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Alqaszar, Peter Schwarz, Cha, Staumelder, pg09, WiehengeBIERge, Radio10, Japhi, dj jodee

Viele Radiosender in NL immer noch zu laut

Startbeitrag von Peter Schwarz am 11.02.2017 15:48

https://www.agentschaptelecom.nl/actueel/nieuws/2017/toezicht-bevordert-kwaliteit-van-het-fm-radiolandschap

Ich fasse in deutsch zusammen:
Die Agentschap Telecom misst die Sender mittlerweile mobil (und nicht am Sender direkt) um Kosten und Zeit nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Lizenznehmer und die Senderbetreiber zu sparen. (Anmerkung: Ein positiver "Neben"effekt ist natürlich, dass so die Messung unangekündigt erfolgt und nicht vorher die Parameter angepasst werden können).
Zwischen Oktober und November 2016 wurden im gesamten UKW-Band Sender gemessen bezüglich ihres Spektrums. Bei 400 Messungen wurden 45 Übertretungen festgestellt. Anstelle einer direkten Buße wurde den Missetätern die Chance gegeben, in einer vorgegebenen Zeit die Parameter entsprechend zu korrigieren.

Noch nichts passiert ist allerdings bei R. Parkstad (Kerkrade 105.7/Landgraaf 107.0). (vielleicht wurde hier, im Outback der Niederlande, auch nicht gemessen?) Diese Sender sind seit ein paar Monaten dermaßen laut, dass selbst ein trennscharfes Autoradio (VW RCD310) im Nahbereich (ca. 2km Entfernung) Mühe hat, einen 200kHz entfernten Sender zu trennen. Bei BRF2 auf 105.9 gibt es immer wieder deutliche Spratzer durch Parkstad. Die Modulation ist dermaßen laut, dass manche Lieder schon leicht verzerrt klingen. Lustigerweise war es vor ein paar Jahren mal umgekehrt, da hatte BRF2 dermaßen Hubspitzen, dass Parkstad angekratzt wurde.

Ich hoffe, dass die AT nun endlich einmal hart durchgreift, denn weder Zuhören noch DX machen mehr Spaß unter diesem "Loudness-War", der in NL und Belgien immer noch blüht. Leider meint mittlerweile auch die belgische VRT, hier mitmachen zu müssen, selbst mit dem eher wortgeprägten und wenig kommerziellen Radio 1. Dass man sich das niederländische Radio 2 kaum mehr anhören kann, daran habe ich mittlerweile ja schon gewöhnt.

Antworten:

Ich wüsste nicht, welcher Sender in NL überhaupt leiser geworden sein sollte. Alles, was hier empfangbar ist, ist weiterhin laut.

von Japhi - am 11.02.2017 16:23
Richtig. Frage mich, was das ewigen Messen bringen soll.

Taten statt Messungen!

von dj jodee - am 11.02.2017 16:33
Laut, fett, geil!

Wer Mimimi-Radio nach DIN 08/15 hören will, soll deutsche Sender einschalten.

von Alqaszar - am 11.02.2017 21:20
Die Sender finden schon ihren Weg, den Loudness-War weiter aufrechtzuerhalten, siehe Polen: Hub musste gesenkt werden... nach kurzer Zeit wurde die Lautstärke der großen Sender wieder etwas angehoben.

von Cha - am 11.02.2017 22:03
Eben.

Wobei gerade das von Peter Schwarz genannte Beispiel auch stimmt. Radio 2 klingt in letzter Zeit über UKW tatsächlich schlecht. Es kratzt und zerrt teilweise extrem.

Aber Andere bekommen das besser hin, und ich mag den lebhaften Klang der Benelux-Sender einfach, Besonders im Auto ist es sinnvoll, wenn die Dynamik nicht so hoch ist, sondern statt dessen der Klang eben nicht einfach nur lauter, sondern eben präsenter ist.

von Alqaszar - am 12.02.2017 00:59
Das ist hier direkt an der Grenze gut hörbar.Die NL Sender "fallen" so immer mehr auf wie zB der WDR.Man war mal der Meinung das die Hörer auf einem lauter auffallendem Sender eher abgestimmt bleiben.Eigentlich nervt das doch.weil man öfter die Laustärke,soweit nicht automatisch geregelt,ändern muss.

von Radio10 - am 12.02.2017 08:59
Zitat
Alqaszar
Laut, fett, geil!

Wer Mimimi-Radio nach DIN 08/15 hören will, soll deutsche Sender einschalten.

Der kann auch einfach den Lautstärkeregler am Radio in NL leiser drehen. Kommt auf das gleiche raus.

von WiehengeBIERge - am 12.02.2017 09:58
Ich sag mal so: Wenn sowieso "Gleichstrom" gesendet wird, dann stellt sich das Problem in der Tat nicht. Dann kann ich praktisch durch einfaches Erhöhen der Lautstärke einen ähnlichen Effekt erzeugen.

Wenn man DLF im Auto hört (derzeit noch über UKW), dann muss ich eine bestimmte Lautsärke wählen, um die Sprache ausrechend laut hören zu können. Bei musikalischen Strcken aber reicht diese Lautsärke nicht aus, um die leisen Passagen noch zu hören.

Zu Huase, mit der klassischen Kombination aus Dachantenne & Stereoanlange, mag das unschlagbar sein. Aber schon im Küchenradio muss ich lauter drehen, worauf dann bei Sprache das Gehäuse scheppert.

Das tut es auch, wenn ich dann auf einen NL-Sender umschalte, sogar bei Radio 4. Dann drehe ich leiser udn alles ist ok.

Dann sind auch evt, Störungen nicht so auffällig, wie ich sie hier bei Radio 1 wegen der 104,7 gerne mal habe: Das Zischeln ist zwar da, aber weil Radio 1 so kräftig klingt, kann ich das radio so leise drehen, dass das Zischeln weg ist (ok, im Degen mit den schmalen Filtern zerrt das dann, abeer das ist jetzt DXer-Schicksal...

Und schließlich: "Loudness" heißt ja mehr als Lautstärke. In Deutschland hat sich teilweise die Übersetzung "Lautheit" durchgesetzt. Der Effekt ist eben anders als ein Einfaches lauter drehen. ES klingt insgesamt subjektiv "besser", weil präsenter, knackiger, stärker.

Wenn hier über den guten Drive des niederländischen radios im Vergleich zu den deutschen Sendern gesprochen wird, so halte iich die Manipulation des Klangs für einen der entscheidenden Faktoren für diesen völluig subjektiven Eindruck. Ja, das Poltern der Mikros bei den Moderatoren und das gandenlose brachiale Scheppern des basses bei der Musik ergeben letztlich genau den Eindruck, der dann das Radio auf der Anderen seite der Grenze so schnarchnasig klingen lässt.

Mir fällt das ab und zu auf, wenn ein Titel bei Radio 2 läuft, und ich ihn später beim WDR höre: ES wirkt trister, grauer, müder -- bei zugegeben "besserem" Klang.

Das extrembeispiel ist hier Fabntasy FM aus Petergensfeld. Hier nur ein relativ schwches Signal und Mono -- dennoch hat das Programm alleine durch den gepressten Sound einen viele lebhafteren Eindruck.

Der Loundess-war m,ag auf CDs ärgerlich sein. Aber schon auf MP3s ist das wieder eine ganz andere Geschichte. Ja, mnan könnte viel mehr und vor allem naturgetreuere Klangbilder aus der heutigen Technik harausholen.

Aber letztlich sendet dann in den NL dennoch ein Programm über DAB+ mit 48 kbit/s in AAC -- und schafft es dank eines geschickten Sounddesigns noch "gut" zu klingen -- aber eben nicht wirklich gut.

Inzwichen kann man eine wirklich gte Qualität bei wenigen Programmen nur noch über DVB-S/C hören, wo dann mit 320 kbit/s in MP2 sozusagen Quasi-Studioqualität heruaskommt. Den kann ich nutzen, um bei mir zu Hause die hochwertige Stereoanlage zu füttern.

Aber das heißt noch lange nicht, dass sich ganz Europa an der teutonischen Schlafmützen-Leitzordner-Mentalität zu richten hat.

von Alqaszar - am 12.02.2017 20:09
Meine 2 Cent: Musik im Radio muss krachen: Komprimiert das Zeug, pitched es, schneidet es, spielt Remixe. Geniessen kann man Musik dann immer noch via physischer Tonträger oder Streaming (Spotify etc). Leider sind auch auf diesem Wegen aktuelle Titel schon "komprimiert", sprich sie haben kaum Dynamik. Das finde ich wiederum schade.

von Staumelder - am 12.02.2017 20:48
Volle Zustimmung mit Alqaszar und Staumelder. Mir gefällt der laute Klang einfach besser und ich finde auch, dass niederländische Radiosender anders klingen als deutsche (und eben nicht einfach nur lauter), auch wenn z.B. Radio 2 und 3FM wirklich schon etwas zur Übertreibung neigen. Es stimmt natürlich, dass es über Kopfhörer oder eine gute Stereoanlage alles andere als ein audiophiles Klangerlebnis ist und deutsche Sender hierüber angenehmer klingen, aber dafür vermisse ich einfach den Drive und die Lebhaftigkeit die eben beispielsweise bei den niederländischen Stationen präsent ist.
Ansonsten fände ich irgendwie auch einen Mittelwert zwischen der Lautstärke niederländischer und der deutscher Sender ganz gut, sprich so, dass es noch nicht übermäßig verzerrt, aber auch nicht mehr schnarchlangweilig klingt.
Genau wie Staumelder bin ich aber der Meinung, dass sich das nicht auf CDs oder Streaming ausbreiten sollte. Hier wäre mir dann tatsächlich guter Klang mit höchstens gemäßigter Kompression lieber, welchen man dann auch mit Kopfhörern genießen kann, doch das ist meistens leider nicht (mehr) der Fall.

von pg09 - am 13.02.2017 00:13
Zitat
Alqaszar
Mir fällt das ab und zu auf, wenn ein Titel bei Radio 2 läuft, und ich ihn später beim WDR höre: ES wirkt trister, grauer, müder -- bei zugegeben "besserem" Klang.


Ähnliches hab ich kürzlich feststellen können, als ich bei meiner Mutter als Beifahrer mitfuhr. Es lief Hitradio RTL, welche gerade Alan Walker's Titel "Alone" vorstellten. Sie meinte dann, dass dieser ziemlich langweilig klinge. Auf der Rückfahrt war dann Evropa 2 (ein tschechisches Programm) eingestellt und der selbe Song lief. Da wollte sie aber plötzlich wissen, wie der Song heißt. Ich meinte dann noch, dass es der selbe Song wie vor einer Stunde ist. Als Antwort bekam ich "Ach wirklich?... Aber auf dem Sender klingt das irgendwie anders".

von Cha - am 13.02.2017 10:19
In Euren Kommentaren bringt ihr vieles durcheinander.
Es gibt den Modulationshub. Dieser beträgt einheitlich in Europa nach den Richtlinien 75kHz. Im Meßprotokoll richtet sich dies nach der lautesten Stelle über eine Meßperiode, diese darf genau 75kHz von der Nominalfrequenz abweichen und keinen Fitzel mehr.

Dann gibt es die sogenannte MPX-Leistung, dies ist quasi die Dichtheit des Modulationsspektrums.
Diese ist in Deutschland auf -3dB begrenzt, während z.B. in NL auch nicht über 75kHz Hub gesendet werden darf, wohl aber eine viel höhere MPX-Leistung. D.h. innerhalb dieser 75kHz Hub ist "mehr Signal drin".

Das Processing ist dann wiederum eine ganz andere Sache. Das wird i.d.R. eben dazu verwendet, um das zulässige Spektrum von 75kHz mehr auszufüllen. Leisere Töne werden angehoben, lautere Töne werden gekappt, das ist das einfach Limiting. Da sich dies dann irgendwann gequetscht und pumpend anhört, werden in modernen Soundprocessoren eine ganze Menge "Tricks" angewandt, um das Limiting an sich zu begrenzen, aber trotzdem "fett" zu klingen. Es wird künstlich mehr Stereosignal erzeugt, es wird Hall zugegeben, bestimmte Frequenzbereiche werden angehoben, andere abgesenkt. Das zusammen erzeugt dann den speziellen Sound eines Programmes. Mittlerweile stehen die Soundtüftler der Programmanbieter vor besonderen Herausforderungen, weil der spezifische Sound des Programms auch über andere Verbreitungswege (DAB, DVB-T, Internetstream, Satellit) erhalten bleiben soll. Allerdings lässt sich dies mit der FM-Einstellung über diese Wege nicht erzielen, da es dadurch zu sehr vielen unschönen Effekten kommt (digitale Codecs "beißen" sich mit dem Processing).
Dass ein Programm besser klingt, weil es lauter ist, ist ein Trugschluss. Das Problem ist, dass in Deutschland manche Anbieter das Limiting "extremer" fahren, um im Rahmen der vorgeschriebenen maximalen MPX-Leistung so laut und präsent wie möglich zu klingen. Der Niederländer oder Belgier kann da bis jetzt mehr Dynamik fahren (tut es aber mittlerweile oftmals gar nicht mehr). Vor ein paar Jahren hätte ich noch zugestimmt: Die Niederländer klangen besser, da sie mehr Dynmaik hatten, sie waren trotzdem ein gutes Stück lauter als die deutschen Programme. Seit einigen Jahren, als die Anzahl der Sender auf UKW drastisch zugenommen hat und es auch vermehrt zu Nachbarkanalstörungen kam durch das dichter belegte Frequenzband, übertreibt man es aber schlichtweg. Ich finde, dass viele niederländische Programme mittlerweile schlechter klingen als ihre deutsche Kollegen. Manche bekommen die Einstellungen gut hin, Radio 10 oder 538 beispielsweise, andere bauen unsäglichen Mist (NPO Radio 2 oder Q-Music z.B.).

Für den DXer ist immer ein leiseres Signal vorteilhafter. In einem dicht belegten UKW-Band ist man für echtes DX auf sehr schmale Filter angewiesen. Vor allem Autoradios regeln die Trennschärfe sogar mittlerweile automatisch und verengen die Bandbreite, sobald es zu Nachbaranalstörungen kommt. "Laute" Signale sind dann nur noch verzerrt wiederzugeben. Werden die 75kHz Hub voll ausgereizt (heisst: bei 75kHz ist durch das Processing immer "volle Lotte" NF), vermehren sich auch die Spratzer auf den Nachbarkanal. So kann ich selbst mit schmalen Filtern 100kHz neben einem lauten NL-Sender (trotz dessen Einhaltung des Hubs) kaum mehr ein verwertbares Signal herausschälen. Neben einem leisen deutschen Sender geht dies problemlos. Das ist mit ein Grund, warum meine Bandscans aus dem Süden Deutschlands (abgesehen vom Grenzbereich zu Frankreich) stets mehr Logs enthalten als jene aus dem Dreiländereck D/BEL/HOL.

Leidiglich einen Vorteil hat ein subjektiv lauteres FM-Signal: Der Rauschabstand erhöht sich gefühlt, leichte Empfangseinbußen sind kaum oder nicht mehr wahrnehmbar, da sie im "Lärmbrei" untergehen.

Über andere Übertragungswege nervt es schlichtweg nur, wenn die Programme unterschiedlich laut sind. Die Störungen anderer Programme fallen da freilich betriebsartbedingt weg.

von Peter Schwarz - am 13.02.2017 15:10
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