoeffekt.
Auch die Sendeleistung müsste bei allen Sender gleich sein.

Probleme dürfte es dann nur noch mit Reflektionen und Mehrwegempfang geben.

von _Yoshi_ - am 08.04.2015 16:38
Zitat
Funkohr
Zitat
Winnie2
Es gibt nur den Sonderfall falls man sich mit dem Empfänger von allen Sendeanlagen genau gleich weit entfernt befindet da wäre das Signal störungsfrei.


exakt auf das Gebiet gleichhoher Feldstärke der zwei benachbarten Sender legen. Da dieser kritische Bereich räumlich nicht sehr ausgedehnt ist, funktioniert die Sache dann ganz ordentlich.


Unterschiedliche Signalstärken der Sendeanlagen sind bei Frequenzmodulation unkritisch, kritisch sind wohl aber unterschiedliche Signallaufzeiten u. Phasenlagen sowie Dopplerverschiebungen.

von Winnie2 - am 08.04.2015 16:49
Zitat
Yoshi
In Prinzip müssten die Sender mit GPS oder DCF77 auf die selbe Frequenz Synchronisiert sein.
Das Audio (Modulation) müsste dann bei den Sendern zeitgleich ohne verzögerung zugeführt werden.
Sonst hat man ein schönen Echoeffekt.
Auch die Sendeleistung müsste bei allen Sender gleich sein.

Probleme dürfte es dann nur noch mit Reflektionen und Mehrwegempfang geben.

Auch wenn man es so macht, wie Du es schreibst, funktioniert es nicht großflächig im Überlappungsgebiet. Laufzeitdifferenzen ab einer bestimmten Größe sind bei ähnlichen Pegeln für sauberen Empfang auf UKW tödlich. Die Laufzeitdifferenz ist bei Deiner Konfiguration nur gleich null, wenn man von allen Sendern gleich weit entfernt ist. Diese Bedingung ist im Überlappungsgebiet eben normalerweise nicht erfüllt.

von Funkohr - am 08.04.2015 16:54
Eine Gleichwelle gibt es auch bei Antenne Koblenz auf der 98,0 mit den Standorten Neuwied und Koblenz-Rauental. Obwohl ich im Kreis Neuwied wohne, verschlägt es mich kaum einmal in meine Kreisstadt. Vielleicht gibt es ja jemanden im Forum, der etwas zum Empfang dort sagen kann?

von Funkohr - am 08.04.2015 17:30
Das schweizerische Radio Sunshine hat in den ersten 15 Jahren voll auf Gleichwelle 88,00 gesetzt, es gab eine Zeitlang 5 synchronisierte Sender auf 88.0. Da man dreifach synchronisieren muss, um Probleme im Uebergangsbereich von Sendern zu vermeiden, das ist wohl extrem aufwendig, so wird in der Praxis nur 2 fach synchronisiert, und in Uster hatte ich so auf 88.00 praktisch ständig Fading auf 88.00.
Heute ist Sunshine in anderen Händen und setzt praktisch nicht mehr auf Gleichwelle.

von dxbruelhart - am 08.04.2015 20:20
Zwei bekannte Gleichwellen gibt es ja im Frankfurter Raum: Radio Bob auf 101,4 und Antenne Frankfurt auf 95,1, jeweils aus Frankfurt und Wiesbaden.

Die Erfahrung zeigt: das ist totaler Mist. Zwischen Frankfurt und Wiesbaden gehen beide Sender nicht richtig, während andere Frequenzen von den gleichen Standorten problemlos empfangbar sind. In Mainz kann man das schön beobachten, denn unten in der Stadt geht Radio Bob aus WI relativ problemlos, sobald man aber in höher gelegene Stadtteile fährt, stört der Frankfurter Sender und es klingt total verzerrt. Eine Lösung für dieses Problem gibt es nicht - es trägt aber sicherlich dazu bei, dass niemand Main FM, Energy Rhein-Main und Antenne Frankfurt (ge)hört (hat).

Edit: da war jemand schneller ;-). Die erwähnte 90,1 funktioniert übrigens besser, da die Sender in Wiesbaden und Dieburg stehen, was weit genug auseinander ist.

von ScheichManfred - am 08.04.2015 20:56
Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde:

Im Österreich-Forum gab es ja mal die Diskussion wegen der vielen ORF-Frequenzen und ob Gleichwellenempfang möglich wäre. Da die Sender per Ballempfang gespeist werden, meine Frage: Kann ein Sender über eine Frequenz, die abgegriffen wird, wieder verbreitet werden? Mein Menschenverstand würde jetzt sagen nein, da ich vermute, dass das selbst ausgestrahlte Signal stärker ist als das empfangene. Das dürfte aus meiner Sicht Überlappungen oder Verzerrungen verursachen. Liege ich richtig? Oder wer kann es physikalisch besser erklären?

von NurzumSpassda - am 08.04.2015 21:18
Was du meinst das nennt sich Gleichkanal-Repeater. Das funktioniert nur mit digitalen Übertragungsstandards zuverlässig, wg. der digitalen Signalverarbeitung u. der möglichen Fehlerkorrektur.
Bei analogen Signalen würde das gesendete Ausgangssignal das Empfangssignal auf derselben Frequenz zu stark stören – das wäre nur möglich falls mit starker Richtstrahlung gearbeitet würde, aber das ist bei Rundfunk weder erwünscht, noch sinnvoll.

von Winnie2 - am 08.04.2015 21:44
In Frankreich gibts ja auch das Verkehrsfunksendernetz auf 107.70 - entlang der meisten Autobahnen sendet ja auch ein grosses Gleichwellennetz; diese Sender senden mit relativ geringen Sendeleistungen und starker Richtstrahlung.

von dxbruelhart - am 09.04.2015 04:12
Guten Morgen!

Ich komme leider nie in die schöne Stadt Braunau/Inn und wollte daher fragen ob jemad Erfahrung mit Life Radio dort hat?

106.5 h s AUT * LIFE * Braunau-Inn/Handenberg-Adenberg 2 (obe) 0.09
106.5 v s AUT * LIFE * Braunau-Inn/Schwand-Silo (obe) 0.08

Oder gibt es grundsätzlich kein Problem wenn der eine Sender horizontal und der andere vertikal sendet?

von forza_viola - am 09.04.2015 04:52
In Frankreich funktioniert die 107,7 aber auch nur weil es eine zweidimensionale Linie, halt eben die Autobahn, ist. Bewegt man sich aber außerhalb der Autobahn ist der Empfang sofort totale Grütze. Der Signalpegel ist zwar recht hoch. Aber es kratzt und verzerrt ohne Ende. In China ist es das gleiche.

von Spacelab - am 09.04.2015 07:02
Bei den wiesbadener Gleichwellen funktionieren die 101.4 und 90.1 in der Innenstadt ganz gut. Die 95.1 ist aber selbst in der City nur bedingt zu empfangen. Aber das ist bei diesen furchtbaren Programm eigentlich nicht weiter schlimm. :xcool:

von Heiko1974 - am 09.04.2015 08:30

Re: Funktioniert Gleichwelle auf UKW?

Der Hinweis auf das funktioniernde Schweizer UKW- Gleichwellennetz (das es m.W. auch beim SRF gab) ist ja schon gegeben worden. Allerdings erfordert dies eine absolut 100%ige und gleichphasige Ausstrahlung, die insbesondere im Überlappungsbereich passen muss. D.h.: Es ist ziemlich Wartungsintensiv und kostet bei der Hardware auch einiges mehr (was gerade die Privaten nicht bereit sind zu zahlen). Die wollen nur billig.;)

von Salvator - am 09.04.2015 09:09
Zitat
NurzumSpassda
Im Österreich-Forum gab es ja mal die Diskussion wegen der vielen ORF-Frequenzen und ob Gleichwellenempfang möglich wäre...


Gleichwelle bei UKW um Frequenzen einsparen, halte ich für nicht so toll, ökonomisch gesehen wäre theoretisch besser, wenn man viel Öffner wieder die Gleiche Frequenz nehmen würde statt Gleichwelle oder 1000 neue Frequenzen ;)

z.B könnte Bayern 3, Bayernweit mit 8 satt 41 verschieden Frequenzen auskommen (sehe Foto). Das gleiche gilt auch für Bayern1, Antenne und co..

hätte schon viele Vorteile, man hätte keine rissigen AF- listen mehr, wo sich das Radio durch wursteln müsste und man hätte mehr platz für weiter Programme...

Gerade in Österreich könnte man in vielen Tälern für Ö3 z.B viel öfter z.B die 99,0 nutzen, satt in jeden Kuhkaff eine neue andere Frequenz. Dann hätte halt Ö3 in Österreich, 30X mal die 99,0 satt 30X andre Frequenzen. Würde gehen, wenn die 99.0 Frequenzen weit voneinander senden sowie in denn überlaapungsgebieten, Alternativ Frequenzen zu Verfügung stehen würden.
Ein Beispeil, nehem wir mal Gong FM aus Regensburg. Dort könnte man 2X die 97,3 verwenden, einmal in Regensburg selbt und und einmal in Schwandorf, dazwischen (im Überlappungsgebiet) hätte man dann die 96,3 Burglengenfeld für störungsfreien Empfang (sehe Bild2). So könnte man auch bei Ö3,Ö1 und co. verfahren. Ich hoffe man kann mir einigermaßen folgen, was ich sagen möchte ;)

Das gleiche auch in Frankfreich, dort könnte man für denn Verkehrsfunksender entlang den Autobahn auf 3 Frequenzen laufen lassen, die sich immer abwechseln würden z.B "107,7 - 107,1 - 107,4 - 107,7 - 107,1- 107,4 usw.. dankt AF, wäre das kein Problem für Autoradios. stattdessen wird Gleichwelle betrieben, wo man genau synchronen muß, damit es nicht zu Auflösungen im überlappungsgebiet kommt.
Gleichwelle währe in vorteilhaft gewessen, als is noch ARI statt RDS gab, da man nicht stänig nach neuen Freqenzen hätte suchen müßen ;) aber in seiten von RDS-AF...

Und bevor jetzt wieder alle groß aufschreischeien und Merkern, ja mir ist schon klar, das das nie kommen wird, Da es an Genfer Wellenpaln gibt, wo sich alle EU-Ländern einhalten müßen und Falls man das wirklich vorhaben würde, massive um Kontingentierungen im In- und Ausland sowie bei andern Sendern der fall wäre und keiner das mitmachen würde, weil keiner freiwillige Frequenzen abgeben würde und eh bald UKW gegebenenfalls durch DAB+ ersetzt wird...
Es ist nur ein Plan , wie man Ökologisch beispielsweise das UKW Band in Deutschland und Österreich nutzen könnte ;)
[attachment 4899 IMG_20150409_122841.jpg]
[attachment 4900 GongFM.jpg]

von Kohlberger91 - am 09.04.2015 11:02
Was daran nun umweltfreundlich sein soll, verstehe ich nicht ;-) Die nötigen Sendeleistungen bleiben ja. Oder meinst Du ökonomisch?
Auch nur begrenzt: 8 gleiche Frequenzen bayernweit bedeutet, dass diese je Programm 8 Frequenzen (wir reden da schon beim BR von 5 mal über 2 MHz Spektrum) auch in den Anrainerregionen frei sind: Also in BaWü, Hessen, Thüringen, Sachsen, Tschechien, Oberösterreich, Salzburg, Tirol, Vorarlberg, partiell Schweiz...

von DH0GHU - am 09.04.2015 12:07
Nope. Mit Fehlerkorrektur hat das erstmal nichts zu tun (d.h. der Effekt wird nicht zur Fehlerkorrektur benutzt. Man benutzt nur Fehlerkorrekturen als Abhilfe gegen Effekte). Auch geht das nicht per se mit digitalen Signalen. Probier mal hochbitratige Digitalsignale mit einem Träger in reflektionsreicher Umgebung zu empfangen. Das geht nicht.
Der Trick besteht darin, das Signal so schmalbandig zu machen, dass Laufzeitunterschiede innerhalb der Signalbandbreite nicht zu Verzerrungen bzw. Intersymbolinterferenzen führen.
Da ein hochbitratiges Signal nicht schmalbandig ist, zerlegt man es in viele Einzelsignale. Die benachbarten Einzelsignale stören sich nicht gegenseitig, da sie orthogonal zueinander stehen. Stichwort OFDM.
Das kann immer noch dazu führen, dass einzelne dieser "Sub-Signale" perfekt ausgelöscht werden. Deshalb codiert man die Daten so, dass irgendwo im Spektrum genug Redundanzen sind, um das fehlende Signalteil zurückzurechnen. Coded OFDM, COFDM als Stichwort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthogonales_Frequenzmultiplexverfahren

von DH0GHU - am 09.04.2015 15:28
Bei mir in der Region gibt es auch einige Gleichwellen:
z.B MDR Figaro sendet sowohl in Dresden, als auch in Zittau auf 95,4. Gerade hier im Gebirge merkt man ein deutliches Zischeln, und teilweise Verzerrungen.

Noch schlimmer ist es bei Muzyczne Radio. Hier überlappen sich die 106,7er Frequenzen so stark, dass der Sender hier nahezu unhörbar ist durch starkes Kratzen und Verzerrungen.
[attachment 4901 106.7MHzMuzyczneKarte.png]

von Cha - am 09.04.2015 15:39
Bei Antenne Koblenz funktioniert die Gleichwelle auf 98,0 MHz nahezu störungsfrei entlang der B9. Auf der anderen Rheinseite (B42) kommt zwischen Bendorf und Vallendar zu leichten Verzerrungen, allerdings löschen sich die Signale nicht aus.

Da man aber auch die stärkere 98,9 aus Bendorf hat, braucht man eigentlich die Sender Koblenz und Neuwied nicht mehr. Wenn ich RDS-AF aktiviere, wählt mein Radio sowieso meistens die 98,9.

von WellenJäger - am 09.04.2015 20:25
Zitat
DH0GHU
Nope. Mit Fehlerkorrektur hat das erstmal nichts zu tun (d.h. der Effekt wird nicht zur Fehlerkorrektur benutzt. Man benutzt nur Fehlerkorrekturen als Abhilfe gegen Effekte). Auch geht das nicht per se mit digitalen Signalen. Probier mal hochbitratige Digitalsignale mit einem Träger in reflektionsreicher Umgebung zu empfangen. Das geht nicht.
Der Trick besteht darin, das Signal so schmalbandig zu machen, dass Laufzeitunterschiede innerhalb der Signalbandbreite nicht zu Verzerrungen bzw. Intersymbolinterferenzen führen.
Da ein hochbitratiges Signal nicht schmalbandig ist, zerlegt man es in viele Einzelsignale. Die benachbarten Einzelsignale stören sich nicht gegenseitig, da sie orthogonal zueinander stehen. Stichwort OFDM.
Das kann immer noch dazu führen, dass einzelne dieser "Sub-Signale" perfekt ausgelöscht werden. Deshalb codiert man die Daten so, dass irgendwo im Spektrum genug Redundanzen sind, um das fehlende Signalteil zurückzurechnen. Coded OFDM, COFDM als Stichwort.

http://de.wikipedia.org/wiki/Orthogonales_Frequenzmultiplexverfahren

Du mischst aber dennoch einiges durcheinander. Laufzeitunterschiede machen sich in der Phase (konstante Drehung des Konstellationsdigramms)) bemerkbar, nicht in der Frequenz. Frequenzunterschiede (kontinuierliche Drehung des Konstellationsdigramms) kommen durch Bewegung und dadurch geringfügige Änderung der Wellenlänge und somit Frequenz zustande (Stichwort Dopplereffekt). Um beide Effekte effektiv zu eliminieren werden schmalbandige Träger verwendet (unter Beachtung der Nyquistbedingungen usw.).
Digitale Signale stören sich vor allem aufgrund des Guard-Intervalls nicht. Demnach wird hinter jedem Symbol etwas gewartet, bis auch die durch die Reflektion ankommenden Signale, welche unter Umständen einen längeren Weg hinter sich haben noch zur Gesamtzuordnung des Symbols gezählt werden können. Das Konstellationsdiagramm wird somit etwas "sauberer". Gäbe es dieses Guard-Intervalle nicht, wären die digitalen Signale noch empfindlicher als analoge Signale (wie z.B. FM bei UKW), denn das Reflektionssignal wäre quasi ein fremdes Symbol und würde massive Störungen erzeugen.

Bei UKW ist es eigentlich völlig anders, da keinerlei Guard-Intervalle zur Verfügung stehen. Demnach ist der optimale Empfang nur dort möglich, wo beide Sender nahezu gleich weit entfernt sind und somit beide Signale der Sender die gleichen Phasen aufweisen. Dem entspricht also eine Linie mittig und orthogonal zur Verbindungslinie zweier Standorte. Bei 3 Standorten ist es ein Punkt. Bei Sendern geringer Leistung mag dies auch noch eher gehen, da die Entfernungen und somit auch die Phasenunterschiede eher gering sind. Irgendwann wird dann sowieso auch der nächst stärkere Sender den leistungsschwachen Sender dermaßen dominieren, dass der Phasenunterschied kaum mehr ins Gewicht fällt. Das heißt, sobald die Entfernung so groß wird, dass Verzerrungen aufgrund der Phasenunterschiede auftreten bzw. bemerkbar werden können, ist der nächste stärkere Sender da. Aus diesem Grund klappt das auch in z.B. F mit der Vielzahl an leistungsschwachen Sendern.

von Jens1978 - am 10.04.2015 08:44
Schon klar. Die Aussage direkt vor Deinem Post bezog sich auf FM. Und natürlich ist die frequenzselektive Auslöschung Folge der jeweiligen Phasenlage. Von einer Veränderung der Frequenz habe ich nichts geschrieben.

von DH0GHU - am 10.04.2015 09:32
Auch bei Mittelwelle gibt es Probleme beim Gleichwellenbetrieb. So konnte man jahrelang eine Verwirrzone in der Mitte von Hessen beobachten, da der HR auf 594 kHz eine Gleichwelle betrieb.

von B.Zwo - am 10.04.2015 16:36
In der Höhe Ingolstadt ist das so.
Grausam auf der AB zu hören. Für ING sollte ein Sender aktiv sein, meinetwegen auf 729.
Ein Draht plus Sender plus Soundprozessor wäre möglich,
ist aber offenbar nur für Piraten in NL erschwinglich.

von sup2 - am 10.04.2015 17:29
Die 801 auf AM konnte ich in Mitteldeutschland sehr oft mit einem Echo hören, soll heissen den Hauptton und etwa 1-2 Sekunden verzögert.

Gleichwelle auf UKW.
Meine Meinung dazu. Selbst aus einem Tunnel herein oder heraus schafft es nicht mal das RNS315 stotfreien Empfang abzuliefern. Oftmals kommt mir der Klang der Programme in den Tunneln deutlich begrenzter und abgeschnittener vor als ausserhalb.

Wenn ich mir jetzt vorstelle das UKW im Klang so beschnitten werden muss für eine Gleichwelle dann lieber weglassen. Bei vielen Herstellern von Werksradios habe ich sowieso das Gefühl lieber den Empfang in Mono wiedergeben, das hämmert auch noch genug und rauscht weniger.

von pomnitz26 - am 10.04.2015 17:53
Der schlechte Klang hat nichts mit der Gleichwelle zu tun. Das liegt dann vereinzelt an den jeweiligen Tunnelrundfunkanlagen. Die gibt es aber durchaus auch mit einwandfreier Qualität. Abgesehen von kurzen Störungen an der Ein- und Ausfahrt merkt man dann nicht, das die Tunnelanlage dazwischen hängt.

von Marc_RE - am 11.04.2015 15:45
Zitat
forza_viola
Guten Morgen!

Ich komme leider nie in die schöne Stadt Braunau/Inn und wollte daher fragen ob jemad Erfahrung mit Life Radio dort hat?

106.5 h s AUT * LIFE * Braunau-Inn/Handenberg-Adenberg 2 (obe) 0.09
106.5 v s AUT * LIFE * Braunau-Inn/Schwand-Silo (obe) 0.08

Oder gibt es grundsätzlich kein Problem wenn der eine Sender horizontal und der andere vertikal sendet?


Ich hab mir das vor einigen Jahren mal angesehen. Soweit ich weiß, sind beide Standorte auch nicht synchronisiert. Also wirklich nur durch die unterschiedliche Polarisation und Richtstrahlung halbwegs entkoppelt.

Wenn man von Handenberg runter fährt Richtung Schwand, hat man für einige Sekunden ein ziemliches "Brausen" (ab dem Punkt, ab dem der Adenberg-Sender hinter dem Hang verschwindet, aber unten bereits Schwand zu sehen ist), da überlagern sich beide Signale. In Schwand hat man, wenn man ganz genau hin hört, ein leises Zwitschern im Hintergrund (hört man nur, wenn wirklich grad Stille auf dem Sender ist).

Ansonsten scheint die unterschiedliche Polarisation die Signale schon ganz gut zu entkoppeln, die 106,5 geht eigentlich überall relativ gut. Dazu kommt ja auch noch, dass die Richtdiagramme so gemacht sind, dass Schwand in die Richtung sendet, in die Adenberg nicht sendet. Richtung Norden (also Braunau) dominiert klar Schwand, in alle anderen Richtungen dominiert Adenberg.

Ich frage mich nur immer, warum man die Nord-Senderichtung nicht auch gleich oben in Adenberg realisiert hat.

von Habakukk - am 12.04.2015 08:27
Letztendlich kommt es auch darauf an, was man für ein Empfangssystem hat. Ich bin durch Antennendiversity verwöhnt. Zuerst das Blaupunkt Bremen, dann jetzt das RCD310. Da hört man am Tunneleingang oder -ausgang so gut wie nichts. Verzerrungen auch deutlich weniger.

Ein guter Test ist die A48 Richtung Trier. DLF 104,6 zwischen Wittlich und Trier mit nur einer Antenne stellenweise mit leichten Verzerrungen, mit 2 Antennen deutlich sauberer und klarer Empfang.

von WellenJäger - am 12.04.2015 17:54
Zitat
Cha
Bei Rai Isoradio, der in Italien fast überall auf Gleichwelle 103,3 kommt, hab ich komischerweise keine Spur von Verzerrungen oder Echoeffekten letztes Jahr bemerken können.

Zumindest die 3 Sender in Südtirol scheinen nicht synchronisiert zu sein. Zwischen Brenner und Freienwill scheint es sogar einen kleinen Versatz zu geben, im Übergangsbereich der beiden Sender hört man ein ständiges Echo.

Zitat
WellenJäger
Letztendlich kommt es auch darauf an, was man für ein Empfangssystem hat. Ich bin durch Antennendiversity verwöhnt. Zuerst das Blaupunkt Bremen, dann jetzt das RCD310. Da hört man am Tunneleingang oder -ausgang so gut wie nichts. Verzerrungen auch deutlich weniger.

Das macht definitiv sehr viel aus. Ich habe hier mit 97,5 Ö1 (Linz/Lichtenberg und Kitzbühler Horn) sowie 106,9 B5 aktuell (Grünten und Brotjacklriegel) zwei Kandidaten, die praktisch immer verzerrt sind. Mit Antennendiversity kommen die Signale relativ klar an, kaum verzerrt. Intern wechselt der Tuner zwar wahrscheinlich laufend von Signal des einen Standorts zum anderen, aber das hört man nicht.

von Habakukk - am 12.04.2015 18:28
Zitat
B.Zwo
Auch bei Mittelwelle gibt es Probleme beim Gleichwellenbetrieb. So konnte man jahrelang eine Verwirrzone in der Mitte von Hessen beobachten, da der HR auf 594 kHz eine Gleichwelle betrieb.


Das Thema kommt immer wieder auf. Laufzeitunterschiede sind hier oft das Problem. Man kann dies am besten beobachten, wenn man sich etwas weiter von UK entfernt, und versucht, entweder Absolute Radio, Talk Sports oder BBC Radio 5 auf MW zu empfangen. Innerhalb UK ist das kein Problem, da man immer den naechsten staerkeren Sender empfaengt, allerdings in weiterer Entfernung ist ein Echo sehr deutlich zu hoeren.

Gleichwelle auf UKW wird m.W. in Oesterreich betrieben. Etwa bei Life Radio in Oberoesterreich. Dort ist die 106.5 gleich zweimal in naechster Naehe mit Doppelversorgung zu empfangen. Erfahrungen habe ich aber keine. Ich vermute, dass das Radio automatisch auf die naechste Frequenz springt, da in der Region zuzueglich zu 2 x. 106,5 auch Life Radio auf 100.5 und 102.6 zu empfangen ist.

von 102.1 - am 14.04.2015 10:07
Bei Tunnelsendern merkt man am Eingang und am Ausgang auf sagen wir mal so zwischen 3 - 5 m das es kurz rauscht, und aber im Tunnel rauscht nichts, der Tunnel den ich meine, dort hat nur SWR3 ein Tunnelsender.

Im Fall Frankreich auf 107,7 Mhz muss bemerkt man die überlappungen nicht, oder ich habe nicht genau hingehört. Aber so genau können die Sender nicht von einander abgegrenzt sein, weil, Ich bin hier doch um die 70 km Luftlinie von der französischen Autobahn entfernt und empfange die 107,7 noch.

von RadioactiveNoise - am 14.04.2015 16:01
Ich habe eine Frage zu Antenne Frankfurt in Wiesbaden . Mir ist aufgefallen,dass die 95.1 zeitweise deutlich besser geht als vorher und ich habe außerdem seit gestern auch inmerwieder Ausfälle beobachtet. Gibt's da momentan Bauarbeiten oder ist es evtl irgendwelchen äußeren Umständen zu verdanken ? Lg Heiko!

von Heiko1974 - am 13.11.2015 10:12
Ich bin ja auf halbem Weg zwischen beiden Sendern zuhause und die Hausantenne ist Richtung F ausgerichtet. An der drehbaren Garten-Yagi liegen die Pegel der 95.1 bei durchschnittlich 45 dBµV (F) und 35 dBµV (WI), heute vlt. 2...3 höher als sonst. Da solche leichten Anhebungen im Nahbereich ("Funzeltropo" ;)) immer den entfernteren Sender stärker erscheinen lässt, kann es sein, dass bei dir in WI z.Z.der Sender aus F dominiert. Musst du einfach beobachten.

Als wir vor 1...2 Wochen das große Tropo hatten, war der Nahbereichseffekt genau umgekehrt. Die F-Funzeln gingen hier um 3...4 dBµV schwächer. Möglich, dass auch das einen Effekt in MZ/WI hatte, da das ungünstige Gleichgewicht zu Gunsten der WI-Funzel verschoben wurde.

von Erich Hoinicke - am 13.11.2015 16:13
Okay herzlichen Dank ! Ich war auch überrascht ,dass die 95.1 selbst in der Fußgängerzone hier in Wiesbaden mit meinem UKW Handy Radio so gut wie störungsfrei empfangbar war. Schade das es normalerweise nicht so gut klappt. Lg Heiko !

von Heiko1974 - am 13.11.2015 16:37
Zitat
Heiko1974
Ich habe eine Frage zu Antenne Frankfurt in Wiesbaden . Mir ist aufgefallen,dass die 95.1 zeitweise deutlich besser geht als vorher und ich habe außerdem seit gestern auch inmerwieder Ausfälle beobachtet. Gibt's da momentan Bauarbeiten oder ist es evtl irgendwelchen äußeren Umständen zu verdanken ? Lg Heiko!


Es gab von 10.11. - 12.11.2015 (= Dienstag bis Donnerstag) am Abstrahlstandort Schiersteiner Berg Antennenarbeiten, sodass der Betrieb verschiedener Frequenzen nur über eine Notantenne lief und es kurze Ausfälle beim Hin- und Rückstellen auf die jeweilige Antenne gab.

von Eckhard. - am 16.11.2015 09:33
Hatte die Ersatzantenne einen anderen Standort , und warum kann man den Empfang nicht für immer so ausbauen ? Es geht mir ja um den Innenstadt Bereich, denn da war der Empfang der 95.1 richtig gut ,also wie es eigentlich sein sollte.

von Heiko1974 - am 16.11.2015 12:08
@ Heiko: war wohl nur ein zeitlich genehmigter Ausweichstandort in der Nähe. Lässt sich leider auch nicht ändern.

Bei der 92,5 MHz konnten wir allerdings an beiden Tagen keine wesentlichen Veränderungen beim Empfang feststellen. Ich vermute mal, dass da in der Wiesbadener Innenstadt entweder der Frankfurter Sender vom Europaturm stärker durchkam (da die 95,1 WI an beiden Tagen angeblich ein gering verändertes Diagramm hatte) und / oder die noch vorhandene Inversionswetterlage eine Rolle spielte. Angeblich hat sich allerdings (zumindest bei der 92,5 MHz) der Empfang seit Freitag etwas verbessert ;) .Kann aber beim Hörer auch ein subjektiver Eindruck sein.

von Eckhard. - am 16.11.2015 13:55
Also ich bin dieser Zeit mit meinem UKW Handy Radio durch die Wiesbadener Fußgängerzone gelaufen und hatte die ganze Zeit störungsfreien Empfang. Kann mir nicht vorstellen, dass das aus Frankfurt kam. Aber ich danke euch für die lieben Antworten. Schön das man hier immer Ansprechpartner hat. Lg Heiko !

von Heiko1974 - am 16.11.2015 14:24
Zitat
ScheichManfred
Zwei bekannte Gleichwellen gibt es ja im Frankfurter Raum: Radio Bob auf 101,4 und Antenne Frankfurt auf 95,1, jeweils aus Frankfurt und Wiesbaden.

Die Erfahrung zeigt: das ist totaler Mist. Zwischen Frankfurt und Wiesbaden gehen beide Sender nicht richtig, während andere Frequenzen von den gleichen Standorten problemlos empfangbar sind. In Mainz kann man das schön beobachten, denn unten in der Stadt geht Radio Bob aus WI relativ problemlos, sobald man aber in höher gelegene Stadtteile fährt, stört der Frankfurter Sender und es klingt total verzerrt. Eine Lösung für dieses Problem gibt es nicht - es trägt aber sicherlich dazu bei, dass niemand Main FM, Energy Rhein-Main und Antenne Frankfurt (ge)hört (hat).


Zumindest für Radio Bob hat 101,4 hat der neue Senderbetreiber UPLINK offenbar nun die beiden Standorte synchronisiert, wie aus einer Pressemitteilung hervorgeht. Bisher (Media Broadcast) liefen sie wohl unsychronisiert, was natürlich zu beliebigen Interferenzen führen kann.

http://www.radiowoche.de/uplink-betreibt-ukw-gleichwelle-in-hessen/

Hat sich denn die Situation an den bekannten Stellen verbessert?

von Habakukk - am 01.07.2016 09:18
Auch bei exakter Synchronisierung kann man nicht vermeiden, dass die Zahl der Wellenlängen in einer gegebenen Entfernung von Sender zu Empfänger nicht für alle Frequenzen im Spektrum gleich sind, also wird das Spektrum im Frequenzgang nach der Überlagerung zweier Signale verzerrt sein. Entsprechend MUSS das zu Verzerrungen führen. Man kann nur versuchen, den gestörten Bereich irgendwo hin zu legen, wo er nicht stört. Oder nur kurz stört. Wenn z.B. die beiden Sendegebiete auf einem Höhenzug aneinander geraten, stört es vermutlich nur "oben", nicht unterhalb der Anhöhen.

von DH0GHU - am 01.07.2016 09:38
Wie bekommen es dann die Franzosen mit ihrem Autoroute-System auf 107,7 hin? Bin damit letztes Jahr über 200 km Autobahn von Mulhouse bis Besancon gefahren, und obwohl die Sender glaube ich alle zwei (der waren es fünf?) Kilometer postiert sind, habe ich keinen Versatz oder Verzerrung festgestellt.

von rolling_stone - am 01.07.2016 09:57
Zitat
rolling_stone
Wie bekommen es dann die Franzosen mit ihrem Autoroute-System auf 107,7 hin? Bin damit letztes Jahr über 200 km Autobahn von Mulhouse bis Besancon gefahren, und obwohl die Sender glaube ich alle zwei (der waren es fünf?) Kilometer postiert sind, habe ich keinen Versatz oder Verzerrung festgestellt.


https://forum.digitalfernsehen.de/threads/warum-kein-gleichwellennetz-bei-ukw.351635/page-2#post-7167946

Zitat

Hier wird mit kleinen Leistungen in der Regel 200W gearbeitet und mit Yagi stark gerichtet gesendet. Die Yagis sind immer in die selbe Richtung angeordnet, sodass es keine Störungen gibt. Allerdings ist das Siganl Abseits der autobahnen relativ schnell verzerrt.
Ist also nix für die Fläche.


von iro - am 01.07.2016 10:14
In Frankreich gibt es neben dem hier bereits erwähnten Nizza / Cannes noch Montpellier / Sète als Standort für Gleichwelle.

Von diesen beiden Standorten strahlen zahlreiche Privatsender ihre Programme auf der selben UKW-Frequenz aus, der Überlappungsbereich ist recht groß, zumal der Sender Sète sehr exponiert auf einem Berg steht.

Ich konnte im Autoradio zwischen den beiden Städten und im Umland keine Verwirrungszone, schlechten Empfang o.ä. feststellen.

von Klaus Wegener - am 01.07.2016 13:18
Das Gleiche konnte ich in China feststellen, wo es für die jeweilige Provinz ein Verkehrsfunksender gibt, der auf der gleichen Frequenz ausgestrahlt wird. Große Verzerrungen o.ä. konnte ich weder aufdrehen Autobahn noch abseits davon feststellen.

von pfennigfuchser - am 02.07.2016 12:41
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