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Gedankenspiel: analoge Fernsehsenderplanung neu gedacht

Startbeitrag von freiwild am 26.10.2015 08:26

Wenn ich mir anschaue, wie früher die analogen Fernsehsenderketten in Deutschland aussahen, frage ich mich, ob man die nicht effizienter hätte ordnen können. Tatsächlich sendeten bekanntlich ARD und DFF auf VHF-Kanälen, und in den 60ern kamen dann auf dem UHF-Band die zweiten und dritten Programme (und Füllsender fürs jeweilige Erste) dazu.

Wäre es nicht sinnvoller gewesen, spätestens Anfang der 60er-Jahre jeweils mehrere VHF-Kanäle an einen Senderstandort zusammenzufassen? Also insbesondere an Grundnetzsendern alle zwei (DDR) bzw. drei (BRD) Proramme entweder komplett auf VHF- oder komplett auf UHF-Kanälen zu verbreiten? (Für die anderen europäischen Länder gilt das natürlich entsprechend.)

Das hätte aus meiner Sicht mehrere Vorteile gehabt: Bei Dachantennen hätte eine einzige VHF- oder UHF-Antenne ausgereicht. Die Reichweite eines Senders wäre für alle dort verbreiteten Programme in etwa gleich gewesen. Man hätte die VHF-Kanäle nach Möglichkeit gezielt an die deutsch-deutsche Grenze koordinieren können, und so weitreichenden "gegnerischen" Empfang aller Programme, und nicht nur des jeweiligen Ersten ermöglicht, und umgekehrt in Ballungsräumen gezielt auf VHF verzichten können.

hätte, würde, könnte. Gab es, außer der Problematik, dass man so in den 60ern im Prinzip komplett neu hätte koordinieren und zahlreichen Sender umbauen müssen, und Implikationen aus dem Ersten Rundfunkurteil, weitere Gründe, dies nicht zu tun?

Antworten:

Sinnvoller aus Kundensicht vielleicht schon, machbar eher nicht, allein schon deshalb, weil die Sendernetzbetreiber unterschiedliche waren und unterschiedliche Standorte nutzten. Dazu hätten bei ALLEN Zuschauern ALLE Installationen geändert werden müssen.
Außerdem hätte man dann kein allgemein weit reichendes Programm gehabt.
Ich habe auch nicht in Erinnerung, dass es irgendwo auf UHF echte Abdeckungsprobleme gab. Eher war das dünnere und störanfälligere VHF-Netz ein Problem, mit Zimmerantenne war der Empfang nie so gut wie auf UHF, trotz günstiger liegender Senderstandorte.
Insbesondere ist es auf UHF viel leicht, Störer (auch: Reflektoren) auszublenden, da schon mit kleinen Antennen recht scharfe Richtdiagramme realisierbar sind.

von DH0GHU - am 26.10.2015 08:47
Es gab im Osten und im Westen Sender die ausschließlich auf UHF alle Programme abgestrahlt haben. Umgekehrt ist mir aber kein Standort bekannt, der mehrere VHF-Sender hatte. Wer partou nur eine Antenne wollte konnte auch früher schon zur sogenannten Kombiantennen greifen.

von B.Zwo - am 26.10.2015 08:49
....man hätte dann auf jeder Ebene (bis runter zum Zuschauer) die "Besitzstände" (bestehende Antennenanlage) verändert. Das Ganze hätte dann noch auf der Ebene der zwei deutschen Staaten (und weiterer Nachbarstaaten, teilweise OIRT-Raster!) verhandelt werden müssen. Und das im Land der Besitzstandswahrer ;).
Ansonsten eine Gute Idee z.B. (in Norddeutschland) auf dem Brocken die Kanäle 2,4,5,7,9,11 einzusetzen. Hätte man auch noch mit DVB-T (oder jetzt mit DVB-T2) machen können, jetzt sogar im Nachbarkanalbetrieb :cool:.
Traummodus aus :heul:: Leider mußte wegen des neoliberalen Zeitgeistes das obere Band V an die meistbietenden verscherbelt werden und Band I und III sind auch perdu....

Nachtrag: Nach meiner Kenntnis hat man dieses Konzept in Südafrika teilweise angewendet. An einigen Standorten wurden 3 (manchmal 4) VHF-Frequenzen gleichzeitig verwendet, an anderen dafür nur UHF. Aber Südafrika hatte bei der Netzplanung auch dünnbesiedelte Nachbarstaaten und an drei Seiten Ozeane :xcool:.

Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzen_der_Fernsehkan%C3%A4le#S.C3.BCdafrika
Wie die Netzplanung jetzt mit DVB-T aussieht, weiß ich nicht.

stefsch

von stefsch - am 26.10.2015 08:57
In den USA war das auch so üblich. Beispielsweise New York und Los Angeles: analoges Fernsehen auf den Kanälen, 2, 4, 5, 7, 9, 11 und 13. Natürlich auch historisch bedingt, weil das Fernsehen zuerst in den Städten verbreitet wurde, und später für die Landversorgung nur noch UHF übrig war. Hätte man von Anfang an geplant, wäre es natürlich genau umgekehrt sinnvoller gewesen (UHF für die Städte, VHF für die Flächenversorgung der Provinz).

von freiwild - am 26.10.2015 09:13
Reine UHF-Standorte gab es schon, man brauchte tatsächlich nur eine UHF-Antenne. Schömberg bei Pforzheim ist da so ein Kandidat.

Obwohl viele RFT / Antennenbauer damals UHF mieden wie der Teufel das Weihwasser und dennoch - je nach Lage - eine Band III Yagi Richtung Stuttgart oder eine Band I Yagi Richtung Raichberg für die ARD montierten.

Wenn ich mir jedoch Süddeutschland und die Nachbarn vorstelle, dann wären reine VHF III-Standorte gar nicht so einfach machbar gewesen.

Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.

Selbst wo guter Empfang nicht so wirklich möglich war, hätten sie doch als Störer gesorgt und bei Tropo gar schlimm eingestreut.

Abgesehen von der Grundnetzsender-Problematik (mehr als eine VHF und eine UHF benötigte man für den Empfang der örtlich zuständigen "ersten Drei" eigentlich nicht - der Spaß ging erst los, wenn man Nachbar-Dritte oder ausländische Sender wollte) finde ich viel erstaunlicher, dass damals in schwarz regierten Bundesländern eine Verbreitung der Privaten über die Terrestrik mit kleinester Sparflamme betrieben wurde - wollte man doch das Kupferkabel von Herrn Schwarz-Schilling fördern und eine landesweite Verbreitung der Privaten war politisch nicht gewollt.

Rot regierte Länder hingegen bauten ganze (leistungsstarke) terrestrische Ketten für das Privatfernsehen auf.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 26.10.2015 09:24
Zitat
freiwild
In den USA war das auch so üblich. Beispielsweise New York und Los Angeles: analoges Fernsehen auf den Kanälen, 2, 4, 5, 7, 9, 11 und 13. Natürlich auch historisch bedingt, weil das Fernsehen zuerst in den Städten verbreitet wurde, und später für die Landversorgung nur noch UHF übrig war. Hätte man von Anfang an geplant, wäre es natürlich genau umgekehrt sinnvoller gewesen (UHF für die Städte, VHF für die Flächenversorgung der Provinz).


Du denkst ein wenig falsch.

Fernsehen in den USA war und ist eine rein kommerzielle Sache.

Viel Reichweite in der jeweiligen DMA bedeutet hohe Werbeeinnahmen. Und Städte sind dichtbevölkerte Gebiete.

Gefragt waren deshalb von Anfang an "High Power" Transmitter auf den "Lower VHF Channels". Diese waren und sind am reichweitenstärksten und vor allen in größeren Städten auch zur Abdeckung des Umlandes gewünscht.

Eine vollständige Flächenversorgung der Provinz war gar nie vorgesehen und wurde schon gar nicht in dem Umfang betrieben, wie es in Deutschland der Fall war.

Im Gegenteil. Wer irgendwo in der Pampa wohnte, der baute sich eine große Log-Peer auf das Dach, die dann in Richtung der Towers von der nächst größeren Stadt schaute. So hatte man dank der reichweitenstarken High-Power lower-VHF-Channel Transmitter wenigstens die Chance auf ein leicht verrauschtes Bild.

Kleinere Affilates in Provinz-Nestern hatten freilich teilweise nur hohe UHF-Kanäle, weil man zu unbedeutend war, um einen reichweitenstarken High-Power Transmitter zu bekommen. Dafür wurde man auch bei Überreichweiten nicht von den großen High-Power Stations aus den angrenzenden Städten Platt gemacht.

Die Fernsehversorgung ist heute noch in ländlichen Regionen per Terrestrik mehr als schlecht, man ist auf Dish oder DirecTV angewiesen, wenn man schlechten Empfang hat und es kein Cable gibt. Ich kenne da ein paar Adressen, wo das der Fall ist.

Ein von einer staatlichen Organisation betriebenes Füllsendernetz - sowas gab es in den USA nie.

Deshalb hatte das Kabelfernsehen dort auch schnell großen Erfolg, weil man bald erkannte, dass man mit der Verbreitung von Fernsehsendern in guter Qualität Geld verdienen kann. Erste Gemeinschaftsantennen wurden bald in Kabelfernseh-Anbieter umgewandelt und schon bald wurde neben den ortsüblichen Sendern die neuen Super-Stations wie Turners "tbs" mit ausgekabelt. Mit HBO wurden dann auch erstmalig kostenpflichtige Angebote verbreitet.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 26.10.2015 09:40
Zitat

Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.

Wann hat der Grünten denn auf K5 gesendet? Ich kann mich nur noch an K2 erinnern. Und vom Pfänder kam noch ORF1 auf VHF.

Im Falle des Grünten hatten aber viele das Glück, durch die Mitnutzung durch den SWR, das Erste auch auf UHF empfangen zu können.

von Zwölf - am 26.10.2015 10:43
Zitat
Wolfgang R
Wenn ich mir jedoch Süddeutschland und die Nachbarn vorstelle, dann wären reine VHF III-Standorte gar nicht so einfach machbar gewesen.
Man hätte natürlich komplett neu koordinieren müssen; mit "Korrekturen" innerhalb der bestehenden Netze wäre es nicht gegangen. Wahrscheinlich wäre auf einen reinen VHF-Grundnetzsender mindestens drei reine UHF-Grundnetzsender gekommen.

von freiwild - am 26.10.2015 11:26
Zitat
Wolfgang R
Du denkst ein wenig falsch. Fernsehen in den USA war und ist eine rein kommerzielle Sache. Viel Reichweite in der jeweiligen DMA bedeutet hohe Werbeeinnahmen. Und Städte sind dichtbevölkerte Gebiete.
Das weiß ich doch alles. ;) Aber auch wenn die US-Fernsehlandschaft privat organisiert ist, so ist sie doch staatlich reguliert, durch die FCC. Die hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, die Fernsehkanäle anders auszuschreiben. Das hätte nicht nur mehr Gerechtigkeit zwischen Provinz- und Metropolensendern hergestellt, auch hätten viele VHF-Sender dann nicht die Probleme im Nahbereich gehabt (Geisterbilder durch Reflexionen an Hochhäusern u.ä.) und deswegen oft zusätzliche Füllsender auf UHF betreiben müssen.

von freiwild - am 26.10.2015 11:36
In den USA sind die einzelnen Stationen auch Senderbetreiber. Mehrere Kanäle an einem Standort sind daher nur in den Städten zu finden, in New York z.B. auf dem Empire State Building und am Times Square. Demnächst wohl wieder auf dem neuen WTC.
Für die umliegenden Orte und Stadteile einigermaßen praktikabel da die Sender relativ nah beieinander stehen, Ausrichtung auf Manhattan reicht daher.
Außerhalb der Metropolen stehen die Sender aber auch mal rund um die Orte verteilt, da sind dann mehrere Antennen oder Drehanlagen notwendig.


Bei uns hätte ein kompletter Wechsel auf UHF auch eine Investition für alle Zuschauer der betroffenen Regionen bedeutet. Schließlich konnte kein vorhandener Fernseher UHF empfangen.
Es wären als UHF-Konverter für alle Fernseher in der Region nötig gewesen.
Die Zuschauer in VHF-Regionen hätten hingegen mit den alten Geräten alles empfangen können.

Durch Beibehaltung der Kanäle konnte mit den Altgeräten zumindestens das erste Programm empfangen werden, wer mehr wollte, mußte halt einen Konverter oder ein neues Gerät kaufen. Das haben nicht alle gemacht, das ZDF hatte am Anfang nämlich nicht den besten Ruf.

von Marc_RE - am 26.10.2015 12:05
Zitat
Zwölf
Zitat

Kanal 5 war vom Grünten belegt, Kanal 7 von Säntis.

Wann hat der Grünten denn auf K5 gesendet? Ich kann mich nur noch an K2 erinnern. Und vom Pfänder kam noch ORF1 auf VHF.


Ich meinte doch Pfänder K5, wie kam ich nur auf Grünten?

Ja, Band III war durch Pfänder K5 - Rigi K6 - Säntis K7 dicht.

Band I sowieso mit Grünten und Raichberg.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 26.10.2015 14:52
Man sollte bedenken: Als man die erste Netzplanung für Fernsehsender machte, war nicht abzusehen, wann die UHF-Technik "massentauglich" war. Es ging dann relativ schnell, aber darauf mochten sich jene, die möglichst schnell Fernsehen ausstrahlen wollten, nicht verlassen.

In kleineren Staaten hatte man außerdem anfänglich gar nicht vor, jemals mehr als ein TV-Programm auszustrahlen.

Zitat
freiwild
Aber auch wenn die US-Fernsehlandschaft privat organisiert ist, so ist sie doch staatlich reguliert, durch die FCC. Die hätte durchaus die Möglichkeit gehabt, die Fernsehkanäle anders auszuschreiben.


Die FCC hat pragmatisch und im Interesse der TV-Betreiber gehandelt. Niedrige Kanäle boten das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis und waren technisch am einfachsten zu handhaben. Es begann in den größeren Städten. Die anfänglich 3 Networks erhielten dort die niedrigsten verfügbaren Kanäle.

Zitat
freiwild
Das hätte nicht nur mehr Gerechtigkeit zwischen Provinz- und Metropolensendern hergestellt...


Für Amerikaner ist es gerecht, dass dort, wo die meisten Leute wohnen, die zweckmäßigsten Übertragungsmöglichkeiten genutzt werden.

von Wasat - am 26.10.2015 17:45
Ansatzweise hatte man dies beim Füllsender Ibbenbüren übrigens realisiert: ARD auf K8 und WDR (West 3) auf K5, beide mit jeweils 1kW, rund. Das war meines Wissens nach der einzige Sender, der eines der dritten Programme auf einem VHF Kanal ausgestrahlt hatte.

von Jens1978 - am 26.10.2015 18:44
@ Jens1978:

Neben Ibbenbüren E05 gab es noch 2 weitere Dritte:
MDR Thalmühle E08
NDR HH-Blankenese E11



Zitat
freiwild
Gab es, außer der Problematik, dass man so in den 60ern im Prinzip komplett neu hätte koordinieren und zahlreichen Sender umbauen müssen, und Implikationen aus dem Ersten Rundfunkurteil, weitere Gründe, dies nicht zu tun?


Ja - da es bei VHF sehr viel weniger Kanäle als bei UHF gab (VHF 2-12 / UHF 21-60 bzw. 69), hätte man nur sehr wenige Standorte als reine VHF-Standorte planen können.
Beispiel: In BaWü gab es nur 7 VHF Grundnetzsender (E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch). Das wären dann nur 2 Standorte à 3 Programme geworden.
Zudem war es nicht wie heute bei DVB-T möglich auf Nachbarkanälen vom gleichen Standort zu senden was die Möglichkeiten weiter eingeschränkt hätte.
Und dann ist VHF auch nicht gleich VHF. Für VHF I (Kanal 2-4) braucht man ganz andere Antennen als für VHF III (Kanal 5-12).

Alles in allem war es wahrscheinlich besser so wie es war. ;)



Etwas OT:

Am Samstag habe ich in Lebach (Saar) in der Nähe des Bahnhofs eine alte vertikale (!) Kanal 2-Antenne gesehen. Göttelborner Höhe E02 wurde vor 40 Jahren von V auf H umgestellt...

[attachment 6138 DSC00002b.jpg]

von Manager. - am 26.10.2015 18:58
gab es nich in einem Hamburger Stadtteil ARD ZDF NDR3 von einem Standort in VHF ?

Die Schutzabstände auf VHF wären ja größer gewesen, jedoch hätte man diese Grundversorgung für die Andienung der UHF-Umsetzer verwenden können. Da die ARD zuerst auf Sendung ging war der Status-Quo ja schon beschieden.

von Frankfurt - am 27.10.2015 16:12
Nein. die meisten Umsetzer hätten dennoch "UHF-Mütter" gehabt.

Kanal 12 war nicht nutzbar (MIL nebendran), blieben also als denkbare Kombinationen

1x Kanal 2/4 (ohne Version für ein Drittes)
1x Kanal 5/7/9
1x Kanal 6/8/10

Wobei so oder so benachbarte Versorgungsgebiete nicht gleichzeitig VHF hätten nutzen können (Störung durch den Nachbarkanal).

Nehmen wir mal BW als Beispiel - ARD-GNS waren
E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch.

Daraus hätte man machen können:
5/7/9 Waldenburg
5/7/9 Feldberg
6/8/10 Heidelberg

und dann?
Raichberg geht nicht: in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering und Nachbarkanalnutzer zu nah.
Aalen geht nicht: Gleichkanalabstand und Nachbarkanal-Abstand zu Waldenburg zu gering.
Hornisgrinde: geht nicht: In jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering
Stuttgart: geht nicht - in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering.
Man hätte noch eine Kombination "2/4/11" z.B. in Aalen nutzen können.

von DH0GHU - am 27.10.2015 16:42
Zitat
Frankfurt
gab es nich in einem Hamburger Stadtteil ARD ZDF NDR3 von einem Standort in VHF ?


Ja, das war der Sender HH-Cranz:
ARD E07 H, ZDF E05 H und NDR Fernsehen E11 H.

von Manager. - am 27.10.2015 19:25
Zitat
Manager.
Neben Ibbenbüren E05 gab es noch 2 weitere Dritte:
MDR Thalmühle E08
NDR HH-Blankenese E11

Und auch noch Bad Bentheim NDR NDS E08 und Helgoland-Steilwand NDR SH E12.

von RheinMain701 - am 27.10.2015 19:30
Genau, HH-Cranz hat vom südlichen Elbufer aus den bekannten Stadtteil HH-Blankenese am nördlichen Elbufer wohl als einziger TV-Füllsender Deutschlands ausschließlich auf VHF versorgt, da dieses durch den steilen Elbhang vom nördlichen Hinterland und damit von der Versorgung vom Fernsehturm (ZDF, N3) und auch von Moorburg (ARD) abgeschattet war.
Die VHF-Kanäle hatten vermutlich den Vorteil, dass es weniger Geisterbilder durch Reflexionen am Elbhang als auf UHF gab.

Auf einigen älteren Häusern in Blankenese sind noch einzelne VHF-Antennen zu sehen, die in Richtung Süden über die Elbe ausgerichtet sind.

Der Mast steht noch, die VHF-Sendeantennen und die VHF-/-UHF-Empfangsantennen sind sogar noch dran. Er dient heute dem Mobilfunknetzbetreiber Vodafone als Basisstationsmast.

von Optimierer - am 27.10.2015 21:27
Zitat
Manager.
Beispiel: In BaWü gab es nur 7 VHF Grundnetzsender (E04 Raichberg, E07 Heidelberg, E08 Feldberg und Aalen, E09 Waldenburg und Hornisgrinde, E11 Stuttgart-Degerloch). Das wären dann nur 2 Standorte à 3 Programme geworden.
Mindestens vier hätten es schon werden können. Beispielsweise sendeten auch so Aalen und Feldberg gegeneinander (Kanal 8) ebenso Waldenburg gegen Hornisgrinde (Kanal 9).

Zitat
DH0GHU
Insbesondere ist es auf UHF viel leicht, Störer (auch: Reflektoren) auszublenden, da schon mit kleinen Antennen recht scharfe Richtdiagramme realisierbar sind.
Wenn alle Programme gleichmäßig auf VHF und UHF vertreten gewesen wären, wäre die Wahrscheinlichkeit, im VHF-gestörten Gebiet das Erste über UHF zu bekommen, wesentlich größer gewesen. Also doch eher ein Argument für mein Modell.

Zitat
DH0GHU
Dazu hätten bei ALLEN Zuschauern ALLE Installationen geändert werden müssen.
Genau anders herum. So, wie es tatsächlich gemacht wurde, mussten alle Haushalte ihre VHF-Antenne um eine zusätzliche UHF-Antenne nachrüsten. Bei meinem Modell hätten viele Haushalte einfach ihre VHF-Antenne weiternutzen können und sich die UHF-Antenne sparen können.

Zitat
DH0GHU
Raichberg geht nicht: in jeder Kombination Gleichkanalabstand zu gering und Nachbarkanalnutzer zu nah.
Die Nachbarkanalnutzung bei benachbarten Sendeanlagen war doch völlig üblich? :confused: Wie schon angesprochen etwa Feldberg K8 vs. Hornisgrinde K9, oder Aalen K8 vs. Waldenburg K9. In den USA übrigens ebenso, wo sich beispielsweise New York und Philadelphia (deren Signale in weiten Teilen New Jerseys beide zu empfangen waren) bei der Kanalwahl reißverschlussförmig ineinanderfügten (NY 2, PHI 3, NY 4, NY 5, PHI 6, NY 7, PHI 8, NY 9, PHI 10, NY 11, PHI 12, NY 13).

---------

und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.

von freiwild - am 28.10.2015 07:49
Zitat
freiwild
Bei meinem Modell hätten viele Haushalte einfach ihre VHF-Antenne weiternutzen können und sich die UHF-Antenne sparen können


Man bedenke bitte: Bei weitem nicht jedes Haus hatte vor dem Start des "Zweiten Programmes" überhaupt schon eine Dachantenne geschweige denn einen Fernseher. Vielfach gab es diese "Fensterantennen", die mittlerweile aber überall verschwunden sind.

Zum Fernsehen ging man damals in den Nebenraum der örtlichen Dorfkneipe, ein Fernseher war ein Luxus-Artikel und nicht jeder Haushalt hatte einen.

Zudem wurde das Grundsendernetz und später das Füllsendernetz immer mehr verdichtet, weil gerade in Süddeutschland der Empfang alles andere als zufriedenstellend war.

Da nahmen die Leute gerne in Kauf, nochmals in die Antenne zu investieren, wenn erstmals ein Empfang ohne Doppelbilder oder Griesel möglich war.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 28.10.2015 08:58
Das war ja genau mein Argument. Wenn man sowieso umrüsten hätte müssen, hätte man auch die Kanäle neu belegen können.

von freiwild - am 28.10.2015 10:32
Zitat
freiwild
und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.

Da oben im Bereich Ostfriesland/Emsland war das VHF-Band auch wirklich sehr leer. Steinkimmen sendete im Band I, Aurich war schon immer auf UHF, Lingen dito und aus dem Ausland kam nur Smilde auf K6. Ansonsten war da nichts. Deswegen konnte man Füllsender dort auch wunderbar im VHF-Band platzieren.

von RheinMain701 - am 28.10.2015 10:52
"Wäre es nicht sinnvoller gewesen, spätestens Anfang der 60er-Jahre jeweils mehrere VHF-Kanäle an einen Senderstandort zusammenzufassen? Also insbesondere an Grundnetzsendern alle zwei (DDR) bzw. drei (BRD) Proramme entweder komplett auf VHF- oder komplett auf UHF-Kanälen zu verbreiten?"

Die Fragestellung betrifft historische Fakten - sie sind "Geschichte". Es mag sein, dass der genannte Vorschlag zur Nutzung der VHF-Kanäle für viele Fernsehteilnehmer wirtschaftlicher gewesen wäre.

Ein Geschichtswissenschaftler (Historiker) wird diese Frage skeptisch betrachten. Geschichte ist eine Geisteswissenschaft, die sich mit der Geschichte von Menschen und menschlichen Gemeinschaften beschäftigt (Wikipedia). Der Historiker Gorden A. Craig definierte Geschichte:

... Geschichte ist nicht „exakte Wissenschaft“ – sie ist eine humanistische Disziplin. Ihr Hauptgegenstand sind Menschen, und Geschichte ist, wie Thukydides vor langer Zeit sagte, das Studium nicht von Umständen, sondern von Menschen in Umständen. Wer das vergißt, weil er in sein eigenes spezielles Interessengebiet verliebt ist oder fasziniert von den modellbildenden Aktivitäten und Idealtypen der Behaviouristen, kann nur als einfältig bezeichnet werden (Wikipedia)

Man kann allenfalls untersuchen, warum unter den politischen, gesellschaftlichen und auch technischen Gegebenheiten die Verteilung der VHF-Kanäle so war, wie wir es überliefert bekommen. Als Stichworte: Situation des Nachkriegseuropa (kalter Krieg), unterschiedliche Fernsehnormen und Kanalraster in Westeuropa, verschiedene Senderbetreiber (ARD und DBP) in der Alt-BRD. Der Stockholmer Wellenplan 1961 war deshalb nur unter großen Schwierigkeiten zustandegekommen.

von hegi_ms - am 28.10.2015 11:05
Zitat
RheinMain701
Zitat
freiwild
und weil Ihr gerade nicht-ARD-Sender auf VHF aufführt. In Leer sendeten meines Wissens Sat1 und RTL auch auf VHF.

Da oben im Bereich Ostfriesland/Emsland war das VHF-Band auch wirklich sehr leer.


Aber nur auf dem Papier.
Faktisch war jeder Kanal im Band-III durch weiter entfernte Großsender mehr oder weniger belegt.
Nicht umsonst waren die zwei Privaten vertikal on Air, um die Gleichkanalstörungen zu minimieren.
Gelungen ist das scheinbar nur im Nahbereich, wie mir Videoaufzeichnungen, die in der Gegend aufgezeichnet wurden, verraten. Die Jalousien waren nicht von dieser Welt.
Sobald die Bedingungen in der Gegend nur leicht angehoben sind, knallen dort die unmöglichsten Großsender selbst aus großer Entfernung rein. Nicht vergessen, Hügelketten oder Mittelgebirge sucht man dort vergebens!

Vor ein paar Jahren standen wir mit ein paar Leuten auf dem Deich am Dollart, bewaffnet mit 36cm-TV und Hirschmann-Yagi (EDIT; Korrektur: Es war natürlich eine FUBA-Yagi! Eine XC391D! ;-)). Es flimmerte das bayerische FS vom Grünten über den Bildschirm. Noch analog und schön vergrieselt auf Kanal 46, aber eindeutig zu erkennen und in Farbe.
Das sagt alles. ;)

von Mc Jack - am 28.10.2015 11:29
@hegi_ms
Ich weiß, dass das eine Gedankenspielerei ist, die keinerlei reale Relevanz mehr besitzt. Trotzdem - oder gerade deswegen - habe ich das Thema gestartet, rein aus Spaß an der Freude.

von freiwild - am 28.10.2015 12:06
Zu bedenken dabei ist aber auch das die Standorte für die ARD und für ZDF/Dritte nicht immer so dicht zusammen lagen wie z.B. auf dem Torfhaus, sondern auch recht weit auseinander wie z.B. Teutoburger Wald und Eggebirge.

von B.Zwo - am 29.10.2015 19:47
Da man sowieso hätte neu koordinieren müssen, hätte man das ja dann berücksichtigen können. Wahrscheinlich wären tendenziell ARD-Standorte VHF-, und Bundespost-Standorte UHF-Standorte geblieben; erstere als Flächen-, letztere als Stadtversorger.

von freiwild - am 29.10.2015 20:30
Kapiere endlich, dass das aus politischen Gründen nicht möglich gewesen ist. Das ZDF ist als CDU-nahe, konservative Konkurrenz zum roten ARD-Funk (NDR, RB, SFB, HR) gegründet worden.

Was hier vorgeschlagen wird, ist historisch betrachtet Unsinn, und ist damals überhaupt nicht als Möglichkeit gesehen worden. Die Landesanstalten haben ihre Haupt-UKW-Standorte und einige ergänzende Standorte (Flensburg, Kiel-Kronshagen, Heide (vertikal), HH-Moorfleet, Harz-West, H-Hemmingen, Visselhövede (vertikal), Steinkimmen, TW, Langenberg, Köln, Koblenz, ...) für das VHF-Grundnetz betrieben und haben damit die Grundversorgung für zumindest ein Programm gesichert.

Die Landesanstalten hatten nicht den geringsten Grund Besitzstände aufzugeben - für ein auch technisch unrealistisches Projekt. Welche VHF-Standorte hätte man einstampfen sollen? Und der Plan ST61 ist ja nicht innerhalb eines Sommers entstanden. Dem ist eine lange Planungs- und Abstimmungsphase vorausgegangen.

Gab es damals überhaupt große VHF-Standorte, wo die Bundespost mit drauf durfte? Mir fallen auf Anhieb nur mit UHF genutzte Grundnetzstandorte ein, wo das bereits in den frühen 60er Jahren möglich war: Lingen, Münster, der zum Start des Dritten errichtete Standort Osnabrück-Engter [Engter wurde 1972 in die Stadt Bramsche eingegliedert].

von Manfred Z - am 30.10.2015 08:05
Zitat
Manfred Z
Gab es damals überhaupt große VHF-Standorte, wo die Bundespost mit drauf durfte?
Mir fällt keiner ein.
Harz-West (NDR), Neubau der Post auf der anderen Straßenseite
Hoher Meißner (hr), Neubau der Post auf der anderen Straßenseite
Teutoburger Wald (WDR), Aufbau gänzlich anderer Standorte durch die Post z.B. Eggegebirge
Kreuzberg (BR), Aufbau gänzlich anderer Standorte durch die Post z.B. Heidelstein

von B.Zwo - am 30.10.2015 11:29
Grünten?

von RheinMain701 - am 30.10.2015 11:35
Grünten (Das Erste BR VHF2, ZDF UHF27, Das Erste SWR UHF43, BR-Fs. UHF46) und Donnersberg/Nordpfalz (Das Erste VHF10, ZDF UHF37, SWR-Fs. UHF60) waren wohl die einzigen GNS.

von Joerg41 - am 30.10.2015 12:10
Stimmt, Grünten: Aber war die Post von Anfang an auf dem BR-Mast?

Donnersberg: Gibt es da nicht auch zwei Masten?

von Manfred Z - am 30.10.2015 12:57
Zitat
Manfred Z
Stimmt, Grünten: Aber war die Post von Anfang an auf dem BR-Mast?

Donnersberg: Gibt es da nicht auch zwei Masten?


https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Donnersberg sagt, dass sie in den Anfangsjahren schon drauf war. Es gibt dort oben noch einen Aussichtsturm und es gab eine große US-Militär-Funkanlage.

Auch wäre mir neu, dass es auf dem Grünten einen zweiten Mast gegeben hätte (wo auch?).

von DH0GHU - am 30.10.2015 13:11
Das ZDF gab es auch auf VHF:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Sch%C3%B6neck

von Kay B - am 31.10.2015 15:50
Es geht hier um die 60er Jahre und nicht um Ausnahmen bei Füllsendern nach der Wiedervereinigung.

von Manfred Z - am 31.10.2015 15:56
@ Manfred Z

Zitat

Gab es damals überhaupt große VHF-Standorte, wo die Bundespost mit drauf durfte?


Hoher Meißner. Die anderen wurden schon erwähnt.



@ B.Zwo

Zitat

Hoher Meißner (hr), Neubau der Post auf der anderen Straßenseite


Das war alles auf dem Hauptmast:
http://www.senderfotos-bb.de/bilder2/meissner12.jpg
( http://www.senderfotos-bb.de/meissner.htm )

Ganz oben der GFK-Zylinder für ZDF und Hessen-Fernsehen, darunter die Band-III-Antennen in GFK-Kästen für die ARD. Darunter dann die UKW-Antenne des hr. Und nochmal darunter die UKW-Antenne der Bundespost (nicht mehr im Foto).

Die anderen Masten waren für Ballempfang, Mittelwelle sowie Reserveantennen für die ARD und UKW.

Die Situation, daß der hr die Bundespost beauftragen mußte, das Dritte auszustrahlen und sich die Bundespost wiederum beim hr dafür einmietete, wird hier auch erwähnt:
https://www.youtube.com/watch?v=gFua_-8JjzE

von Kay B - am 31.10.2015 16:00
Zitat
Kay B
Das ZDF gab es auch auf VHF:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Sch%C3%B6neck

Der Sender K6 von Schöneck war total mies gegen den Brocken koordiniert. Deshalb gab es schon zu DDR-Zeiten einen zweiten Sender für DFF1 auf K28. Nach der Wiedervereinigung wählte die ARD nur den K28 und der K6 kam zum ZDF, weil der dort ohnehin bereits vom Waldstein in bester Qualität empfangbar war.

von RheinMain701 - am 31.10.2015 16:20
Zitat
Kay B
@ Manfred Z

Zitat

Gab es damals überhaupt große VHF-Standorte, wo die Bundespost mit drauf durfte?


Hoher Meißner. Die anderen wurden schon erwähnt.

Aber erst seit den 70er-Jahren. Vorher durften die nicht mit drauf und errichteten einen eigenen Standort in Söhrewald-Wellerode (Typenturm Typ D). Der wurde dann überflüssig, als es den Meißner gab, und kam später zu RTL und Sat.1, die sich über die bombastische Reichweite in Nordhessen freuen durften.

von RheinMain701 - am 31.10.2015 16:24
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