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vor 1 Jahr, 7 Monaten
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vor 1 Jahr, 7 Monaten
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DH0GHU, iro, Jens1978, Thomas (Metal), Habakukk, HeibelA, Nordlicht2, _SOLAR MAX_, pomnitz26

Empfangsverbesserung durch Windkraftanlage?

Startbeitrag von Thomas (Metal) am 11.06.2016 16:04

Beobachtungen am QTH1:
In nordwestlicher Richtung sind schon länger die Windkraftanlagen sichtbar, sie stehen in der Nähe von Langenzenn / Bräuersdorf offenbar unweit des ehemaligen RiFu-Mastes "Hagenbüchach", also nördlich der B8.
In diesem Jahr konnte man hier den Bau in ähnlicher Richtung, jedoch etwas näher, beobachten. Ich vermute sie im Fürther Stadtwald / Zirndorfer Forst also zwischen Wachendorf und FÜ-Burgfarrnbach. Damit sollten das nur 6-7km sein.
Ich behaupte, daß sich seither der Empfang aus nordwestlicher Richtung verbessert hat. So kommt gerade der Gr. Feldberg, bisher immer nur knapp permanent empfangbar, dauerhaft in durchaus störungsfreiem Mono an. Beobachtet habe ich dies über einige Wochen und schließe Tropo-Effekte aus. Ähnliches kann ich bei Bayern3 auf der 96,3 beobachten. Zwar ist der Kreuzberg hier mit O=5 empfangbar, aber die 96,3 wird durch die sehr nahe 96,4 sehr stark gestört. Bisher waren dort immer Überschläge von StarFM zu verzeichnen. Inzwischen geht es zumindest in S-Narrow störungsfrei.
Auch in der Höhe schwächere Sender, wie z. B. die 100,9 vom Heidelstein haben sich hingegen nicht oder kaum verändert. Die 101,9, ebenso von vom Ortssender auf der 102,0 stark bedrängt kommt nun auch mit S-Narrow störungsfrei. Ich würde daraus schließen, daß die Reflexionen deutlich "verbessert" sind :-) . Wo das Signal zu schwach ist, gibt es diese Effekte nicht.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Antworten:

Permanente Verbesserungen konnte ich noch nirgends feststellen. Das Empfangsignal pulsiert aber fast immer in der Naehe solcher Windraeder. Dabei dann kurzeitig besser aber auch kurzzeitig mal schlechter als ohne diese.

von Nordlicht2 - am 11.06.2016 17:15
Klar, wenn man raufklettert.

von _SOLAR MAX_ - am 11.06.2016 19:50
Die Windräder stehen also in Raindorf. Details:
200m hoch, 2400kW Nennleistung
Wiki-Übersicht zu Windkraft in Bayern inklusive dieser Anlage
Standort bei GeoHack

Somit kommen die beiden auf etwa 550m über NN und sind ca. 6km von hier entfernt. Grundsätzlich würde ich eigentlich einschätzen, daß hier zu wenig Reflexionsfläche vorliegt, sofern man es mit Bergen vergleich die im Mittelgebirge sehr interessante Fernempfänge ermöglichen. Dennoch: Auch Flugzeuge ermöglichen bekanntlich schöne Empfänge und die sind bezüglich ihrer Größe doch noch weit kleiner als solch eine Anlage.

Und so sehen die von hier gesehen aus

Nachtrag:
Eine Verschlechterung habe ich dennoch ;-) : Der Bielstein kommt nicht mehr durch, da auf 105,5 und 93,2 jetzt Bad Mergentheim zu stark geworden ist. Ich glaube das ist verschmerzbar :D :bruell:

von Thomas (Metal) - am 12.06.2016 08:19
Zitat

Dennoch: Auch Flugzeuge ermöglichen bekanntlich schöne Empfänge und die sind bezüglich ihrer Größe doch noch weit kleiner als solch eine Anlage.

Da ist allerdings die Frage, ob AM Flugzeug reflektiert wird oder an dem, was hinterm Flugzeug mit der (heißen) Luft passiert.

von iro - am 12.06.2016 10:58
Zitat
_SOLAR MAX_
Klar, wenn man raufklettert.

:bruell::joke: Herrlich :xcool:

In der direkten Umgebung kann man typisches Fading beobachten. Dabei werden jeweils Signalfetzen aus unterschiedlichen Richtungen reflektiert. Mal lassen sich somit auf einer Frequenz abwechselnd zwei Sender empfangen, wenn diese sowieso bereits mehr oder weniger anliegen. Oder mal ist ein Sender auf einer Frequenz nur kurz da oder auch auf einer belegten Frequenz nur kurz mal weg. Je nachdem, wie man im Verhältnis zum Windrad und zum Sender steht. Dabei wie gemerkt in direkter Nachbarschaft zu so einem Windrad, d.h. max. 100m. Bestes Beispiel kenne ich vom Haarstrang, zwischen Werl und Unna. Wenn man sich dort in bestimmter Lage zu irgendeinem Windrad aufstellt kann man z.B. auf der 94,4 ein wildes Wechselspiel im Rhythmus der Flügel hören (Gr. Feldberg hr1 vs. Steinkimmen NDR Kultur).

Thomas, konntest du Einflüsse der Flügel und auch der Geschwindigkeit feststellen? Denn mal bewegen die sich ja und mal stehen die still. Wenn immer alles gleich bliebt, kann es kaum an den Flügeln liegen, dann vllt. eher an den Masten. Aber auch das kann ich mir nicht vorstellen, da die Ausmaße viel zu gering sind.

von Jens1978 - am 12.06.2016 17:12
Raufklettern. Ja, das wäre natürlich was. Da bevorzuge ich aber eine ähnliche Höhe die grundsätzlich bequem per Aufzug zu erreichen wäre.
Unterschiede bezüglich dem Rotorstand der Windkraftanlage kann ich keine feststellen. Sicher, die Reflexionsmasse ich doch eher gering. Stelle ich einen Vergleich mit dem Fmt Nbg an, so kann man Verbesserungen auf der Südwesttangente im Autoradio bis etwa zur Ausfahrt Nbg-Gebersdorf feststellen, also etwa 1km entfernt. Vergleichbar mit direkt drunter oder fast direkt drunter ist es nicht. Da geht dann sogar die 97,3 aus Mchn-Ismaning oder die 100,4 vom Hohenpeißenberg. Probiert habe ich die im Auto allerdings bisher nicht, ich sollte wohl mal in diesem Zusammenhang um zu einer Einschätzung zu kommen ;-) . Durch Übersteuerungseffekt und automatische Abschwächer werden da die Grenzen des Equipments sichtbar trotz Renault-Werksradio sobald man voll in die Hauptkeule kommt.
Eine richtige Reflexionsfläche wie am QTH2 im Spessart wäre so was wie hier die Fellener Koppe, ganz hinten im Tal. Von dort besteht fast Sichtverbindung zum Rothaargebirge. Das ist dann ausreichend um selbst dort unten im Tal (Trockenbachtal) Biedenkopf recht gut empfangbar zu machen. Etwas weiter rechts vom Standort dieser Bildaufnahme kann man noch besser das Tal und damit den Reflexionspunkt, etwa 5km entfernt, einsehen. Die führte dann dazu daß die 103,2 die 103,3 aus der Rhön vollkommen weckdrückte. Oder auch heute noch die 92,3 die 92,2 aus Burgsinn.

Ansonsten: Vom QTH2 kenne ich Ereignisse wie Kyrill die den sehr dichten Wald an manchen Stellen etwas zu lichten vermochte. Genau hierdurch geab es dann auch Veränderungen der Empfangsbedingungen. Aber hier am QTH1 gab es seit dem Winter keine vergleichbaren Ereignisse. Obwohl: Ein Baukran wenige 100m weiter. Der steht aber tiefer oder bestennfalls gleich hoch als wie ich wohne. Und mehr kann der aus Nordwest nicht ausfischen, allenfalls aus dem Biberttal (West).

von Thomas (Metal) - am 12.06.2016 18:50
Zitat
iro
Zitat

Dennoch: Auch Flugzeuge ermöglichen bekanntlich schöne Empfänge und die sind bezüglich ihrer Größe doch noch weit kleiner als solch eine Anlage.

Da ist allerdings die Frage, ob AM Flufzeug reflektiert wird oder an dem, was hinterm Flugzeug mit der (heißen) Luft passiert.


Natürlich am Flugzeug. Sonst hätten Militärs schon längst Milliarden für militärisch genutzte Segelflieger ausgegeben ;-)

von DH0GHU - am 12.06.2016 22:09
:gruebel:
Zitat
DH0GHU
Zitat
iro
Zitat

Dennoch: Auch Flugzeuge ermöglichen bekanntlich schöne Empfänge und die sind bezüglich ihrer Größe doch noch weit kleiner als solch eine Anlage.

Da ist allerdings die Frage, ob AM Flufzeug reflektiert wird oder an dem, was hinterm Flugzeug mit der (heißen) Luft passiert.


Natürlich am Flugzeug. Sonst hätten Militärs schon längst Milliarden für militärisch genutzte Segelflieger ausgegeben ;-)
:gruebel:

von pomnitz26 - am 13.06.2016 00:21
Zitat
DH0GHU
Zitat
iro
Zitat

Dennoch: Auch Flugzeuge ermöglichen bekanntlich schöne Empfänge und die sind bezüglich ihrer Größe doch noch weit kleiner als solch eine Anlage.

Da ist allerdings die Frage, ob AM Flufzeug reflektiert wird oder an dem, was hinterm Flugzeug mit der (heißen) Luft passiert.


Natürlich am Flugzeug. Sonst hätten Militärs schon längst Milliarden für militärisch genutzte Segelflieger ausgegeben ;-)

Natürlich nicht am Flugzeug ... und Nu?
Natürlich-Sätze sind meist meist nicht so natürlich wie es die Natur gerne hätte. :rolleyes:

von Jens1978 - am 13.06.2016 06:19
Zitat
Jens1978
Natürlich nicht am Flugzeug ... und Nu?
Natürlich-Sätze sind meist meist nicht so natürlich wie es die Natur gerne hätte. :rolleyes:


Zeige mir bitte EINE Veröffentlich, in der die (teilweise) Nutzung des Abgasstrahls als Reflektor auch nur ernsthaft behauptet wird.
Sämtliche Literatur, inklusive Berechnungsformeln etc, arbeiten mit den Flugzeugkörpern als Reflektor. Das Prinzip ist mittlerweile seit ca. 80 Jahren bekannt...

von DH0GHU - am 13.06.2016 08:59
Zitat
DH0GHU
Zitat
Jens1978
Natürlich nicht am Flugzeug ... und Nu?
Natürlich-Sätze sind meist meist nicht so natürlich wie es die Natur gerne hätte. :rolleyes:


Zeige mir bitte EINE Veröffentlich, in der die (teilweise) Nutzung des Abgasstrahls als Reflektor auch nur ernsthaft behauptet wird.
Sämtliche Literatur, inklusive Berechnungsformeln etc, arbeiten mit den Flugzeugkörpern als Reflektor. Das Prinzip ist mittlerweile seit ca. 80 Jahren bekannt...


Reflexion R233a - Seite 42-49 Flugzeugreflexionen vs. Troposcatter, Teil 1 (von Matthias Hornsteiner)
Reflexion R234 - Seite 22-28 Flugzeugreflexionen vs. Troposcatter, Teil 2 (von Matthias Hornsteiner)

Um genau zu sein, geht es in dem Artikel aber um durch Flugzeugabgase bedingten Troposcatter vs. Reflexionen direkt an der Flugzeughülle.

von iro - am 13.06.2016 09:13
Und, was war sein Ergebnis?
Die Mathematik der Reflektion an Flugzeugkörpern ist bekannt und gut dokumentiert, siehe http://www.nitehawk.com/w3sz/W3SZ-NEW-AirCraftScatterNEWS2014.pdf sowie http://www.df9ic.de/doc/2006/dorsten_2006/dorsten06_flugzeugreflexion.pdf und viele andere Veröffentlichungen, z.B. von OH7HJ und DL2ALF.

von DH0GHU - am 13.06.2016 09:26
Kein Ergebnis!
Nur das:
Zitat
R233 S.49
Die Frage ist nun: reicht diese Variabilität des Brechungsindex
aus, um eine troposcatterartige Streustrahlung
hervorzurufen? Um es vorwegzunehmen:
die Frage kann bisher nicht klar bejaht oder verneint
werden.
In Teil 2 des Artikel wird aber gezeigt, wie
man mittels Visualisierungsprogramme und Doppler-
Effekt zwischen einem am Flugzeug reflektierten
und einem gestreuten Signal unterscheiden könnte.


von iro - am 13.06.2016 09:38
Siehste. Die Reflektivität von Metallflächen wir seit fast einem Jahrhundert bejaht. Es geht dann bei den Abgasen höchstens noch darum, einen Beitrag über eine Doppleranalyse des Spektrograms nachzuweisen. Eine praktische Bedeutung hätten sie nicht.

von DH0GHU - am 13.06.2016 09:44
Yo! Ich hab' das oben etwas anders formuliert als es eigentlich gemeint war...
Es ist natürlich keine Frage, DASS am Flugzeug reflektiert wird. Die Frage ist eher, ob nur am Flugzeug reflektiert wird oder weitere Aspekte beim "Flugzeugscatter" eine Rolle spielen, die eigentlich kein "Flugzeugscatter" sind.

von iro - am 13.06.2016 10:18
Ja, gut, das ist dann eben kein "oder", sondern allenfalls ein "und". Und "natürlich" werden Funkwellen an einem metallisierten Objekt reflektiert. Das liegt hier nun tatsächlich an der Natur, Jens....

Bevor jemand auf den Gedanken kommt: "Natürlich" haben auch zukünftige Kohlefaser-Bomber eine Metallisierung an der Oberfläche, sonst sind die Blitzschutzvorschriften (Direct Lightning) nicht einzuhalten.

von DH0GHU - am 13.06.2016 10:23
Ich müßte also einfach mal zur Anlage fahren und testen ob in der Nähe der Empfang durch Reflexionen sich verbessert hat ;-) .

von Thomas (Metal) - am 13.06.2016 14:23
Zur Windkraftanlage: Die Rotorblätter einer WKA sind nicht außerlich metallisiert und bestehen fast nur aus Kunstharz und Glasfaser (GFK) oder auch aus CFK. Aber in jeden Flügel wird eine Art Metallstange zwecks Blitzableitung eingebaut oder alternativ ein Metallmesh unterhalb des Gelcoats.

von iro - am 13.06.2016 14:42
Zitat

Ja, gut, das ist dann eben kein "oder", sondern allenfalls ein "und". Und "natürlich" werden Funkwellen an einem metallisierten Objekt reflektiert. Das liegt hier nun tatsächlich an der Natur, Jens....

Danke für die oberlehrerhafte Belehrung mit persönlicher Anrede, Danke für die Blumen DH0GHU. Wenn du richtig gelesen bzw. meinen Satz verstanden hättest, würdest du meine Aussage auch nachvollziehen können. Abzustreiten, dass Metall reflektiert ist aberwitzig. Aber nur zu behaupten, dass es "natürlich" (nur) das Flugzeug sein kann, ist eine Behauptung, die eben nicht bestätigt werden kann und darauf bezog ich meine Aussage. Bei sowas gehen mir die Nackenhaare hoch: "Natürlich/Auf jeden Fall/Unter allen Umständen usw. muss es so und so sein ..." Nein, muss es eben nicht "natürlich". Es ist höchstens sehr wahrscheinlich. Wie entsteht denn z.B. Tropo? Eben, aus unterschiedlichen Luftschichten. Wer sagt denn, dass die heißen Abgase auch in Verbindung mit den Druckverhältnissen, Verwirbelungen usw. hinter einem Flugzeug nicht auch kurzfristig eine solche oder ähnliche Bahn der Luftschichten erzeugen? Schon das lange und rhythmische Fading nach einem Überflug lassen darauf schließen, dass es nicht das Flugzeug allein sein kann, denn das ist höchstens ein paar ms genau in der passenden Reflektionsstelle.

Zitat
DH0GHU
Zeige mir bitte EINE Veröffentlich, in der die (teilweise) Nutzung des Abgasstrahls als Reflektor auch nur ernsthaft behauptet wird.

Zeige mir nur eine Untersuchung, wo es bewiesen wird, dass es nicht sein kann. Was ich sagen will (anscheinend muss man seine Aussagen vorkauen): Eine Veröffentlichung ist weder ein sicherer Garant dafür das es sowas gibt, wie eine fehlende Veröffentlichung darauf schließen lässt, dass es sowas nicht gibt.

von Jens1978 - am 13.06.2016 17:23
Die Ausgangsfrage, Jens, war, "Findet die Reflektion am Abgasstrahl ODER am Flugzeug-Körper statt", da ist die Antwort dann doch wohl eindeutig?

Der Beitrag des Flugzeug-Körpers ist seit mindestens 70 Jahren unstrittig.
Der Abgasstrahl ist reine Spekulation, und er ist allenfalls von theoretischer Bedeutung.
Wäre er für deutliches Fading verantwortlich, müßte sein Signalanteil in der gleichen Größenordnung liegen wie der Signalanteil des Signals vom Flugzeug (sonst gäbe es das Fading nicht), dann würden aber bei Strahltriebwerkflugzeugen auch keine Stealth-Technologien funktionieren.

von DH0GHU - am 13.06.2016 18:14
Zitat
DH0GHU
Die Ausgangsfrage, Jens, war, "Findet die Reflektion am Abgasstrahl ODER am Flugzeug-Körper statt", da ist die Antwort dann doch wohl eindeutig?

Uli, meine Antwort war denke ich deutlich genug, denn genau das (=eindeutig) ist sie eben meiner Ansicht nach nicht, sondern: Sowohl als auch.

Zitat
DH0GHU
Der Beitrag des Flugzeug-Körpers ist seit mindestens 70 Jahren unstrittig.

Das ist eine Binsenweisheit, seitdem bekannt ist, dass Metallflächen elektromagnetische Wellen reflektieren.

Zitat
DH0GHU
Der Abgasstrahl ist reine Spekulation, und er ist allenfalls von theoretischer Bedeutung.

Entweder ist es Spekulation, dann frage ich mich auf welcher Grundlage du die Bewertung hinsichtlich theoretischer Bedeutung annimmst. Entweder oder, beides passt nicht plausibel zusammen.

Zitat
DH0GHU
Wäre er für deutliches Fading verantwortlich, müßte sein Signalanteil in der gleichen Größenordnung liegen wie der Signalanteil des Signals vom Flugzeug (sonst gäbe es das Fading nicht)

Den Zusammenhang musst du mir bitte erklären, ich verstehe ihn nicht. Der Reflektionsfaktor einer Metallfläche dürfte wohl deutlich größer sein, als von einer labilen Luftschicht. Dennoch kann ein Reflektionsfaktor kleiner als 1 existieren und nachweisbar sein. Des Weiteren befindet sich die besagte Luftschicht zumeist hinter dem Flugzeug und somit hinter der metallischen Fläche. Demnach fällt die Reflektion von Flugzeug und Luftschicht zeitlich an einem geographischen Ort hinsichtlich eines anderen Reflektionspunktes für gewöhnlich auseinander.

Zitat
DH0GHU
dann würden aber bei Strahltriebwerkflugzeugen auch keine Stealth-Technologien funktionieren.
Auch dies ist nicht plausibel. Abgesehen davon, dass abermals Äpfel mit Birnen verglichen werden: Den Frequenzbereich für das Radar kennst du? Ist das der UKW Bereich um 100MHz? Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen, denn sonst könnte ich auch sagen, es gibt auch Wetterradare und die zeigen auch keine Reflektionen von metallischen Flächen sondern von Luft- bzw. Stoffkonzentrationen (der Luftstrahl aus dem Triebwerken erzeugt ja bekanntermaßen auch Kondensstreifen). Ist ein unsinner Vergleich? Stimmt, passt eben genauso wenig wie der Vergleich mit dem Flugradar. Des Weitern müsstest du, und ich auch, das empfange Echosignal des Radars von Flugzeugen kennen, d.h. den genauen zeitlichen Verlauf über die Frequenzen mit den verschiedenen Pegeln und dem Rauschen und das auch genau auswerten. Neben dem Frequenzbereich fallen da weitaus mehrere Parameter zur Interpretation zusammen. Das ist eben nicht trivial. Das nun mit dem simplen UKW Hörfunkempfang vergleichen zu wollen geht einfach nicht, auch wenn der Versuch deinerseits mir durchaus nachvollziehbar erscheint. Daneben könnte man aber auch noch sagen, das zum Beispiel Signale im L-Band sehr gut durch starke Regenwolken relfektiert werden. Klar, passt auch nicht zum UKW Empfang, aber auch da sieht man die Reflektionsfähigkeit von verschiedenen Luft- und Stoffzusammensetzungen in der Atmosphäre. Des Weiteren ist die Ausdehnung des Flugzeuges in Verbindung mit dem markanten Reflektionsfaktor sehr gering, der Peak auf dem Radar demnach deutlich und somit über große Entfernungen zu empfangen. Der Luftstrahl hat eine deutlich größere Ausdehnung ist labil, flach und hat einen deutlich geringeren Reflektionsfaktor. Wie das Echosignal dazu genau im Radar aussieht denke ich deuten zu können, bin mir aber nicht sicher. Ein eindeutiger Peak dürfte allerdings meiner Ansicht nach nicht zu erwarten sein, eher den echten Peak verwaschen.

Ein Beispiel von UKW Empfang bei Flugzeugen: In Syke ca. 20km südlich von Bremen konnte ich mehrfach bei startenden Flugzeugen vom Flughafen Bremen welche gen Süden über den Ort flogen beobachten, dass z.B. Sender wie Kreuzberg kurz nach dem direkten Überfliegen das typische starke Fading aufwiesen und stark wieder zurückfadeten, allerdings halt nicht auf Null sondern auf einen konstanten Pegel, welcher dann im Laufe von ca. 2-3 Minuten ganz langsam auf Null abfällt. Das Flugzeug ist in einer solchen Zeit schon lange weg aus der direkten metallischen Reflektionsfähigkeit. Das passt aber sehr gut zu den typischen Luftströmungen, welche aus den Triebwerken kommen. Zum einen sind diese Luftwirbel am Flugzeug recht warm und sehr stark verwirbelt, da würde ich das Zentrum des schnellen Fading einordnen. Mit zunehmender Entfernung nimmt die Verwirbelung und auch die Temperatur immer mehr ab, die Luftstrahlen werden verwaschen und ruhiger. Dort würde ich den langsamen Abfall des Pegels einordnen. Der Effekt ist auch reproduzierbar, ihn habe ich an völlig unterschiedlichen Tagen und mehrfach nacheinandern reproduzieren können. In solchen Fällen Einflüsse der aus dem Flügzeug auftretenden Luft auf die lokale Wellenausbreitung nicht rückschließen zu können fällt mir persönlich schwer.

Das Phänomen finde ich übrigens sehr interessant, dies müsste wirklich mal genauer analysiert werden. Eventuell ist es das auch schon, und wenn es militärisch geschehen ist, müssen die Ergebnisse auch nicht immer alle öffentlich sein. Allerdings vermute ich eher, dass das wissenschaftliche Interesse daran eher gering ist. An sich müsste man in einer Messkammer die Atmosphäre in ca. 2km nachbilden und dann ein Düsentriebwerk in Betrieb nehmen und dann den Einfluss auf die Wellenausbreitung nachmessen usw.


BTW: Entschuldige Thomas(Metal) für das OT werden hier, wenn es sehr stört bitte Rückmeldung geben, ich für meinen Teil bin dann sofort wieder ruhig :-)

von Jens1978 - am 13.06.2016 21:59
Ich kann mir als Laie einfach nicht vorstellen, dass so ein kleiner Flugzeugkörper in relativ großer Entfernung dieses ziemlich lang anhaltende Fading allein verursachen kann. Vor allem, da sich das Objekt ja auch schnell fortbewegt. Es scheint mir viel plausibler, dass dies auch durch eine viel großflächigere verwirbelte Luftschicht und/oder Abgaspartikel und damit eben größtenteils nur indirekt durch das Flugzeug selbst verursacht wird.

von HeibelA - am 19.06.2016 09:19
Das mit dem Fading (ich las den letzten Beitrag von Jens erst heute, sorry) ist natürlich ein Punkt.
Aber:
Fading kann auch durch die sich (aus Sicht der Einfallsrichtung der Wellen) ändernde Reflektivität des Flugzeugkörpers selbst verursacht werden. Das ist allerdings genauso Spekulation wie das mit den Abgasen. Dann müßte ja auch an jedem Großkraftwerk Dauertropo zu beobachten sein.
Reflektionen, egal ob an einem Flugzeug oder nicht, wirken übrigens auch noch hinterm Horizont, nur eben dann auch drastisch stärker gedämpft als bei direkter Sicht zum Reflektor.
Interessant wäre hier nun der Vergleich zwischen Propellerflugzeugen und Jetflugzeugen.

von DH0GHU - am 19.06.2016 19:00
Zitat
DH0GHU
Das mit dem Fading (ich las den letzten Beitrag von Jens erst heute, sorry) ist natürlich ein Punkt.
Aber:
Fading kann auch durch die sich (aus Sicht der Einfallsrichtung der Wellen) ändernde Reflektivität des Flugzeugkörpers selbst verursacht werden. Das ist allerdings genauso Spekulation wie das mit den Abgasen.

Ich würde weder das eine noch das andere ausschließen wollen.

Fading bedeutet doch letztendlich sich mit der Zeit verändernde Interferenz. Wenn wir vereinfacht mal von nur 2 konkreten reflektierten Signalwegen ausgehen (real sind es freilich wesentlich mehr), dann entscheidet ja schon eine Verschiebung dieser beiden Signale um Lambda/2 zueinander zwischen einer kompletten Auslöschung des Signals und einer Verstärkung der Signale.

70cm Verschiebung im Signalweg können also schon ein Fading erzeugen. Das gibt so ein Flugzeugkörper allemal her. Wenn sich nun durch die Bewegung des Flugzeugs der Winkel zwischen Sender/Empfangänger verändert, verändert sich auch das Interferenzmuster der einzelnen reflektierten Signale und es entsteht zwangsläufig Fading.

Ich glaube, man unterschätzt da immer die Verhältnisse, weil das Flugzeug optisch ja so klein wirkt vom Empfangsort aus. Aber wenn 2 Signale am Flugzeug um 70cm zueinander verschoben zum Empfangsort reflektiert werden, dann bleiben sie das ja auch.

Ähnlich ist es ja mit den Windrädern im Ausgangsthema dieses Threads. Ich habe diese regelmäßigen Signalaussetzer aufgrund sich bewegender Rotorblätter noch in 2-3km Entfernung zu einem Windpark deutlich beobachten können. Auch da würde man gefühlsmäßig denken, die sind doch so klein auf die Entfernung, das kann doch keinen Einfluss haben. Aber die Wellen bleiben halt bis zum Empfänger zueinander verschoben.

Deshalb muss man sich gedanklich glaube ich davon verabschieden, dass das zwingend großräumige Effekte sein müssen, die für solches Fading verantwortlich sind. Da reicht imho ein sich bewegendes reflektierendes Teil von wenigen Metern in günstiger Lage.

Zitat
DH0GHU
Dann müßte ja auch an jedem Großkraftwerk Dauertropo zu beobachten sein.

Sicher ausschließen kann man das doch nicht. Haben wir ausreichend DXer/Amateurfunker in der Nähe solcher Kraftwerke? Ist die Intensität und auch Ausrichtung der atmosphärischen Verwirbelungen überhaupt vergleichbar? Geht diese vermeintliche Empfangsverbesserung in den normalen Wetterschwankungen unter? Weiß man überhaupt, wie die Empfangssituation ohne Kraftwerk wäre?

von Habakukk - am 20.06.2016 10:01
Zitat
DH0GHU
Interessant wäre hier nun der Vergleich zwischen Propellerflugzeugen und Jetflugzeugen.

Schon passiert ;-) In der Nähe von QTH2, ca. 3km habe ich einen Segelflugplatz. Dort starten regelmäßig vor allem an WEs im Sommer Propellerflugzeuge und logischerweise auch Segelflugzeuge welche durch Winden hochgezogen werden und dann sehr langsam umherschweben. Meiner Erinnerung nach konnte ich nie ich die typischen starken Fadingeigenschaften bei diesen Flugzeugen feststellen. In ca. 10km Entfernung zu QTH2 befindet sich allerdings auch der Flughafen Dortmund. Dort starten und landen regelmäßig die üblichen Flugzeuge mit Düsentriebwerken. Das typische Fadingmuster ließ sich nahezu zu 90% feststellen wenn man sich zumindest in die Einflugschneise begab, ansonsten mit Antennenrichtung Süden, also durch die Flugbahn durch.

Zitat
Habakukk
Fading bedeutet doch letztendlich sich mit der Zeit verändernde Interferenz. Wenn wir vereinfacht mal von nur 2 konkreten reflektierten Signalwegen ausgehen (real sind es freilich wesentlich mehr), dann entscheidet ja schon eine Verschiebung dieser beiden Signale um Lambda/2 zueinander zwischen einer kompletten Auslöschung des Signals und einer Verstärkung der Signale.

Genau, so ist das ja auch. Zumal auch die Lage des Reflektionspunktes einen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Fadings hat. Sehr schön merkt man das bei den umlaufenden LEO-Wettersatelliten NOAA, wobei hier die Erde als Reflektionsfläche genutzt wird. Das Fading ändert sich mit der Höhe des Satelliten, logischerweise.
Allerdings sollte man beim Flugzeug auch bedenken, dass das Flugzeug quasi symmetrisch über einen fliegt. Das heißt, wenn es aus Norden kommend über mich nach Süden fliegt sind die Eigenschaften im Norden als auch Süden identisch bei gleichem Winkel. Der Luftstrahl allerdings ist nur hinter dem Flugzeug, nicht davor! Das bedeutet, wenn das Flugzeug direkt über mir ist und dann weiter fliegt und es sich andere Eigenschaften nachweisen lassen, welche zuvor nicht erkennbar waren, kann dies nur mit dem Luftstrahl irgendwie in Verbindung stehen, denn nur der ist quasi unsymmetrisch nur auf einer Seite des Flugzeuges und dafür in größerer Ausdehnung existent. Das lässt sich natürlich am besten mit Sendern testen, die orthogonal (=90°) zu der Flugbahn liegen. Das heißt die Flugbahn geht von Nord nach Süd, also am besten Sender zum Nachweis nutzen, welche entweder westlich oder östlich von der Flugbahn liegen.

Zitat
Habakukk
Ich würde weder das eine noch das andere ausschließen wollen.

Jepp, es ist eine Mischung, dass ist denke ich unstrittig.

von Jens1978 - am 20.06.2016 11:02
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