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Dipol, Thomas (Metal), raeuberhotzenplotz1, Wolfgang R, DH0GHU, satjay, audion, manfredp, PowerAM, Rostocker., Alqaszar, B.Zwo

[Antennenanlagen] Sicherung bei Sturm?

Startbeitrag von Thomas (Metal) am 12.01.2017 16:08

Hallo zusammen,
es steht ja ein veritable Sturmereignis ins Haus. Bisher hatte ich nie Probleme mit Starkwind und auch die Anlage nicht extra gesichert. Dennoch wäre interessant wie man vielleicht die Windlast mininieren könnte.
Als realistische Möglichkeit, ich will ja nichts demoniteren, auch nicht den SAT-Spiegel der wohl die größte Windlast hat, wäre vermutlich die UKW-Yagi auf dem Rotor so zu drehen daß das Boomrohr genau in Windrichtig liegt.

Erfahrungen?

Die 50 interessantesten Antworten:

Zitat
manfredp
Eine Belastung um das Doppelte, also bei Windgeschwindigkeiten über 180 km/h, sollte für den Mast kein Problem darstellen.


  1. Mast nicht gleich Mast
  2. Es ist auch für Gebäude kleiner bzw. größer 20 m Höhe über Grund zu differenzieren.

Ein Ratschlag "das Doppelte" (von was bitte?) bis 180 km/h zu riskieren ist normwidrig und völlig unverantwortlich.

Keinesfalls darf das max. zulässige (oder das "freie") Biegemonent des jeweils verwendeten Mastes überschritten werden. Nach noch rein nationalen VDE 0855-1 und auch nur europäisch harmonisierten EN 50083-1 war > 1.650 Nm ein Statikernachweis zwingend gefordert.

Im Zuge internationaler Normenharmonisierung soll nach ANMERKUNG 1 unter Bild 20 bei freier Mastlänge > 6 m oder > 1.650 Nm ein Statiker hinzugezogen werden.
Es wird aber auf die Einhaltung örtlicher Vorschriften verwiesen. In Deutschland gilt EUROCODE, diese Norm muss heutzutage jeder Dachddecker kennen und die gilt selbst für Fangstangen von Blitzschutzablagen.

Zitat
manfredp
Eine nachträgliche Windlastberechnung ergab eine ca. 10-fache Überlastung! Aus heutiger Sicht grob fahrlässig.


Die Missachtung von Statikgrundsätzen war früher nicht weniger grob fahrlässig als heute. Die Windlastberechnung existiert schon seit Uraltausgaben rein nationaler VDE 0855-1 von 1959.

von Dipol - am 13.01.2017 18:38
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Gute Beispiele für eine Windlastberechnung waren früher in den Kathreinkatalogen abgedruckt im Anhang.


Nicht mehr wie früher im Technischen Anhang, aber immer noch im KATHREIN Katalog 2016/2017 Satellitenempfangs-Lösungen auf Seite 64. Hier auch noch in einem PDF.

Die Windlastberechnung nach IEC bzw. DIN EN 60728-11 oder Vorgängernormen ist besser als nix aber EUROCODE nachgeordnet. Unverändert ist das Berechnungstool von Detlef Schmegel von 2008 trotz eines kleinen Fehlers bei der Mastlänge und überholter Normenbezüge die beste Berechnungshilfe

von Dipol - am 13.01.2017 19:15
@Dipol:

Die Belastung um das Doppelte sollte kein Ratschlag sein. Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Der Ausdruck sollte sich selbstverständlich auf das Biegemoment beziehen, das bei Böen über 180 km/h schon mal das Doppelte des zulässigen betragen kann.

Natürlich war mein Aufbau damals schon grob fahrlässig. Aber ich habe daraus gelernt. Es ist niemand und nichts zu Schaden gekommen. Der Mast hatte sich allerdings nach dem Sturm dann in einer ca. 60°-Neigung wiedergefunden.

Wenn ich mir die Aufbauten von professionellen Antennenbauern anschaute, so war bei vielen das zulässige Biegemoment überschritten. Dies soll jedoch keine Entschuldigung für mein Vergehen sein.

Mein Beitrag soll auch keine wissenschaftliche Abhandlung sein, sondern lediglich auf eine Episode meiner Erfahrungen im privaten Antennenbau hinweisen.

Also bitte wieder entspannen!

von manfredp - am 15.01.2017 08:27
Zitat
manfredp
Mein Beitrag soll auch keine wissenschaftliche Abhandlung sein, sondern lediglich auf eine Episode meiner Erfahrungen im privaten Antennenbau hinweisen.

Also bitte wieder entspannen!


Ich bin bis zur totalen Schlaffheit entspannt. ;-)

Und das trotz Titelbild der Stuttgarter Zeitung von gestern mit einem GA-Masten mit LMK-Peitsche, gestrecktem UKW-Dipol, UHF- und K 11-Antenne und darunter 3 (in Worten drei) Satelliten-Antennen, der durch Sturm Egon geknickt wurde.

Anstelle wissenschaftlichen Abhandlungen ein Normzitat:

Zitat
DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06
12.3 Staudruck

Liegen keine besonderen örtlichen Vorschriften vor, können für den Nachweis der Mast-Belastungen folgende Werte eingesetzt werden:

- Werden Antennenanlagen bis zu einer Höhe von 20 m über Grund errichtet, muss für p (Staudruck) ein Wert von 800 N/m² (Windgeschrindigkeit 36 m/s oder 130 km/h) eingesetzt werden.

- Werden Antennenanlagen höher als 20 m über Grund errichtet, muss für p (Staudruck) ein Wert von 1 100 N/m² (Windgeschwindigkeit 42 m/s oder 150 km/h) eingesetzt werden.


Als Folge der Hamburger Sturmflut wurde in der VDE 0855-1 für die Windlastberechnung ein Beiwert von 1,2 eingeführt. Alles was die 20 % Angstzuschlag überschreitet, ist bei 150 wie auch 130 km/h Windgeschwindigkeit unverantwortlich.

von Dipol - am 15.01.2017 23:02
Soeben habe ich entdeckt, dass das STZ-Bild des umgebogenen Mast-Kunstwerks auch online zu bewundern ist: Klick mich!

Drei Sat.-Antennen übereinander an einen terrestrischen GA-Mast anzubringen, zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. Volkstümlich ausgedrückt: Das ist dümmer als die Polizei erlaubt, die mal in den EG-Räumen dieses Hauses einen Polizeiposten unterhalten hat.

Der GA-Kopf sieht aus wie ein alter HIRSCHMANN Gema KR. Der krönt nach meiner Längeneinschätzung einen Schiebemast Schima 48/600 Mast mit max. 1.278 Nm Biegemoment.

Für den Knick des Antennenmastes hat bereits Windstärke 10 mit "nur" 89 bis 102 km/h Geschwindigkeit ausgereicht. Es erfordert nicht viel Fantasie um sich auszumalen, was ein Orkan mit Windstärke 12 oder gar 180 km/h anrichten würde, wenn die max. zulässigen Rohr-Biegemomente um Faktor 2 überschritten werden.

Wo zulässige Rohr-Biegemomente überschritten sind, ist schon etwas mehr als nur das Eindrehen einer Antenne in den Wind fällig.

von Dipol - am 16.01.2017 11:55
Zitat
DH0GHU
Bei dem Bild habe ich eher den Eindruck, dass die Halterung des Masts unter der Dachhaut nicht gehalten hat?


Normalerweise ist die stärker belastete obere Mastbefestigung eher gefährdet als der Mastfuß. Hier stützt aber noch die Holzschaltung vom Blechdach, weshalb deine Ansicht durchaus zutreffen kann.

Was wirklich Sache ist, wird sich herausstellen. Ich habe vom Gebäudeeigner bereits Detailfotos für Schulungszwecke erbeten und aus diesem Anlass auch auf die als Blitzfänger über die Dachplatten verlegten Antennenleitungen hingewiesen.

Wer Lust hat mag das Gesamtbiegemoment für Höhen bis 20 m über Grund (800 Pa) ausrechnen, das nachweisfreie Limit von 1.650 Nm schätze ich auch ohne Berechnung als überschritten ein.

Dass die Anbringung der Sat.-Antennen nach VDE-Definition eine wesentliche Änderung darstellt und damit ein Erdungsleiterquerschnitt nach Altnorm mit 10 mm² Kupfer nicht mehr ausreicht, kann den Versicherungsschutz gegen Blitzschäden gefährden.

So lange wie @Thomas (Metal) schon im Forum aktiv ist, hat er seinen Mast bestimmt nicht überlastet und auch normkonform blitzstromtragfähig geerdet und die Antennen in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen, oder? ;)

von Dipol - am 16.01.2017 15:03
Hallo Dipol,

danke für das Posten des Bildes, so muss ich mir nicht noch die gestrige STZ-Ausgabe aus dem Papiermülleimer meines Nachbarn fischen ;)

Laut Hirschmann-Angaben hat der SCHIMA 48 ein max. zulässigen Biegemoment von 1055Nm, was sich mit den 1040Nm vom STEMA50 deckt - wie kommst du auf die 1.278Nm?

Mit dem alten GEMA KR hast du sicherlich recht, so eine ist noch auf dem elterlichen Haus (Bj. 1978). Die etwas neueren (wie meine GEMA 4 KR mit 71N Windlast) sind an der markanten, großen schwarzen Mastkappe mit Kabeleinführung zu erkennen :)

Wenn man für die beiden Antennen mal grob überschlagen 300Nm Biegemoment annimmt sowie 290Nm für den Antennenkopf in luftiger Höhe kommen wir auf knapp 600Nm Biegemoment. Das würde für einen 90er Parabolspiegel ganz unten am Masten grade noch so ausreichen.

Leider kenne ich genug solcher Konstrukte, also ehemalige GA-Antennen, an welche die Bewohner einfach ihre Parabolantennen mit rangeschraubt haben. Bei heftigem Wind bricht - zumindest an den oberen Parabolantennen - schon mal wegen des Gewackeles der Empfang weg.

Diese Konstrukte in meinem näheren Umfeld haben aber alle gehalten.

Was natürlich auch selbstverständlich auch für meinen eigenen Masten (STEMA 50 mit GEMA 4KR - 71N Windlast, FESA817 - 136N Windlast und Parabolantenne mit ca. 600N Windlast ganz unten) gilt. Den hat nicht der Dachdecker, sondern ich selbst installiert. Man will schließlich auf Nummer sicher gehen, mehr darf aber auch nicht mehr dran, sonst würde ich mir Sorgen machen...

Wolfgang

von Wolfgang R - am 16.01.2017 15:32
Zitat
Dipol
So lange wie @Thomas (Metal) schon im Forum aktiv ist, hat er seinen Mast bestimmt nicht überlastet und auch normkonform blitzstromtragfähig geerdet und die Antennen in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen, oder? ;)


Ja, ich bin durchaus aufnahme-, lern- und umsetzungsfähig ;-) . Auch wenn mancher vom Anblick der Verteilung wohl die Augen groß aufgerissen hat :bruell: . Hier hat mich einiges, das muß definitiv gesagt werden, sehr viel weitergebracht. Keine Lobhudelei, ist so!
Nur mal so ;-) : Die Antennen hängen über die Schirmung der Kabel am Mastpotential. Der Mast selbst mit 16 mm² am PAS. Zwischenzeitlich habe ich mir noch einen Blitzschutz des gesamten Hauses zugelegt, einiges sollte davon hier auch beschrieben sein. D. h. der Antennenmast, im Schutbereich und nicht mit dem LPS leitend verbunden, hat noch einen zusätzlichen Blitzfangmast der über die LPS-Anlage mit den beiden Erdern verbunden ist. Auch da hatte ich dann nicht schlecht gestaunt: Anschlußfahne des Fundamenterders nicht mehr zulässig, da kein V4A-Stahl. Mit einem der beiden Erder wurde der dennoch durchverbunden um im Fall der Fälle keinen Potentialunterschied PAS-vs-Erder/LPS zu haben. Zudem kommt noch die Perimeterdämmung an den Wänden, wie es unter der Bodenplatte aussieht weiß ich nicht, das Haus habe ich nach gut 4 Jahren übernommen, Bilder gibt es davon keine :-( . Ein Ringerder wurde jedenfalls nicht verlegt. Da ich hier schon mal einen Wasserschaden hatte kann ich gut drauf verzichten daß eine Überspannung mir den Fundamenterder brät und dann die Bodenplatte noch porös macht. Anstauendes Wasser bei Betonboden (weiße Wanne) hätte ich dann auch noch zu bieten. Also viel wo man viel kaputt machen könnte. Das ist mir die LPS-Anlage schon ganz recht.
Bliebe also noch der Mast und seine statische Belastung. Gerechnet habe ich den selbst nicht, allerdings bin ich mit meinen Wünschen zum Radio- und Fernsehtechniker um von dort einen Mast zu beziehen.

von Thomas (Metal) - am 16.01.2017 20:02
Hallo Wolfgang R,

Zitat
Wolfgang R
Laut Hirschmann-Angaben hat der SCHIMA 48 ein max. zulässigen Biegemoment von 1055Nm, was sich mit den 1040Nm vom STEMA50 deckt - wie kommst du auf die 1.278Nm?


Das trifft für Schima 48/400 und 48/500 zu.

Aber der geknickte oder gekippte Mast muss nach meiner Schätzung mindestens ein Schima 48/600 mit 1.278 Nm mit max. 5,00 m zulässiger freier Mastlänge sein. Evtl. ist das auch eine damals übliche Kombination aus Gema + Stema 50a/250 und der hatte sogar 1.770 Nm.

Zitat
Wolfgang R
Mit dem alten GEMA KR hast du sicherlich recht, so eine ist noch auf dem elterlichen Haus (Bj. 1978). Die etwas neueren (wie meine GEMA 4 KR mit 71N Windlast) sind an der markanten, großen schwarzen Mastkappe mit Kabeleinführung zu erkennen


Der hier montierte GA-Kopf Gema 1 KR ohne ein Aufsatzrohr hat lediglich 57 N.

Zitat
Wolfgang R
Wenn man für die beiden Antennen mal grob überschlagen 300Nm Biegemoment annimmt sowie 290Nm für den Antennenkopf in luftiger Höhe kommen wir auf knapp 600Nm Biegemoment. Das würde für einen 90er Parabolspiegel ganz unten am Masten grade noch so ausreichen.


Ganz so einfach ist die Berechnung der Biegemomente nicht, ich komme auf ganz andere Werte:

Für den Mast und terrestrische Antennen (intakt ohne Hagelschaden):

4,85 m * 57 N = 276,45 Nm (GA-Kopf, die LMK-Rute ist funktionslos)
3,60 m * 90 N = 324,00 Nm (UHF-Antenne ohne Hagelschaden)
2,70 m * 70 N = 189,00 Nm (nutzlose 7 Elemente K 11-Antenne)
4,85 m Mast . = 564,54 Nm (Eigenmoment Mast mit 50 mm Durchmesser)
Summe Terr. ~ 1.354 Nm


300 N Windlast entsprechen der CAS 60 mit 57 cm Durchmesser. Mit Abständen der jeweiligen Reflektormitte zur oberen Mastbefestigung von 0,6, 1,3 und 2 Metern errrechnet sich mit diesem Niedrigwert für die Sat.-Antennen folgende Biegemoment-Summe:

2,00 m * 300 N * = 600 Nm
1,30 m * 300 N * = 390 Nm
0,60 m * 300 N * = 180 Nm
Summe. Sat. . ~ 1.170 Nm

Zum Vergleich eine CAS 90 mit 730 N *1,25 m Höhe = 912,5 Nm


Erwartungsgemäß wurde das nachweisfreie Limit von 1.650 Nm mit der Montage der zweiten Sat.-Antenne überschritten. Auch zur Montage einer CAS 90 wäre eine Mastverkürzung und/oder Demontage der nutzlosen K 11-Antenne und LMK-Peitsche erforderlich gewesen

Ich hoffe, dass ich das Corpus Delicti kurzfristig vor Ort besichtigen darf. Wenn das klappt, schicke ich dir bei Interesse eine Nachberechnung zur Vermeidung einer weiteren Schelte von einem Kollegen mit der Gnade (?) späterer Geburt, per PN zu. :-)

Roland

von Dipol - am 16.01.2017 21:29
Zitat
Thomas (Metal)
Der Mast selbst mit 16 mm² am PAS. Zwischenzeitlich habe ich mir noch einen Blitzschutz des gesamten Hauses zugelegt, einiges sollte davon hier auch beschrieben sein. D. h. der Antennenmast, im Schutbereich und nicht mit dem LPS leitend verbunden, hat noch einen zusätzlichen Blitzfangmast der über die LPS-Anlage mit den beiden Erdern verbunden ist.


Isolierter Blitzschutz einer drehbaren Antenne setzt gewöhnlich eine HVI-Ableitung voraus. Zwei Ableitungen von der Fangstange an zwei getrennte Erder sind grober Unfug, bei einer neuen Blitzschutzanlage müssen alle Erder auf oder unter Erdniveau miteinander und der in HES umgetauften PAS blitzstromtragfähig verbunden sein.

Zitat
Thomas (Metal)
Auch da hatte ich dann nicht schlecht gestaunt: Anschlußfahne des Fundamenterders nicht mehr zulässig, da kein V4A-Stahl.


NIRO (V4A) ist seit DIN 18014:2007-09 für Ringerder und Anschlussfahnen von Neubauten gefordert. Erder A und B von Altbauten dürfen weiterhin aus St/tZn bestehen und vergammeln, auch wenn das noch so unvernünftig ist. Besonders wichtig ist, dass alle Verbinder nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sind.

Zitat
Thomas (Metal)
Bliebe also noch der Mast und seine statische Belastung. Gerechnet habe ich den selbst nicht, allerdings bin ich mit meinen Wünschen zum Radio- und Fernsehtechniker um von dort einen Mast zu beziehen.

Jeder Gabelstaplerfahrer wird häufiger nachgeschult als Elektrofachkräfte oder meine aussterbende Gilde der RFT. Blitzschutzbauer ist kein Handwerksberuf, da tummeln sich viele Eisenbieger ohne Zertifikat vom VDE oder VdB.

Wenn du Bilder von Antenne und Blitzschutzsystem mit Bemaßung und sofern vorhanden auch die Windlastdaten einstellst, schaue ich mir das an und gebe wenn gewünscht auch zur Normkonformität der Fangeinrichtung, Verbinder und der HES meinen Senf dazu.

von Dipol - am 16.01.2017 22:15
Zitat
Dipol
Soeben habe ich entdeckt, dass das STZ-Bild des umgebogenen Mast-Kunstwerks auch online zu bewundern ist: Klick mich!


Ich möchte hierbei noch auf einen anderen Aspekt hinweisen. Die Ausrichtung der Schüsseln und deren Anzahl sowie die Verlegung der Kabel (auf Dach etc.) läßt auf eine bestimmte Personengruppe schließen (Migrationshintergrund). Diese setzen ihr "Recht" auf Zugang zu ihren Heimatprogrammen schamlos gegen gängige Vorschriften, Gepflogenheiten und gegen jede Bauästhetik durch. Ein großese Ärgernis, das offensichtlich auch gefährlich ist. Aber der deutsche Staat sieht darüber geflissentlich hinweg (wie bei so vielem anderen) und Vermietern sind bei solchen Installationen oft die Hände gebunden (es sei denn sie wollen sich mit der libanesischen Mafia oder anderen Gruppen anlegen). :kotz:

von raeuberhotzenplotz1 - am 17.01.2017 07:28
Zitat
Dipol
Ich hoffe, dass ich das Corpus Delicti kurzfristig vor Ort besichtigen darf. Wenn das klappt, schicke ich dir bei Interesse eine Nachberechnung zur Vermeidung einer weiteren Schelte von einem Kollegen mit der Gnade (?) späterer Geburt, per PN zu. :-)

Roland


Interesse angemeldet!

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Die Ausrichtung der Schüsseln und deren Anzahl sowie die Verlegung der Kabel (auf Dach etc.) läßt auf eine bestimmte Personengruppe schließen (Migrationshintergrund). Diese setzen ihr "Recht" auf Zugang zu ihren Heimatprogrammen schamlos gegen gängige Vorschriften, Gepflogenheiten und gegen jede Bauästhetik durch. Ein großese Ärgernis, das offensichtlich auch gefährlich ist.


Auch in den Heimatländern dieser Klientel sieht es leider oft nicht viel besser aus, mitunter sieht man auf den Häusern ganze Antennenwälder, als Mast dient ein Wasserrohr, die Antennenableitung wird einfach an der Wand heruntergeworfen und kommt zum Fenster rein. Als Vermieter, der an solche Klientel vermieten möchte, bekommt man das Problem nur eingedämmt, in dem man entsprechende Parabolantennen bauseitig montiert - hier in der Region sieht man immer öfter die entsprechenden Spiegel auf dem Dach von Mietskasernen

Frech und unverschämt finde ich es dann hingegen, wenn im Haus alles vorhanden ist, der Mieter sich aber erdreistet, dennoch seine eigene Parabolantenne an die Fassade zu dübeln, nur weil er nicht weiß, wie man Diseqc an seinem Receiver einstellt (hier helfen Flugblätter in den einschlägigen Sprachen).

Mit steigender Verbreitung von IPTV wird sich das Problem allerdings früher oder später erledigen, sofern eine ordentliche Internet-Anbindung vorhanden ist. Das gibt es mittlerweile in vielen Sprachen und es läuft erstaunlich stabil.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 17.01.2017 08:46
Besonders ärgerlich ist, daß deutschen Mietern das Recht auf eine Sat Installation vorenthalten wird. Wie die aktuelle Rechtslage ist weiß ich nicht. Aber ich damals als Student in eine EG Wohnung einzog habe ich auf der ebenerdigen Terrasse (mit kleinem Garten davor) eine SAT Antenne (60cm) auf einem Metallfuß aufgestellt (nichts gebort oder angeschraubt etc.). Von der Straße aus war das gar nicht zu sehen. Nach einem halben Jahr kam der Verwalter und hat mit dies verboten mit dem Verweis auf einen Kabelanschluß, der jedoch damals ca. 16DM gekostet hätte (was mir als Student zu teuer war). Nachdem ich Angst hatte Ärger zu bekommen habe die die Antenne brav entfernt.

In der Wohnung neben mir lebten Personen mit arabischem Migrationshintergrund. Diese haben frech eine 90cm Schüssel an die Wand bzw den Stützpfeiler der darüberliegenden Balkone gedübelt. Als ich den Verwalter darauf angesprochen hieß es die dürften das, ich als Deutscher dürfe das nicht, da für mich der Kabelanschluß ausreichend sei. Bei den Arabern könne er aber nichts machen... :mad:

Habe dort 5 Jahre mit ARD, ZDF und BR verbacht und mir RTL&Co abgewöhnt. Das ist bis heuet so geblieben :D

von raeuberhotzenplotz1 - am 17.01.2017 09:32
WEG-Verwalter leben sowieso in ihrer eigenen Welt und ich habe gegen derlei Personen eine chronische Abneigung, seit ich selbst in so einer WEG, wohlgemerkt als Eigentümer, wohnen durfte.

Da wird auf der einen Seite penibel auf manche Dinge geachtet und mit einer gewissen Akribie hinterhergegangen. Wenn aber auf der anderen Seite die Haustür die ganze Nacht offen steht und in offen-Stellung blockiert wird, ist das egal. Auch mehrfache Beschwerden brachten nix.

Auch entwendete Sommerreifen aus der TG, die auf exakt dieses Verhalten der Bewohner zurückzuführen waren, änderten rein gar nichts.

Hauptsache der 10-Jahres-Vertrag mit KabelBW wurde immer wieder fristgerecht verlängert, gibt ja ne nette Provision! Egal, wenn die Holzfenster vergammeln, weil die keiner gestrichen hat und es im Treppenhaus aussieht wie in einem sozialen Wohnungsbau...

Und in diesem Haus lebten wohlgemerkt keine Migranten, da waren Sat-Spiegel noch das kleinste Problem!

Jetzt ist aber wohl endgültig OT...

Wolfgang

von Wolfgang R - am 17.01.2017 09:54
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Die Ausrichtung der Schüsseln und deren Anzahl sowie die Verlegung der Kabel (auf Dach etc.) läßt auf eine bestimmte Personengruppe schließen (Migrationshintergrund). Diese setzen ihr "Recht" auf Zugang zu ihren Heimatprogrammen schamlos gegen gängige Vorschriften, Gepflogenheiten und gegen jede Bauästhetik durch.


Einerseits sind deutsche Sicherheitsstandards weitgehend in die europäischen und internationalen Normen eingeflossen, anderseits nimmt aber Fachkunde und Normentreue bei uns rapide ab und die Praxis nähert sich der am Mittelmeer an.

Nach Abgleich bei Dishpointer sind die beiden unteren Antennen auf Türksat und die schlimmste, nämlich die obere, auf ASTRA ausgerichtet. Der größte Anteil für Mastüberlastung taugt hier nicht für fremdenfeindliche Postings.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Ein großese Ärgernis, das offensichtlich auch gefährlich ist. Aber der deutsche Staat sieht darüber geflissentlich hinweg (wie bei so vielem anderen) und Vermietern sind bei solchen Installationen oft die Hände gebunden (es sei denn sie wollen sich mit der libanesischen Mafia oder anderen Gruppen anlegen). :kotz:


Maulhelden, die einerseits Lügenpresse gröhlen und andereseits aus der Anomymität des Internets hemmungslos Falschmeldungen verbreiten, sind daran zu erkennen, dass sie ihre Schauer-Märchen nicht belegen. Wozu gehörst du? Das, wie auch deine juristisch falsche Sicht der deutschen Rechtslage, ist hier aber völlig OT.

Der Eigentümer dieses Gebäudes wäre gut beraten gewesen eine zukunftssichere Gemeinschaftsantenne zu installieren und die Kosten als Sanierungsmaßnahme umzulegen. Falls ich Zutritt bekomme, sehe ich mir erst mal an ob das Haus überhaupt den längst überfälligen Schutzpotenzialausgleich hat und ob nicht auch die Übergangsfrist 01.10.1990 für die Nutzung der Hauswasserleitung als Gebäudeerder missachtet wurde.

NACHTRAG: Wie mir die Stadt Stuttgart mitgeteilt hat, ist sie nur Mieter in dem Objekt. Wenn ich Kontakt zum Eigentümer oder Verwalter und Objektzugang bekomme, werde ich meine Erkenntnisse posten.

von Dipol - am 17.01.2017 10:23
Zitat
Dipol
... taugt hier nicht für fremdenfeindliche Postings....

... Wozu gehörst du? ...

... Der Eigentümer dieses Gebäudes wäre gut beraten gewesen eine zukunftssichere Gemeinschaftsantenne zu installieren und die Kosten als Sanierungsmaßnahme umzulegen. ... .


Zu den oberen Punkten, ja ich habe eine dezidierte Meinung zu bestimmten Themen. Diese vertrete ich nicht nur anonym im Netz sondern auch jeder Person der ich gegenüberstehe. Außerdem habe ich nur einen praxisnahen Fall geschildert, von dem ich persönlich betroffen war und der symptomatisch für das steht was in unserer Gesellschaft meiner Ansicht nach schief läuft.

Zum unteren Punkt, das Haus war damals genau 5-Jahre alt und gehörte einer halbstaatlichen (!) Wohnbaugesellschaft (damals LEG Baden Württemberg). Was soll man da sanieren und umlegen? Und richtig, es war eine private Kabelfirma die das Telekom Signal übernommen hat und einen Vertrag mit der Wohnbaugesellschaft hatte.

Entschuldigung für OT...

von raeuberhotzenplotz1 - am 17.01.2017 12:39
@ Dipol
Da werde ich wohl mal mit Steigzeug auf's Dach müssen, derzeit bei Schnee und Eis unmöglich.

Zumindest für den Moment soviel:
Neben dem Antennenmast steht auf dem Dachfirst ein 3,5m hoher Blitzfangmast und ist Teil des LPS. Der Blitzfangmast überragt den Antennemast einschließlich UKW-Yagi an der Spitze erheblich (wie wäre zu messen...).
Der Antennenmast selbst ist weiterhin wie früher geerdet. Über die Strecke (16 mm² Kabel) PAS - Erder - Erdungsfahne [BJ 2004] besteht Anschluß an einen der beiden Erder der LPS.
Eine Einbindung des Antennenmastes, Direkterdung, wurde nicht gemacht um keine Blitzströme ins Haus zu holen. Es bsteht natürlich die Möglichkeit eines Überschlages vom Blitzfangmast in die Antennen / Antennmast. Bei ungünstigster Drehung ist ein Element der UKW-Yagi noch ca. 40cm vom Blitzfangmast entfernt.

von Thomas (Metal) - am 17.01.2017 20:34
Zitat
Thomas (Metal)
Neben dem Antennenmast steht auf dem Dachfirst ein 3,5m hoher Blitzfangmast und ist Teil des LPS. Der Blitzfangmast überragt den Antennemast einschließlich UKW-Yagi an der Spitze erheblich (wie wäre zu messen...).


Blitzschutz mit getrennten Fangeinrichtungen entspricht dem Stand der Technik und ist optimal, aber nur wenn Antennen und Kabel auch zwei Bedingungen einhalten:

  1. Sie müssen sich nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren vollständig in Blitzschutzzone LPZ 0B befinden und
  2. zu allen Teilen des Blitzschutzsystems ausreichend isolierende äquivalente Trennungsabstände einhalten.

Wird nur eine der beiden Bedingungen nicht eingehalten, ist eine Direkterdung mit Außenabbleitung - evtl. um eine mit dem Antennenträger galvanisch verbundene Fangspitze ergänzt - die bessere Alternative.

Zitat
Thomas (Metal)
Der Antennenmast selbst ist weiterhin wie früher geerdet. Über die Strecke (16 mm² Kabel) PAS - Erder - Erdungsfahne [BJ 2004] besteht Anschluß an einen der beiden Erder der LPS.


Auch beim Isoliertem Blitzschutz müssen Antennenträger und die Kabelschirme (möglichst nahe dem Gebäudeeintritt) mit min. 2,5 mm² Cu (geschützte Verlegung) bzw. 4 mm² Cu (ungeschützt) in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden. Die Umfunktionierung eines (ehemaligen) 16 mm² Erdungsleiters zu einem überdimensionierten PA-Leiter ist zulässig und normkonform. Fußpunkte von PA-Leitern sind aber vorzugsweise in LPZ 1 (= im Gebäude) zu führen und umwegfrei an der HES anzuklemmen.

Zitat
Thomas (Metal)
Eine Einbindung des Antennenmastes, Direkterdung, wurde nicht gemacht um keine Blitzströme ins Haus zu holen. Es bsteht natürlich die Möglichkeit eines Überschlages vom Blitzfangmast in die Antennen / Antennmast. Bei ungünstigster Drehung ist ein Element der UKW-Yagi noch ca. 40cm vom Blitzfangmast entfernt.


Getrennte Fangstangen, von denen wegen zu geringer Trennungsabstände Blitzströme als Lichtbogen auf die Antennenanlage überspringen können, sind sinnlos und blitzschutztechnischer Nonsens.

Nach der vereinfachten Faustformel für Blitzschutzklasse 3 (für normale Wohngebäude) und eine Ableitung, ist ein Mindestabstand von 4 % in Luft der Ableitungs-/Leiterstecke bis zur PA-Ebene einzuhalten. Im Klartext: Bei 0,4 m Trennungsabstand darf die Länge der Ableitung bis zur PA-Ebene bescheidene 10 m nicht überschreiten. Bei einem normwidrigen LPS-Konstrukt mit getrennten Erdspießen, von denen nur einer mit der HES verbunden ist, ist vorherzusehen, dass mehr als nur 0,4 m Trennungsabstand erforderlich sind.

Wenn du die schon erbetenen Fotos und eine bemaßte Skizze der Erdungsanlage einstellst, ist zu beurteilen ob die Blitzschutzanlage nur dem Erbauer oder auch dir genutzt hat. Dass nach Normenreihe IEC 62305 bei neuen Blitzschutzanlagen die Erder der beiden Ableitungen (Länge, Wandabstand und Material?) miteinander und mit der HES blitzstromtragfähig verbunden sein müssen, hatte ich bereits erwähnt.

von Dipol - am 17.01.2017 23:46
Zitat
DH0GHU
D.h., die Direkterdung ist nach wie vor zulässig?


Ja! Denn wenn die erforderlichen Trennungsabstände nicht einzuhalten sind, bleibt auch nichts anderes übrig.

Stand der Technik ist Isolierter Blitzschutz mit getrennter Fangstange, der mittlerweile seit 2000 in den Blitzschutznormen empfohlen wird. Ebenso nach der aktuellen DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2006-11, in der zum Schutz gegen Direkteinschläge auch noch Montagen in als sicher angenommenen Fassadenbereichen empfohlen werden.

Da Isolierter Blitzschutz weder zwingend vorgeschrieben noch überall möglich ist, sind konventionelle Antennendirekterdungen und selbst noch nachteiligere Direkterdungen an (geprüfte und normkonforme) Blitzschutzsysteme nach nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) zulässig. Wer sich für eine billigere Direkterdung entscheidet nimmt damit Teilblitzströme in die Antennenanlage und die daran angeschlossenen Endgeräte hin.

Vor zwei Jahren wurde im für Antennensicherheit maßgeblichen deutschen Normengremium DKE K735 beschlossen Innenableitung blitzstrombelasteter Erdungsleiter zu verbieten, weil man den Elektrikern die Berechnung der Trennungsabstände nicht zutraut.

Die Vermeidung gefährlicher Näherungen ist unter Antennenbauern leider keine Selbstverständlichkeit. Noch immer sind die meisten Antennenerdungen Blitzeinleiter und bis es sich bis zum letzten Gebirgselektriker herum gesprochen hat, dass Verbinder und HES/PAS nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifiziert sein müssen, muss vermutlich erst noch eine Generation aussterben.

Prophylaktischer Hinweis für OM: Für Amateurfunkanlagen ist die nationale DIN VDE 0855-300 maßgeblich!

von Dipol - am 18.01.2017 14:57
Interessant, daß man immer wieder beim Thema Antennen - Installation am Ende beim Thema Blitzschutz landet.

Was ist einegtlich mit bestehenden Antennenanlagen? In welchen Fällen müssen diese zwingend nachgerüstet werden?

Habe jetzt erst eine Anlage teilweise rückgebaut, die in den 1980er Jahren von einem Fachbetrieb installiert wurde. Der Mast ist mit einer Schelle an ein Kupferkabel das aus mehreren Leiten besteht angeklemmt, also wie eine überdimensionale Litze. Den genauen Querschnitt kann ich jetzt nicht sagen. Dieses Kabel läuft unter den Dachsparren zum nächsten Heizungsrohr und ist dort mit zwei Schellen an Vorund- und Rücklauf geklemmt. Die Heizungsrohe laufen an dieser Stelle in der Außenwand direkt in den Keller. Dort sind alle Heizungsund Wasserrohre mit einem breiten Kupferband und Schellen zusammengeschaltet und an die Potentialausgleichsschine gelegt. Diese ist wiedrum mit einem breiten Metallband verbunden welches im Fundament des Hauses verschwindet, vermutlich der Fundamenterder. Besser als keine Erdung aber aus heutiger Sicht wohl jehnseits von gut und böse...

Ist eine solche Konstruktion sofort umrüstpflichtig oder hat sowas Bestandsschutz? Zumal ich die Anlage "angefasst" habe, d.h. einige der Antennen wurden entfernt, der Schiebemast etwas eigefahren, es ist nur noch ein UKW Dipol und zwei kleinere UHF Antennen dran. Die Sat Schüssel hatten die Besitzer schon immer woanders installiert...

von raeuberhotzenplotz1 - am 19.01.2017 07:51
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Ist eine solche Konstruktion sofort umrüstpflichtig oder hat sowas Bestandsschutz? Zumal ich die Anlage "angefasst" habe, d.h. einige der Antennen wurden entfernt, der Schiebemast etwas eigefahren, es ist nur noch ein UKW Dipol und zwei kleinere UHF Antennen dran. Die Sat Schüssel hatten die Besitzer schon immer woanders installiert...


Die Antwort steht schon hier im Faden:

Zitat
Dipol
Dass die Anbringung der Sat.-Antennen nach VDE-Definition eine wesentliche Änderung darstellt und damit ein Erdungsleiterquerschnitt nach Altnorm mit 10 mm² Kupfer nicht mehr ausreicht, kann den Versicherungsschutz gegen Blitzschäden gefährden


Das ist nun - in meinen Augen - eine Auslegungssache.

Der Rückbau von alten, maroden Antennen bzw. der Ersatz von defekten Antennen (z.B. nach Hagelschlag) ist in meinen Augen keine wesentliche Änderung.

Es wurde in einem anderen Forum sogar schon mal diskutiert, ob nun ein Ersetzen eines maroden, angerosteten Mastes gegen einen neuen, verzinkten Stahlmast eine wesentliche Änderung darstellt, wenn die Bestückung mit Antennen später wieder die selbe ist.

Im letzten Fall würde ich sagen - ja, denn dann wird der Installateur unweigerlich über die (wahrscheinlich nicht blitzstromtragfähige) Mastschelle mit nicht mehr zulässigem Erdungsleiter stolpern und ist zumindest verpflichtet, den Betreiber der Anlage über diesen Sachverhalt zu informieren.

Das mit der Erdung über die Heizungs-/Wasserleitung ist übrigens noch in vielen älteren Häusern anzutreffen. Je nach Errichtungsdatum der Anlage war das damals noch zulässig und genießt Bestandsschutz *), man darf das nicht mit der missbräuchlichen Nutzung der Wasserleitung als Hauserder verwechseln, was definitiv nicht mehr zulässig ist und wo Nachrüst-Pflicht bestand.

*) Der Bestandsschutz ist natürlich auch bei Änderungen an der Sanitärinstallation hinfällig. Wird beispielsweise bei einem Rohrbruch ein Stück der durchgerosteten verzinkten Stahlleitung durch einen nicht-leitfähigen Werkstoff (z.B. MEPLA) ersetzt, hängt die Erdung in der Luft...

Wolfgang

von Wolfgang R - am 19.01.2017 08:40
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Interessant, daß man immer wieder beim Thema Antennen - Installation am Ende beim Thema Blitzschutz landet.


Beschwerden bitte an den TE richten, der sein Thema erweitert hat. ;)

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Was ist einegtlich mit bestehenden Antennenanlagen? In welchen Fällen müssen diese zwingend nachgerüstet werden?


  1. Die Anlage hat bei Erstellung nicht den damals gültigen Normen entsprochen
  2. Es wurden wesentliche Änderungen vorgenommen

Langjährige Fernsehtechniker, die mit Schwerpunkt Antennentechnik noch alte VDE 0855-1 und die Normen drumrum im Kopf haben sind rar. Die sterben ebenso aus wie EFK, die noch im VDE-Auswahlabo nachsehen können ob der Ausführungsstand zum Zeitpunkt der Errichtung normkonform war. Ein Anspruch auf "Bestandsschutz" fällt nicht vom Himmel, der muss mittels Norm-Mumien nachgewiesen werden.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Habe jetzt erst eine Anlage teilweise rückgebaut, die in den 1980er Jahren von einem Fachbetrieb installiert wurde. Der Mast ist mit einer Schelle an ein Kupferkabel das aus mehreren Leiten besteht angeklemmt, also wie eine überdimensionale Litze.


Mehrdrähtige 16 mm² Cu waren im Antennenbau temporär untersagt, weil diese Drahtart durch die Elektrodynamik von Blitzströmen eher herausgezogen wird und stabilere Klemmen erfordert. Feindrähtige Leiter unterliegen zudem stärker der Korrosion und waren und sind im Antennenbau nur für nicht bitzstromtragfähige Anwendungen zulässig.

Seit der 2000 erfolgten Ablösung der Normenreihe DIN 488XX sind nur noch zertifizierte Klasse H-Verbinder zulässig, auch wenn das nicht mal alle konzessionierten EFK wissen, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Dieses Kabel läuft unter den Dachsparren zum nächsten Heizungsrohr und ist dort mit zwei Schellen an Vorund- und Rücklauf geklemmt. Die Heizungsrohe laufen an dieser Stelle in der Außenwand direkt in den Keller. Dort sind alle Heizungsund Wasserrohre mit einem breiten Kupferband und Schellen zusammengeschaltet und an die Potentialausgleichsschine gelegt. Diese ist wiedrum mit einem breiten Metallband verbunden welches im Fundament des Hauses verschwindet, vermutlich der Fundamenterder. Besser als keine Erdung aber aus heutiger Sicht wohl jehnseits von gut und böse...


Eine der zahlreichen kosmetischen Voodoo-Erdungen mit Blitzeinleitung und fraglicher Blitzstromtragfähigkeit der Banderdungsschellen, bei denen die Mitwirkung von St. Florian gefragt ist. Die Verwendung von Gas-, Heizungs- und Sanitärrohren für Erdung und PA wurde nach längst abgelöster VDE 0190 untersagt, u. a. weil selbst bei mit Schraubmuffen verbundenen Rohren kein niederohmiger Durchgang gewährleistet ist.

In der für Antennensicherheit maßgeblichen Normenreihe dauert es aber meistens länger bis man über den eigenen Tellerrand hinaus schaut und andere Normen mit erwähnt. In der VDE 0855-1 war Erdung an die Hausinstallation noch zugelassen, als sie nach DIN VDE 0190 schon längst untersagt war.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Ist eine solche Konstruktion sofort umrüstpflichtig oder hat sowas Bestandsschutz? Zumal ich die Anlage "angefasst" habe, d.h. einige der Antennen wurden entfernt, der Schiebemast etwas eigefahren, es ist nur noch ein UKW Dipol und zwei kleinere UHF Antennen dran. Die Sat Schüssel hatten die Besitzer schon immer woanders installiert...


Demontagen werden nicht als wesentliche Änderungen gewertet, der zusätzliche Erdungsanschluss einer weiteren Antenne aber schon. Erdungsleiter aus 10 mm² Cu halten einen Blitzstrom von 100 kA entsprechend der Schutzklasse 3 für normale Wohngebäude aus. Unter folgenden Bedingungen ist die Montage einer Sat.-Antenne an einen terr. Altmast m. E. verantwortbar:


  • Das max. zulässige Biegemoment wird durch Windlast der Sat.-Antenne nicht überschritten
  • Der Erdungsdraht hat nach Altnorm min. 10 mm² Cu und ist primär senkrecht und ohne unzulässige Schleifen (früher Umwege genannt) mit gefährlichen Eigennäherungen verlegt
  • Erdungsleiterverbinder am Antennenträger mit früher üblichen Gusserdschellen und nicht nur mit Banderdungsschellen mit einer M6er-Schraube und Überleger verbunden.
  • Kein schon immer normwidriger Separaterder ohne Verbindung zur HES und auch keine seit 1. 10. 1990 unzulässige Erdung über die Hauswasserleitung
  • Die Altkabel sind auch mastnah über eine früher übliche Erdschiene in Klemmtechnik in den PA einbezogen

Erdungsleiteranschlüsse an Rohrnetze müssten einsehbar sein und auch früher gab es Vorgaben für die Anschlussbauteile. Zur Vermeidung von gefährlichen Näherungen empfehle ich grundsätzlich Außenableitung unter Einhaltung von Trennungsabständen.

von Dipol - am 19.01.2017 11:59
Danke für die ausführliche Antwort. Ich werde das mal etwas vereinfacht zusammengefaßt "entspricht nicht der Norm" weitergeben. Schätze aber, daß die Besitzer nichts ändern werden bzw. die Anlage ganz entfernen lassen ;-)

Die Heizungsrohre sind übrigens über die gesamte Länge verschweißt und haben keine Verschraubungen. Hilft im Erstfall aber auch nicht viel...

Zitat
Dipol
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Interessant, daß man immer wieder beim Thema Antennen - Installation am Ende beim Thema Blitzschutz landet.


Beschwerden bitte an den TE richten, der sein Thema erweitert hat. ;)


Das war nicht als Beschwerde gemeint sondern vielmehr als Feststellung. Bei diesem Thema ist wohl entsprechende Kompetenz am wenigsten verbreitet, was auch an der sich ständig ändernden Gesetzeslage liegt....

von raeuberhotzenplotz1 - am 19.01.2017 12:10
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Das war nicht als Beschwerde gemeint sondern vielmehr als Feststellung.


Wenn Erdung und PA thematisiert werden, sind Beißreflexe nicht ungewöhnlich. :)

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Bei diesem Thema ist wohl entsprechende Kompetenz am wenigsten verbreitet, was auch an der sich ständig ändernden Gesetzeslage liegt....


Das ist jedenfalls bezüglich Antennenerdung und PA eine unzutreffende Behauptung, denn die Bestimmungen für Antennensicherheit sind seit musealen VDE 0855-1:1959 im Kern konstant und die Änderungen überschaubar geblieben.

Bleibt die Frage, warum sich ausgerechnet zu einer Norm, die von der Normenflut verschont geblieben ist, so viele normwidrige Mythen halten.

von Dipol - am 19.01.2017 13:11
Zitat
DH0GHU
Noch eine Frage - was ist mit Antennen auf Wohnhäusern, die über keine Blitzschutzeinrichtung verfügen? In Bayern sieht man solche Konstrukte erschreckend oft.


Blitzschutzsysteme/Blitzschutzanlagen sind baurechtlich nur für bestimmte Gebäude vorgeschrieben.

Davon unabhängig sind Haushalts- und Funksende-/empfangsantennen in Blitzschutzzone LPZ 0A mit 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² St/tZn mindestens direkt zu erden, sofern sie nicht in nach IEC 60728-11 bzw. DIN VDE 0855-300 als sicher angenommenen Fassadenbereichen installiert sind.

von Dipol - am 19.01.2017 13:24
Zitat
Dipol
Wenn du die schon erbetenen Fotos und eine bemaßte Skizze der Erdungsanlage einstellst, ist zu beurteilen ob die Blitzschutzanlage nur dem Erbauer oder auch dir genutzt hat. Dass nach Normenreihe IEC 62305 bei neuen Blitzschutzanlagen die Erder der beiden Ableitungen (Länge, Wandabstand und Material?) miteinander und mit der HES blitzstromtragfähig verbunden sein müssen, hatte ich bereits erwähnt.


Postfach voll ;-) , ansonsten hätte ich noch einen Link mit weiteren Bildern, Rechnung und Messung des Erbauers.

Die Blitzfangstange befindet sich 1,55m nördlich und 0,8m östlich des Antennenmastes. Der Abstand zur Schornsteinverblechung beträgt ca. 0,5m.

Höhen:
- Antennenmast 4m (Rotorrohr bereits inklusive, wurde vom Mast abgeschnitten)
- Fangstange 3,5m, wobei deren Fußpunkt („hinter Schornstein“) ca. 3,1m über dem Fuß der Antennenmastes befindet.
- UKW-Antenne
Gesamtlänge 2,05m
Hohe -0,53m unter Boomrohr (untere Reflektorstäbe) +0,53m über Boomrohr (obere Refeflektorstäbe)
Bereite max 1,97m (mittlerer Reflektorstab)
Breite min 1,13m (vorderster Direktorstab = 5. Direktor)
Befestigung zwischen 1. und 2. Direktor
=> 0,72cm von hinten gesehen
=> max. Drehradius Gesamtantenne (Gesamtlänge - Befestigungspunkt 1,33m
[attachment 8684 DSCF5187x.jpg]
[attachment 8685 DSCF5188x.jpg]
[attachment 8686 DSCF5190x.jpg]

von Thomas (Metal) - am 19.01.2017 15:05
Zitat
Thomas (Metal)
Die Blitzfangstange befindet sich 1,55m nördlich und 0,8m östlich des Antennenmastes. Der Abstand zur Schornsteinverblechung beträgt ca. 0,5m.
...
Höhen:
- Antennenmast 4m (Rotorrohr bereits inklusive, wurde vom Mast abgeschnitten)
- Fangstange 3,5m, wobei deren Fußpunkt („hinter Schornstein“) ca. 3,1m über dem Fuß der Antennenmastes befindet.


Demnach ist die Fangstange ~ 1,74 m vom Mast entfernt und die Differenz zwischen Fangspitze und OK Rohr beträgt 3,5 m + 3,1 m - 4 m = 2,6 m und der obere Reflektor steht 0,53 m höher.
Bei angenommenen 11 m Höhe der Fangspitze über Grund und einem Schutzwinkel von 59°, ergibt eine grobe grafische Überprüfung, dass sich die Antenne nach Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B befindet.

Für die Berechnung der Trennungsabstände sind die Längen der Ableitungen bis zur PA-Ebene (Fundamenterder oder HES) erforderlich und für eine Biegemomentberechnung fehlen die Abstände über dem oberen Befestigungspunkt und die Einzelwindlasten. Wenn der Antennenmast min. 48 mm Durchmesser und normkonforme 2 mm Wandstärke hat, hätte ich auch ohne konkrete Biegemomentdaten weniger Bedenken um dessen Statik als um die der 3,5 m langen Fangstange.

Auch wenn die Fangstange mit vermutlich auf den Fotos nicht erkennbaren GFK-Halterungen gegen den Schornstein gestützt ist, glaube ich nicht, dass die Statik EUROCODE entspricht,

von Dipol - am 19.01.2017 18:58
Zitat
Dipol

Für die Berechnung der Trennungsabstände sind die Längen der Ableitungen bis zur PA-Ebene (Fundamenterder oder HES) erforderlich und für eine Biegemomentberechnung fehlen die Abstände über dem oberen Befestigungspunkt und die Einzelwindlasten. Wenn der Antennenmast min. 48 mm Durchmesser und normkonforme 2 mm Wandstärke hat, hätte ich auch ohne konkrete Biegemomentdaten weniger Bedenken um dessen Statik als um die der 3,5 m langen Fangstange.

Auch wenn die Fangstange mit vermutlich auf den Fotos nicht erkennbaren GFK-Halterungen gegen den Schornstein gestützt ist, glaube ich nicht, dass die Statik EUROCODE entspricht,


Erst mal vielen Dank!
Ja, das Erdungskabel (der Klassiker: Mehrdrahtig, 7 Einzeladern) für die Antenne habe ich damals mühevoll selbst nachgezogen, Länge 22m. Ich habe es schließlich ohne Ziehband von unten nach oben, anders ging es nicht, durch ein PG20er durchgesteckt. Dabei Trennungsabstände...läuft zusammen mit allen anderen Leerrohren durch den Installationsschacht :-( . Allerdings wurde offenbar durch den Elektriker selbst ein 16er Erdungskabel, Mono/Vollmaterial (!!!) zu einer seperaten Erdungsschiene direkt am Ausgang des Installationsschachtes beim Hausbau gebaut. Länge ca, 8,5 m und es läuft quasi nur senkrecht. Allerdings wurde dies oben im Dach auf einen Potentialausgleichsschiene aufgelegt, warum auch immer. Da hat sich dann leider der Gas-Wasser-Techniker dran bedient. D. h. der gesamte Potentialausgleich der Gas-Brennwert-Therme nebst zugehöriger Leitungen läuft darüber. Als ich das Haus übernommenhatte gab es einen ungeerdeten Sparrenhalter für den SAT-Spiegel...
Somit wäre natürlich die Alternative den Mastfuß an das 16er-Mono-Kabel zu hängen und das nachgezogene Kabel an die die PA-Schiene der Heizung. Bisher scheiterte dies an der Faulheit des Verfassers dieser Zeilen vor allem daß ich keinen geeigeneten Verbinder für die Weiterführung eines Kabel an den Antennenmast auftreiben kann. Ebenso ist mir ein Mono-Kabel bisher noch nicht untergekommen, ansonsten hätte ich mal direkt 2m für später gebunkert ;-) . Dieses Mono-Kabel aus dem Keller/2. PAS ist ca. 1m zu kurz um es am Mast anschließen zu können :wall: .
2. PAS: Im Haus kommen 2 80er Erder an. Einer (Nordseite) ist mit dem Potentialausgleich für die Panzersicherung/Zählertafel und dem gennanten nachgezogenen Kabel des Antennenmastes beschaltet. Der. 2. (Südseite, direkt am Ende des Installationsschachtes) hat ebenfalls eine PAS-Schiene wo allerdings nur das 16er Mono-Kabel nach oben und damit die Heizung draufhängt Perlen vor die Säue oder schlicht Zweckentfremdung dachte ich mir schon öfters :-(

von Thomas (Metal) - am 19.01.2017 20:25
Beseitigung von Missverständnissen:

Es ist ein Gebot der Vernunft, dass blitzstrombelastete Erdungsleiter von Antennen nicht anders als Ableitungen von Blitzschutzanlagen behandelt und ohne gefährliche Näherungen gegen Erde geführt werden. Antennenanlagen, welche durch eine normkonforme Fangeinrichtung gegen Direkteinschläge gefeit sind und die erforderlichen äquivalenten Trennungsabstände gegen die Blitzschutzanlage einhalten, müssen mit dem PA-Leiter, der den Mast mit der HES verbindet, innen keine zusätzlichen TA (mehr) einhalten.


  • Das gilt auch für einen ursprünglich mit gefährlichen Näherungen innen verlegten blitzstromtragfähigen Erdungsleiter, der nur noch als überdimensionierter PA-Leiter genutzt wird.
  • Vorbehaltlich nach Prüfnorm dafür zertifizierter Klemmen sind auch mehrdrähtige Erdungsleiter zulässig und für nicht blitzstromtragfähigen PA genügen sogar feindrähtige Leiter.


Zitat
Thomas (Metal)
Der. 2. (Südseite, direkt am Ende des Installationsschachtes) hat ebenfalls eine PAS-Schiene wo allerdings nur das 16er Mono-Kabel nach oben und damit die Heizung draufhängt Perlen vor die Säue oder schlicht Zweckentfremdung dachte ich mir schon öfters :-(


Dein Eisenbieger hat bestimmt nur vergessen den zweiten Erder normkonform auf oder unter Erdniveau mit der HES zu verbinden. :rolleyes:

Bei der kreativen Normauslegung des Eisenbiegers stellt man besser keine Fragen wie der erste Erder an die HES verbunden wurde und ob zum Äußeren Blitzschutzsystem auch ein ansonsten normkonformer Blitzschutzpotenzialausgleich mit energetisch koordinierten Blitz- und Überspannungsableitern installiert wurde.

von Dipol - am 19.01.2017 22:39
Zitat
satjay
Wie hoch aber ist die Wahrscheinlichk. dass ein Blitz über die ausgesteckte Kabelleitg einen Brand auslösen kann?


Blitz ist nicht gleich Blitz. Ob und wie gut die Antenne geerdet und in den PA einbezogen und wie vermüllt die Wohnung ist, spielt auch noch eine Rolle. :joke:

Die meisten Blitze liegen in Deutschland bei 25 kA. Extrem seltene Monster mit > 330 kA wie den in Menden-Bösperde leider auch.

von Dipol - am 20.01.2017 10:39
Zitat
Du kennst noch jemand der bei jedem Gewitter sein(e) TV-Gerät(e) aussteckt?


Oh ja, auch ich :-)

Das Ziehen des Netzsteckers ist allgemein bei empfindlicher Elektronik sinnvoll: Nicht wegen eines direkten Einschlages - da würde es in jedem Fall schwierig - aber wenn der Blitz in der Nähe einschlägt, können im Stromversorgungs-Netz der grösseren Umgebung kurzzeitige Spannungsspitzen von weit über 230 Volt auftreten. So habe ich entsprechend geplatzte Glühlampen schon ausgewechselt. Sie waren zwar per Schalter ohnehin aus, aber die wenigen Millimeter Abstand im Schalter spielen keine Rolle. Ein besonders krasser Fall war die Zerstörung einer Antennen-Verstärkeranlage ohne direkten Blitzeinschlag: Die Netz-Überspannungsspitze zerstörte das Netzteil, wodurch die Spannungsbegrenzung für die angeschlossenen Verstärker und Umsetzer ausfiel und diese durch die (jetzt nicht mehr geregelte) Überspannung langsam im Verlauf zweier Tage abrauchten.

Das Ziehen des Antennensteckers ist ein anderes, komplexeres Kapitel, zu lange für ein Forum.

von audion - am 20.01.2017 13:38
Zitat
audion
Oh ja, auch ich :-)


Noch ein Angehöriger einer Minoritätengruppe. ;)

Falls du nur einen TV betreibst: Zähl mal nach wie viele halbleiterbestückte Endgeräte und Komponenten einschließlich der Heizungssteuerung noch am Netz hängen bleiben.

Zitat
audion
Das Ziehen des Netzsteckers ist allgemein bei empfindlicher Elektronik sinnvoll: Nicht wegen eines direkten Einschlages - da würde es in jedem Fall schwierig - aber wenn der Blitz in der Nähe einschlägt, können im Stromversorgungs-Netz der grösseren Umgebung kurzzeitige Spannungsspitzen von weit über 230 Volt auftreten.


Nach GdV-Statistiken ist die Summe mittelbarer Überspannungsschäden um ein Vielfaches höher als die der direkten Blitzschäden einschließlich der Totelverluste. Dass gegen Überspannungen, die mit Stoßstrom 8/20 µs über die Energie- und Telekommunikationsleitungen ins Haus eindringen, Ausstecken hilft, wird niemand bestreiten.

Hier stand aber der Äußere Blitzschutz einer Antenne gegen Direkteinschläge mit Stoßstrom 10/350 zur Diskussion und wenn in dem Zusammenhang der Anschein erweckt wird, dass Erdung und PA eigentlich überflüssig sind, ist Widerspruch angebracht.

von Dipol - am 20.01.2017 14:46
Zitat
Dipol
(...)
weniger Bedenken um dessen Statik als um die der 3,5 m langen Fangstange.

Auch wenn die Fangstange mit vermutlich auf den Fotos nicht erkennbaren GFK-Halterungen gegen den Schornstein gestützt ist, glaube ich nicht, dass die Statik EUROCODE entspricht,

Ein Bild dazu:
[attachment 8837 DSCF5568x.jpg]

Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Der. 2. (Südseite, direkt am Ende des Installationsschachtes) hat ebenfalls eine PAS-Schiene wo allerdings nur das 16er Mono-Kabel nach oben und damit die Heizung draufhängt Perlen vor die Säue oder schlicht Zweckentfremdung dachte ich mir schon öfters :-(


Dein Eisenbieger hat bestimmt nur vergessen den zweiten Erder normkonform auf oder unter Erdniveau mit der HES zu verbinden. :rolleyes:

Bei der kreativen Normauslegung des Eisenbiegers stellt man besser keine Fragen wie der erste Erder an die HES verbunden wurde und ob zum Äußeren Blitzschutzsystem auch ein ansonsten normkonformer Blitzschutzpotenzialausgleich mit energetisch koordinierten Blitz- und Überspannungsableitern installiert wurde.


Vielleicht etwas unglücklich formuliert: Für den Blitzschutz wurden zwei neue Erder geschlagen. Einer nördlich und einer südlich des Hauses. Nur der südliche Erder ist auch mit der Anschlußfahne der bestehnden Erdungsanlage des Hauses verbunden.
Alle anderen Anschlußfahnen: Wurden von Baufrevlern vor meiner Zeit bei diversen Gegebenheiten in den Boden versenkt, ich konnte nur diesen einen retten. In der Nähe des nördlichen Erders gibt es ein Fallrohr der Dachrinne. Dort war auf, so zumindest Bilder aus der Bauzeit die mir ein Nachbar freundlicherweise zur Verfügung stellte, ebenfalls eine Anschlußfahne (jedes Fallrohr hatte eine). Diese habe ich aber trotz Grabung nicht mehr auffinden können :-( . An der Korrosion kann es nicht liegen, die andere Anschlußfahne war praktisch unversehrt. Die liegt also sehr tief im Boden. Eine weitere konnte ich bei einem Nachbarn ca. 2m tief im Boden entdecken (Aufgrabung wegen Wasserschaden - Loch wurde in meiner Abwesenheit wieder verfüllt :angry: ), ebenfalls bisher nicht angegriffen.

von Thomas (Metal) - am 18.02.2017 16:21
Zitat
Thomas (Metal)
Zitat
Dipol
(...)
weniger Bedenken um dessen Statik als um die der 3,5 m langen Fangstange.

Auch wenn die Fangstange mit vermutlich auf den Fotos nicht erkennbaren GFK-Halterungen gegen den Schornstein gestützt ist, glaube ich nicht, dass die Statik EUROCODE entspricht,


Ein Bild dazu:
[attachment 8837 DSCF5568x.jpg]


Das Bild entspricht der Erwartung.

Zur Berechnung der Windlast sind die Type oder die Maße der Fangstange erforderlich und ob sich die komplette Antenne nach Blitzkugel- oder Schutzwinkelverfahren in LPZ 0B befindet und auch die erforderlichen Trennungsabstände eingehalten werden, ist aus dem Einzelbild nicht abzuschätzen. Bei isoliertem Blitzschutz durch getrennte Fangeinrichtungen müssen die Antennenträger (und Kabelschirme möglichst unmittelbar nach dem Eintritt ins Gebäude) mit 2,5 (geschützt) bzw. 4 mm² (ungeschützt) Cu in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen sein.

Zitat
Thomas (Metal)
Vielleicht etwas unglücklich formuliert: Für den Blitzschutz wurden zwei neue Erder geschlagen. Einer nördlich und einer südlich des Hauses. Nur der südliche Erder ist auch mit der Anschlußfahne der bestehnden Erdungsanlage des Hauses verbunden.


Nö, das war schon klar.

Nach Blitzschutznormen ist die Verbindung von nur einer Ableitung an einem separatem Erdspieß oder Banderder mit dem Schutzpotenzialausgleich selbst nach historischen ABB-Bestimmungen nur sehr bedingt zulässig. BTW: "Bestandsschutz" kann nur beansprucht werden, wenn die Ausführung zum Zeitpunkt der Abnahme nachweislich den damals gültigen Normen entsprochen hat.

Zitat
Thomas (Metal)
In der Nähe des nördlichen Erders gibt es ein Fallrohr der Dachrinne. Dort war auf, so zumindest Bilder aus der Bauzeit die mir ein Nachbar freundlicherweise zur Verfügung stellte, ebenfalls eine Anschlußfahne (jedes Fallrohr hatte eine). Diese habe ich aber trotz Grabung nicht mehr auffinden können :-( . An der Korrosion kann es nicht liegen, die andere Anschlußfahne war praktisch unversehrt. Die liegt also sehr tief im Boden. Eine weitere konnte ich bei einem Nachbarn ca. 2m tief im Boden entdecken (Aufgrabung wegen Wasserschaden - Loch wurde in meiner Abwesenheit wieder verfüllt :angry: ), ebenfalls bisher nicht angegriffen.


Also war ursprünglich eine konventionelle Blitzschutzanlage ohne getrennte Fangstange installiert, für die damals vermutlich auch eine Sammelleitung (heutige Bezeichnung Ringerder) oder zwei Anschlussfahnen an einen Fundamenterder gefordert waren. Mit dem exakten Datum der Abnahme der Blitzschutzanlage könnte ein Abgleich der Normkonformität mit damals gültigen Normen erfolgen, was aber mittlerweile sinnlos ist.

Sowohl die Montage der Fangstange wie auch die Demontage einzelner Ableitungen stellen wesentliche Änderungen dar, wodurch ein eventueller "Bestandsschutz" entfallen ist. Wenn die einzelne Ableitung, die mit der HES blitzstromtragfähig verbunden sein muss, ausschließlich als Ableitung für die Fangstange oder auch eine konventionelle Mastdirekterdung verwendet wird, wäre die Ausführung normkonform.

Das sind alles Basics, die jede vom VDE oder VdB geprüfte qualifizierte Blitzschutzfachkraft wissen sollte. Nur gibt es keinen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer und daher wird Blitzschutzbau zumeist von nicht zertifizierten Dachdeckern ausgeführt, in deren Ausbildung noch kein Äußerer Blitzschutz gelehrt wurde. Wer ein Stück Eisen biegen kann, darf sich Blitzschutzbauer nennen.

von Dipol - am 19.02.2017 21:36
Zitat
Dipol
Also war ursprünglich eine konventionelle Blitzschutzanlage ohne getrennte Fangstange installiert, für die damals vermutlich auch eine Sammelleitung (heutige Bezeichnung Ringerder) oder zwei Anschlussfahnen an einen Fundamenterder gefordert waren. Mit dem exakten Datum der Abnahme der Blitzschutzanlage könnte ein Abgleich der Normkonformität mit damals gültigen Normen erfolgen, was aber mittlerweile sinnlos ist.

Nein. Als das ( die Reihen-)Haus(er) 2004 gebaut wurde waren an jedem Fallrohr für die Dachrinne Anschlußfahnen abgehend des Fundamenterders hochgezogen worden (Bilder vom Hausbau). Genutzt wurden diese nie, einen Blitzableiter gab es zuvor zu keinem Zeitpunkt. Dann sind bei der "Gestaltung der Außenanlagen" wohl alle Anschlußfahnen in den Boden umgebogen worden. Beim Neubau meiner Terrasse habe ich dann besagte Fangstange Anschlußfahne umgebogen unter dem Holz der alten vorgefunden.

von Thomas (Metal) - am 20.02.2017 06:17
Zitat
Thomas (Metal)
Nein. Als das ( die Reihen-)Haus(er) 2004 gebaut wurde waren an jedem Fallrohr für die Dachrinne Anschlußfahnen abgehend des Fundamenterders hochgezogen worden (Bilder vom Hausbau). Genutzt wurden diese nie, einen Blitzableiter gab es zuvor zu keinem Zeitpunkt. Dann sind bei der "Gestaltung der Außenanlagen" wohl alle Anschlußfahnen in den Boden umgebogen worden. Beim Neubau meiner Terrasse habe ich dann besagte Fangstange umgebogen unter dem Holz der alten vorgefunden.


Fangstangen befinden sich auf dem Dach. Ich nehme an, dass damit eine Erdeinführungsstange gemeint war, die für den Erddurchgang von feuerverzinkten Anschlussfahnen aus Runddraht vorgeschrieben ist.

Wie schon erwähnt, genügt für die getrennte Fangstange eine Ableitung die mit einem erdfühligen Fundamenterder verbunden ist. Die Reihung


  • Fangstange
  • 8 mm Ableitung
  • Klemmen an Dachrinne und Schneefanggitter
  • Fußpunktanschluss Fallrohr
  • Trennstelle
  • 8 mm Ableitung
  • 16 mm Erdeinführungsstange isoliert oder aus V4A
  • 10 mm Anschlussfahne aus St/tZn

war 2004 noch normkonform. Ab DIN 18014:2007-09 war für Anschlussfahnen im Erdreich bei Neubauten St/tZn nicht mehr zulässig und korrosionsbeständiges NIRO (V4A) Pflicht, womit Erdeinführungsstangen entfallen.

Bei Anschlussfahnen an erdfühlige Fundamenterder ist es sinnfrei zusätzliche Tiefenerder einzutreiben. Noch sinnfreier sind Separaterder für Fallrohre und nicht korrosionsbeständige Tiefenerder aus St/tZn, die ohne Funkenstrecke mit galvanischer Verbindung zum FE vorzeitig vergammeln. :bloed:

von Dipol - am 20.02.2017 09:04
Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Nein. Als das ( die Reihen-)Haus(er) 2004 gebaut wurde waren an jedem Fallrohr für die Dachrinne Anschlußfahnen abgehend des Fundamenterders hochgezogen worden (Bilder vom Hausbau). Genutzt wurden diese nie, einen Blitzableiter gab es zuvor zu keinem Zeitpunkt. Dann sind bei der "Gestaltung der Außenanlagen" wohl alle Anschlußfahnen in den Boden umgebogen worden. Beim Neubau meiner Terrasse habe ich dann besagte Fangstange umgebogen unter dem Holz der alten vorgefunden.


Fangstangen befinden sich auf dem Dach. Ich nehme an, dass damit eine Erdeinführungsstange gemeint war, die für den Erddurchgang von feuerverzinkten Anschlussfahnen aus Runddraht vorgeschrieben ist.

Ja, es muß Anschlußfahne heißen. Allerdings ist dab bei mir ein feuerverzinkter Bandstahl.

Zitat
Dipol
Wie schon erwähnt, genügt für die getrennte Fangstange eine Ableitung die mit einem erdfühligen Fundamenterder verbunden ist. Die Reihung


  • Fangstange
  • 8 mm Ableitung
  • Klemmen an Dachrinne und Schneefanggitter
  • Fußpunktanschluss Fallrohr
  • Trennstelle
  • 8 mm Ableitung
  • 16 mm Erdeinführungsstange isoliert oder aus V4A
  • 10 mm Anschlussfahne aus St/tZn

war 2004 noch normkonform. Ab DIN 18014:2007-09 war für Anschlussfahnen im Erdreich bei Neubauten St/tZn nicht mehr zulässig und korrosionsbeständiges NIRO (V4A) Pflicht, womit Erdeinführungsstangen entfallen.

Dies wäre auch eine Option gewesen. Die andere war wie jetzt vorhanden einen vollständigen äußeren Blitzschutz.
Allerdings stellte sich bei der Installation heraus daß der Erdwiderstand über diese Anschlußfahne und damit über den Fundamenteder nicht ausreichend, den genauen Wert habe ich leider nicht. Zusätzlich war diese nur aus feuerverzinktem Stahl und nicht aus V4A, weswegen auch die Nutzung für den Anschluß der Ableitung vom Dach abgelehnt wurde. Aus diesem Grund wurde hier, Südseite, ein neuer Erder geschlagen und diese sowohl mit der Ableitung als auch mit besagter Anschlußfahne verbunden.
An der Nordseite gab es diese Option mangels auffindbarer Anschlußfahne nicht. Deshalb blieb es da bei einem neu geschlagenen Erder der die Ableitung anschließt.

Zitat
Dipol
Bei Anschlussfahnen an erdfühlige Fundamenterder ist es sinnfrei zusätzliche Tiefenerder einzutreiben.

Das sollte mit vorgenanntem geklärt sein.


Zitat
Dipol
Noch sinnfreier sind Separaterder für Fallrohre und nicht korrosionsbeständige Tiefenerder aus St/tZn, die ohne Funkenstrecke mit galvanischer Verbindung zum FE vorzeitig vergammeln. :bloed:

Nein, das habe ich hier nicht. Es war nur vom Fundamenterder, offenbar ein System für den gesamten Dreireiher, jeweils zu jedem Fallrohr eine Anschlußfahne hochgezogen worden, wohl für einen optionalen Blitzschutz.

von Thomas (Metal) - am 20.02.2017 14:58
Zitat
Thomas (Metal)
Ja, es muß Anschlußfahne heißen. Allerdings ist dab bei mir ein feuerverzinkter Bandstahl.


Dann entfällt auch die Erdeinführungsstange, wenn der Bandstahl 0,3 m ober und unterhalb des Erddurchgangs isoliert war, hat das dem damaligen Normenstand entsprochen.

Zitat
Thomas (Metal)
Allerdings stellte sich bei der Installation heraus daß der Erdwiderstand über diese Anschlußfahne und damit über den Fundamenteder nicht ausreichend, den genauen Wert habe ich leider nicht. Zusätzlich war diese nur aus feuerverzinktem Stahl und nicht aus V4A, weswegen auch die Nutzung für den Anschluß der Ableitung vom Dach abgelehnt wurde. Aus diesem Grund wurde hier, Südseite, ein neuer Erder geschlagen und diese sowohl mit der Ableitung als auch mit besagter Anschlußfahne verbunden.


Bis hierhin ist es normkonform.

Zitat
Thomas (Metal)
An der Nordseite gab es diese Option mangels auffindbarer Anschlußfahne nicht. Deshalb blieb es da bei einem neu geschlagenen Erder der die Ableitung anschließt.


Ab hier beginnt die Grauzone.

Eine zweite Ableitung von der Fangstange ohne Verbindung zum FE/Schutzpotenzialausgleich ist nach meinem Verständnis der Blitzschutznorm nicht normkonform und muss bei der Berechnung der Trennungsabstände auch bei gutem Erdausbreitungswiderstand beim Faktor kc für die Blitzstromaufteilung unberücksichtigt bleiben.

von Dipol - am 20.02.2017 15:28
Solche Bilder möchte ich verhindern. Derdepperte Unterhaltungselektronik? Kindergeburtstag dagegen...

Nachtrag: Der mit Sicherheit nicht nach den Regel der Kunst, kein PA / keine geerdeten Leitungs-Schirme, aufgebaute SAT-Spiegel wird vermutlich nicht den Blitz eingefangen haben.

Noch ein Nachtrag. So sieht der Blitz beim Kachelmann aus: Frischer negativer Blitz in weißer Farbe mit -10 kA. Eigentlich normaler Standard...

von Thomas (Metal) - am 13.03.2017 07:42
Zitat
Rostocker.
Zitat
Thomas (Metal)
Solche Bilder[/url] möchte ich verhindern. Derdepperte Unterhaltungselektronik? Kindergeburtstag dagegen...
Nachtrag: Der mit Sicherheit nicht nach den Regel der Kunst, kein PA / keine geerdeten Leitungs-Schirme, aufgebaute SAT-Spiegel wird vermutlich nicht den Blitz eingefangen haben.


Sowas wird leider niemand absolut verhindern können. Selbst bei fachgerechter Installation des
Blitzschutzes treten bei direktem Blitzeinschlag immer beträchtliche Schäden auf.


100prozentiger Blitz- und Überspannungsschutz wäre unwirtschaftlich. Aber Blitzschutz ist Brandschutz, gegen warmen Abbruch gibt es nichts was besser schützt als eine mängelfrei installierte Blitzschutzanlage.

Aus dem Artikel in Der Bote geht nicht hervor welche Blitzstromstärke registriert wurde. Hat einer der User Zugriff auf die Datei bei SIEMENS-Blids und kann bitte mal nachsehen?

Beide Fassadenantennen halten nicht die zwei Meter-Distanz rechtwinklig gegen die Dachantenne ein, weshalb es voreilig ist auszuschließen, dass fehlende Erdung und PA nicht brandursächlich gewesen sind. Im Gegensatz zu Blitzkugel- und Schutzwinkelverfahen, die in zahlreichen Tests von Hochspannungslaboren empirisch bewiesen wurden, hat nach meiner Kennntnis noch kein Labor die als sicher definierten Fassadenzonen auch wirklich überprüft.

von Dipol - am 13.03.2017 09:43
Zitat
Thomas (Metal)
Somit bleibt nur Kachelmann und dort werden -10 kA als Stromstärke des Blitzes ausgewiesen (Kategorie: Starker Knaller).


Herr Kachelmann hat selbstredend kein paralleles Messsystem zu SIEMENS-Blids/EUCLID in Betrieb und bezieht seine Blitzstromstärken von dort. Inzwischen habe ich den auch in anderen Presseorganen publizierten Negativ-Blitz mit exakten -9,2 kA an der Quelle recherchiert.

Der Blitz lag weit unter der in Deutschland üblichen Durchschnitts-Blitzstromstärke von 25 - 30 kA. Mit einer normkonformen Blitzschutzanlage wäre die Brandauslösung verhindert und das Zweifamilienhaus kein Totalschaden geworden und selbst Antennen-Erdungsleiter nach Altnorm mit 10 mm² Cu würden von 10 kA nicht nennenswert erwärmt. Wo aber wie zumeist nur für Starkstromanwendungen und nicht blitzstromtragfähigen PA konzipierte Banderdungsschellen und HES eingebaut wurden, sieht es schon kritischer aus.

von Dipol - am 13.03.2017 14:26
Zahlt eine Gebäudeversicherung überhaupt bei vorhandenem aber nicht ausreichendem Blitzschutz oder setzt das immer eine zu 100 % normkonforme Installation nach den jeweils aktuellen Normen voraus? Anderenfalls könnte ein Versicherer argumentieren, die im Schadensfall nicht ausreichende Blitzschutzanlage wäre schadensursächlich gewesen. Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass es praktisch keinen Bestandsschutz geben könnte und Bauwerkseigentümer verpflichtet wären, ihre Gebäudeabsicherung in regelmäßigen Abständen nachweislich begutachten zu lassen und sie ggf. auf den aktuellen Stand bringen müssten.

von PowerAM - am 13.03.2017 16:08
Zitat
PowerAM
Zahlt eine Gebäudeversicherung überhaupt bei vorhandenem aber nicht ausreichendem Blitzschutz oder setzt das immer eine zu 100 % normkonforme Installation nach den jeweils aktuellen Normen voraus? Anderenfalls könnte ein Versicherer argumentieren, die im Schadensfall nicht ausreichende Blitzschutzanlage wäre schadensursächlich gewesen.


In der Praxis gleichen die meist normunkundigen Sachbearbeiter von Versicherern das Schadensereignis mit Blids/EUCLID auf Plausibilität ab und wenn das passt wird reguliert. Es gibt viel zu wenige Sachverständige/Gutachter um jeden Einzelfall prüfen zu können. Bei PV-Anlagen stehen die SV/GA üblicherweise bei Wiederholungsschäden auf der Matte.

Seit in Württemberg die staatliche Elementarschadensversicherung, in der jedes Gebäude versichert war, privatisiert wurde, hat sich manches geändert. Nach meinem Eindruck war der Druck auf normkonforme Ausführungen früher deutlich größer, heute bedeutet eine höhere Schadenssumme höhere Prämien = mehr Umsatz.

Zitat
PowerAM
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass es praktisch keinen Bestandsschutz geben könnte und Bauwerkseigentümer verpflichtet wären, ihre Gebäudeabsicherung in regelmäßigen Abständen nachweislich begutachten zu lassen und sie ggf. auf den aktuellen Stand bringen müssten.


Bestandsschutz, genauer keine Nachrüstverpflichtung, fällt nicht automatisch vom Himmel. Um den beanspruchen zu können muss die Ausführung den zum Zeitpunkt der Fertigstellung gültigen Normen entsprochen haben. Ich kenne nur sehr wenige Fachleute die auch nur die Normen für Antennenerdung so gut intus haben, dass sie den Nachweis führen können.

Gebäudeeigentümer sind am wenigsten geeignet diesen Nachweis zu führen aber trotzdem für den Zustand der Anlagen einschließlich Erdung und PA verantwortlich. Bislang gibt es nur für baurechtlich vorgeschriebene Blitzschutzanlagen nach Blitzschutznormen vorgegebene Wartungsintervalle.

von Dipol - am 13.03.2017 17:02
Konkret geht es um einen Schadensfall im entfernten Bekanntenkreis. Es gab einen direkten Einschlag in die mit der Blitzschutzinstallation verbundene Dachrinne. Es brannte nichts länger (oder verlosch von selbst), jedoch wurde durch den Knall das Dach so stark beschädigt, dass es neu gebaut werden müsste. Die oberste Geschossdecke ist stellenweise gerissen. Nun entspricht die Blitzschutzinstallation wohl dem Stand von 1985. Das Häuschen steht auf dem Gebiet der ehemaligen DDR.

Der Versicherer argumentiert, dass die Anlage bereits zu ihrer Errichtung nicht den (West-) Normen entsprach und nach der Wiedervereinigung darauf verzichtet wurde, die Anlage an die damals aktuellen Normen anzupassen. Zumindest gibt es darüber keinen Nachweis. Weiter wird angeführt, dass auch über 30 Jahre nach der Bauwerkserrichtung darauf verzichtet wurde, die Schutzmaßnahmen auf den jetzigen Stand zu bringen. Der Versicherer sieht sich leistungsfrei und sieht einer Klage "entspannt entgegen". Der Vertrag fordert nicht ausdrücklich eine den stets aktuellen Normen entsprechenden Blitzschutzanlage.

Jetzt geht es darum, dass der Versicherer den Neubau des Dachs sowie das Behelfsdach zahlen soll, es aber nicht will. Privat ist das für zwei Rentner nicht finanzierbar, mehrere Kreditanfragen wurden abgelehnt. Die Kinder sind in den Westen gegangen und haben an dem Haus kein Interesse. Auf den Bauwerks- und Grundstückswert drückt, dass es im Falle eines Abbruchs auf diesem Grundstück so einfach keine neue Baugenehmigung mehr geben wird. Der Grund: Spontan aufsteigendes Grundwasser nach angeordneter Abschaltung der maschinellen Grundwasserabsenkung vor ~10 Jahren. Bei diesem Haus ist das bisher kein Problem, da es nicht unterkellert ist.

Der beauftragte Anwalt ist siegessicher, gibt aber selbst zu, dass sich das wahrscheinlich über zwei Jahre ziehen kann. Das weiss der Versicherer auch. Dem Behelfsdach hat der Dachdecker ohne zusätzliche schädigende Ereignisse (Sturm, Böen, Hagel...) eine Lebensdauer zwischen ein paar Monaten und höchstens einem halben Jahr gegeben. Für den Neuaufbau ist das Geld auf absehbare Zeit nicht aufzutreiben. Falls man das Haus überhaupt verkaufen kann, dann wohl nur für einen Trostpreis. Ich vermute, das war es an dieser Stelle.

von PowerAM - am 13.03.2017 17:40
Zitat
PowerAM
Privat ist das für zwei Rentner nicht finanzierbar, mehrere Kreditanfragen wurden abgelehnt.


Eine Idee: Mal über einen Energieberater versucht - KfW-Förderung für Einzelmaßnahme "Dachdämmung" ? KfW-Kredite gibt es auch mit der Möglichkeit, die Tilgung für mehrere Jahre auszusetzen, die Zinsen sind sehr günstig.

Wenn die gerissene oberste Geschossdecke noch eine klassische Balkendecke ist, kann man so was auch durchaus selbst reparieren. Ist vielleicht nur eine Kleinigkeit, erst mal die Stelle freilegen und dann schauen. Die Balken werden schon nicht verkokelt sein, oder? Bei einer gegossenen, bewährten Beton-Decke würde ich das ganze mal von einem Bausachverständigen/Statiker anschauen lassen, ggf. bestünde dann sogar Einsturzgefahr!

Zitat
PowerAM
Auf den Bauwerks- und Grundstückswert drückt, dass es im Falle eines Abbruchs auf diesem Grundstück so einfach keine neue Baugenehmigung mehr geben wird. Der Grund: Spontan aufsteigendes Grundwasser nach angeordneter Abschaltung der maschinellen Grundwasserabsenkung vor ~10 Jahren. Bei diesem Haus ist das bisher kein Problem, da es nicht unterkellert ist.


Drückendes Grundwasser gibt es auch an anderen Orten, da hilft u.a. die sogenannte "weisse Wanne".

Wolfgang

von Wolfgang R - am 14.03.2017 09:38
Zitat
PowerAM
Auf den Bauwerks- und Grundstückswert drückt, dass es im Falle eines Abbruchs auf diesem Grundstück so einfach keine neue Baugenehmigung mehr geben wird. Der Grund: Spontan aufsteigendes Grundwasser nach angeordneter Abschaltung der maschinellen Grundwasserabsenkung vor ~10 Jahren. Bei diesem Haus ist das bisher kein Problem, da es nicht unterkellert ist.


Drückendes Grundwasser gibt es auch an anderen Orten, da hilft u.a. die sogenannte "weisse Wanne".

Wolfgang[/quote]
Dazu könnte ich auch eine längere Geschichte abgeben. Sie wäre aber massivst OT.
Grundwasser wäre kein technischer Grund eine Genehmigung für einen Neubau zu verweigern.

Zitat
Wolfgang R
Wohl gemerkt geht es um den äußeren Blitzschutz. Den anderen Umrüst-Pflichten, z.B. der mittlerweile verbotenen Nutzung der Wasserleitung als Erder, bin ich selbstverständlich nachgekommen und habe die Trockenlegung des Kellers / Einbau einer Schacht-Hebeanlage sogar genutzt, im den überfälligen Erder zu erneuern.

Wolfgang

Was sind denn die Folgen wenn man, betrifft mich hier ncht, weiterhin über die Wasserleitung erdet, atürlich under der Voraussetzung daß weiterhin kein Kunststoff verbaut ist? Der Erdungswiderstand sollte unverändert sein, unverändert sehr gut. Man sollte bei Gewitter natürlich nicht baden, etc. ;-)
Ein mir bekannter Energieversorger hat bei einer solchen Frage auf den örtlichen Elektriker verwiesen. Man will dort also eher die Verantwortung abschieben anstatt belastbare Tatsachen auf Papier zu bringen.

von Thomas (Metal) - am 14.03.2017 09:51
Zitat
Thomas (Metal)
Was sind denn die Folgen wenn man, betrifft mich hier ncht, weiterhin über die Wasserleitung erdet, atürlich under der Voraussetzung daß weiterhin kein Kunststoff verbaut ist? Der Erdungswiderstand sollte unverändert sein, unverändert sehr gut. Man sollte bei Gewitter natürlich nicht baden, etc. ;-)
Ein mir bekannter Energieversorger hat bei einer solchen Frage auf den örtlichen Elektriker verwiesen. Man will dort also eher die Verantwortung abschieben anstatt belastbare Tatsachen auf Papier zu bringen.


Zum Stichtag 01.10.1990 dürfen Wasser- und Gasleitungen nicht mehr als Erder genutzt werden. Dipol wird uns sicherlich demnächst das passende Normzitat einstellen, ich kann dies in Ermangelung eines Normenabos leider nicht.

Konsequenzen? Bei uns wurde man damals von den örtlichen Wasserwerken (damals noch ein Eigenbetrieb) aufgefordert, einen konzessionierten Betrieb zu beauftragen, ob hier eine Änderung notwendig ist. Die Verantwortung liegt beim Hausbesitzer! Ähnlich war es damals mit den alten Drehstromdosen, hier gab es eine Umrüstpflicht. Neulich habe ich im Fernsehen irgendeine Reportage über einen Bio-Bauernhof gesehen, da hing so ein Teil noch an der Wand...wo kein Kläger....

Wie es bei uns ablief: "Freundlicherweise" hat der Eigenbetrieb der Stadtwerke zusammen mit der EVS bei der Erneuerung aller Leitungen 1988 (Umstellung Wasserleitung auf Kunststoff, BK-Kabel, Telefon von DBP und Strom-Erdkabel von EVS) einen kleinen "pseudo-Erder" mit eingezogen und auf die PA-Schiene mit aufgelegt. Bei mir und auch den Nachbarn. Ein Teil der alten Wasserleitung ist zusätzlich als "natürlicher Erder" im Erdreich verblieben und konnte alternativ/auch genutzt werden.

Wie viel vom "natürlichen Erder" noch übrig war, durfte ich knapp 30 Jahre später sehen. Das von Rost zerfressene, spärliche Restchen Rohr lies sich mit der Hand bequem zusammendrücken. Also keine gute Idee.

Der "peusdo-Erder" war zwar noch da, aber auch nicht mehr in besonders guter Verfassung. Pseudo-Erder sage ich dashalb, weil er (schon nach damaligem Normenstand) nicht lang genug, nicht weit vom Haus genug weg war und zusätzlich in Sand unter einer asphaltierten Hofeinfahr eingebettet war (=schlechte Erdfühligkeit)


Ein Erder ist ja nach wie vor keine Pflicht im Bestand*, man muss meines Wissens nur den PA durchführen.

*) ohne Erdungspflichtige Elemente, wie Antennen

Wolfgang

von Wolfgang R - am 14.03.2017 10:15
Zitat
Wolfgang R
Zum Stichtag 01.10.1990 dürfen Wasser- und Gasleitungen nicht mehr als Erder genutzt werden. Dipol wird uns sicherlich demnächst das passende Normzitat einstellen, ich kann dies in Ermangelung eines Normenabos leider nicht.


Zum 01.10.1990 war die Übergangsfrist nach DIN VDE 0190 abgelaufen, für Neubauten waren die Hauswasserleitungen aber schon länger als Erder unzulässig. Der Sachverhat wurde von allen Wasserwerken wie z. B. in diesem PDF (Normenbezüge teilweise überholt) publiziert.

Zitat
Wolfgang R
Ein Erder ist ja nach wie vor keine Pflicht im Bestand*, man muss meines Wissens nur den PA durchführen.


Nur wenn


  • die Ausführung zum Zeitpunkt der Fertigstellung nachweislich den damals gültigen Normen entsprochen hat und
  • keine wesentlichen Änderungen erfolgt sind,


kann man "Bestandsschutz" beanspruchen.

Nicht nur die Montage einer Dachantenne oder PV-Anlage ist eine wesentliche Änderung.

von Dipol - am 14.03.2017 12:32
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Kann man einen betshenden Erder eigentlich prüfen, ob er ausreichend wirkt?


Wenn "man" eine konzessionierte Elektrofachkraft ist und über normkonformes Messquipment verfügt, kann sie immenhin die Erdausbreitungs- und Durchgangswiderstände zwischen zwei Anschlusspunkten messen.

Der Zustand nicht korrosionsbeständiger Erder vom Typ A und Anschlussfahnen an Fundament-/Ringerder aus St/tZn ist nur durch Freilegen zu prüfen, denn auch wenn die Querschnitte nicht mehr blitzstromtragfähig sind, ist das Messergebnis noch immer niederohmig. Im Antennenbau werden aus Unkenntnis zumeist Banderdungsschellen verwendet, die nur für nicht blitzstromtragfähigen PA konzipiert sind. Bis zu dem Moment an dem sie bei einem Einschlag "Pling" machen, sind auch die niederohmig.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
In einem Gebäude war ein Metallband ca. 3cm x3,5mm (Stahl verzinkt) im Keller welches neben der Installation der Wasserleitungen aus dem Fundament kommt. Und es war aufgewickelt und NICHT and die Potentialausgleichsschine angeschlossen, der sogar eine passende Klemme dafür hatte!

Ich habe dieses Band dann dort an die Potentialausgleichsschiene angeschlossen...

Vermute das wurde vergessen? Oder war das falsch das anzuschließen?


Auch wenn der Anschluss formal einer EFK vorbehalten ist, kann das nur positiv sein und macht jedenfalls nix schlechter. Ob aber das Erdungsband nur schlampig in den Beton eingesteckt wurde oder normkonform als Ring im Bereich der Außenwände verläuft, bleibt bis zum fernen Abbruch des Gebäudes top secret.

Seit DIN 18014:2007-09 ist der Einbau von Fundament- und Ringerdern durch Rohbauunternehmen unzulässig und nach NAV § 13 konzessionierten EFK vorbehalten. Aber sowohl diese Normausgabe wie auch die aktuelle DIN 18014:2014-03 sind noch viel zu frisch um "schon" allen Architekten, Rohbauunternehmen aber auch Elis bekannt zu sein.

Und somit sind auch in Neubauten die meisten Erdungsanlagen undokumentierte Blackboxen mit fraglicher Tauglichkeit. Ohne auch fotografisch belegte Messdokumentation fehlt seit 2007 die Voraussetzung für Zähleranmeldungen, aber viele Elis kompensieren fehlende Kenntnis der DIN 18014 durch übersinnliche Fähigkeiten.

Wo ein Rund- oder Bandstahl aus der Bodenplatte ragt, muss doch alles fachgerecht sein, oder? :D

von Dipol - am 16.03.2017 15:49
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Was macht man denn wenn man an einem bestehenden Gebäude eine Erdung nachrüstet oder eine bestehende erneuert? Rundrum abgraben und neues Band drum legen? Einen 10m Laterenmast in den Boden bis ins Grundwasser einrammen und anschließen? ... :eek:


Mittlerweile hat sich die Diskussion schon so weit vom Ursprungsthema Maststatik entferntt, dass es auf diesen Themen-Schlenker auch nicht mehr ankommt. Zur Abkürzung verweise ich bezüglich normkonformer Erder auf die DEHN Schutzvorschläge - White papers.

von Dipol - am 16.03.2017 22:32
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