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[UKW] Benachbarte Frequenz ausblenden - Möglich?

Startbeitrag von Eheimz am 21.02.2017 16:33

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage in die Runde. Am Standort in OWL sendet 88,9MHz DKultur und direkt daneben 89.0 RTL auf 89,0MHz

Laut FMscan hat DKultur (320 Watt) rund 56dB, während 89,0RTL bei 60kW nur noch 39dB hat.

Ist es durch eine Antenne möglich die 88,9 auszublenden oder so zu schwächen, dass sie nicht mehr so stark stört ?

Der ungefähre Winkel zwischen den beiden Signalen beträgt 90°

Oder muss man beim Radio anfangen? Bisher drückt Dkultur 88,9 natürlich vollkommen rüber.

Es geht mir hierbei zunächst, ob es überhaupt machbar ist und vor allem der finanzielle Einsatz.

Ich danke für eure Einschätzungen

Antworten:

Generell ist die Frage schwer zu beantworten, ohne die genauen Verhältnisse und das benutzte Equipment zu kennen.

Welches Radio mit welcher Antenne verwendest du denn zurzeit?

Grundsätzlich kann man sowohl am Radio, als auch an der Antenne ansetzen. Beim Radio kommt es auf die Filter an bzw. ganz moderne mit digitaler DSP-Signalverarbeitung sind oft auch sehr trennscharf. Teilweise kann man noch durch den billigen Trick, statt auf 89,0 auf 89,05 zu tunen, etwas rausholen.

Bei der Antenne kann man es mit mehrelementigen Yagi-Antennen versuchen. Je mehr Elemente, desto besser ist die Richtwirkung.

von SaarLux03 - am 21.02.2017 16:40
Mit SDR# ohne große Probleme möglich.
Mit ein normalen Radio braucht es weit mehr aufwand.
Es sei man nutzt einen der legendären Sonyradios die das von Haus aus können.

von _Yoshi_ - am 21.02.2017 16:42
Ja, das sollte bei den Feldstärken möglich sein. 90°-Winkel ist gut, so kann man den Störer mit einer Yagi ausblenden. Dazu benötigt man aber noch schmale Filter oder ein gutes DSP-Radio, denn 100KHz sind auch bei einer guten Richtantenne zu nah.

von Japhi - am 21.02.2017 16:45
Ist das SDR mit dem RTL Chip nutzbar? Der Stick hat ja neben DAB auch UKW ?

Zitat

Ja, das sollte bei den Feldstärken möglich sein. 90°-Winkel ist gut, so kann man den Störer mit einer Yagi ausblenden.


Was kostet so eine Yagi ?

Zitat

Welches Radio mit welcher Antenne verwendest du denn zurzeit?

Absolute Noname Radio, das aber bisher ganz brauchbar war. Genutzt wird des Weiteren eine alte UKW Antenne. Marke oder Name konnte ich bislang nicht erkennen. Ich habe den DIpol gemessen, daher ist es eine UKW Antenne.

EDIT: Die Antenne sieht in etwa so aus wie die hier (3H-FM-5 - 5 Elemente). Meine hat aber nur 3 Elemente.

Zitat

durch den billigen Trick, statt auf 89,0 auf 89,05 zu tunen, etwas rausholen.


Der Empfang wird dann natürlich besser, aber ist immer noch gestört. Übrigens: Nur ein Sony Autoradio hat bislang die Sender gut trennen können.
Mein Kennwood DAB41U hat das nicht gekonnt. Beide haben sich bis zur Unkenntlichkeit gestört, wobei auf lange Sicht DKultur der "Gewinner" war.

von Eheimz - am 21.02.2017 16:52
Ich würde da nicht die Frequenz ausblenden, sondern mit einer mehrelementigen Yagi den Störer mit der Nullstelle im Antennendiagramm ausblenden.

von RolfS - am 21.02.2017 16:57
Die 3H-FM-5 ist eine Yagi-Antenne, hier mit 5 Elementen. Je mehr Elemente, desto besser ist die Richtwirkung und desto besser kannst du den "Störer" ausblenden. Du sagst, deine Antenne hat 3 Elemente. Das sind sozusagen die kleinsten Yagis. Besser wären hier 7 oder sogar 9 Elemente.

Ich vermute, das von dir erwähnte Sony-Autoradio ist so eins mit DSP-Technik. In meinem Ford ist auch ein Sony-Autoradio drin. Das trennt wirklich fast alles. Evtl. kann hier jemand ein geeignetes Nicht-Autoradio empfehlen. Mit SDR kenne mich jetzt nicht aus, aber da kann bestimmt auch noch jemand etwas dazu sagen.

von SaarLux03 - am 21.02.2017 17:03
Die nachbarkanalausblendung mache ich oft wenn ein Holländer auf der nachbarfrequenz sendet.
Dazu brauche ich im SDR nur unten bei IF Filter die jeweilige Flanke zu verschieben.

Auch ein Abstimmen etwas neben der Freqenz und anpassung der Trennschärfe geht auch.

Mit SDR# hat man alle möglichkeiten offen.

Zitat
Ist das SDR mit dem RTL Chip nutzbar? Der Stick hat ja neben DAB auch UKW ?


Ja geht.
Da braucht man den RTL2832U mit den Rafael Micro R820T Tunerchip.
Der geht von 25MHz - etwa 1800MHz lückenlos.

Mit dem Andiplayer ist damit auch DAB+ möglich.

von _Yoshi_ - am 21.02.2017 17:04
@Eheimz:
Das heißt, du hast eh schon eine 3-Elemente-Yagi. Wo zeigt die denn hin? Vielleicht reicht es ja einfach, sie noch ein wenig zu drehen, bzw. genauer auf den Brocken auszurichten? Du hast ja eh schon FMSCAN genutzt, der spuckt dir auch die genauen Grad-Angaben aus.

In der Praxis kann es aber durchaus sein, dass du die Antenen evtl. etwas neben den Brocken ausrichten musst. Da ist zwar das Brocken-Signal vielleicht einen Tick schwächer, aber vielleicht hat da dein Störsender genau sein Minimum. Manchmal machen ein paar Grad schon den Unterschied. Da hilft nur experimentieren. Geht natürlich nur, wenn die Antenne auch halbwegs zugänglich ist, nicht völlig verrostet ist, und man nicht Leib und Leben riskiert.

von Habakukk - am 21.02.2017 17:06
Mit dem Ausrichten habe ich es schon probiert. Hoffnungslos. Ich probiere es aktuell mit dem SDR Sharp noch etwas hinzubekommen.

Ich bekomme das aber nicht installiert mit dem Noxon DAB+ Stick. Muss ich dafür noch was installieren?

von Eheimz - am 21.02.2017 17:11
Du brauchst den Zadigtreiber.
Nur mit diesen funktioniert SDR#.

von _Yoshi_ - am 21.02.2017 17:14
Wo finde ich die ?

Denn im Moment sagt SDR mir: "No device selected"

von Eheimz - am 21.02.2017 17:16
Hier:
http://zadig.akeo.ie/

Beim Installieren muss in der Liste "Bulk in Interface 0" und Bulk in Interface 1" auftauchen.
Es kann auch RTL2832U Device 0 und 1 da stehen.
Die dann jeweils auswählen und da die Treiber installieren lassen.

Hier hab ich noch eine Anleitung gefunden:

http://www.ocinside.de/modding/sdr_anleitung_d/3/

von _Yoshi_ - am 21.02.2017 17:23
Danke!
Habe es gefunden!

von Eheimz - am 21.02.2017 17:41
Hier kannst du sehen, wie sich der Vergleich zwischen einer 5-Ele. und einer 9-Ele. Antenne bemerkbar macht! Wobei, wie ich finde, die Rückdämpfung das A und O ist!!!!
Ich kann z.B. hier im Harz auf 88.9 Mhz Luxemburg hören , neben RTL 89.0. Wenn Tropo ist, geht auch BBC auf 89.1Mhz!
Das Video ist HIER

VG, Ulli

von UlliBG - am 21.02.2017 19:22
@UlliBG:
Wenn ich das richtig sehe, geht es bei dem Video um HR3 gegenüber Bremen 4 korrekt?

Muss ich so eine 9el UKW Yagi nach Peter Körner selbst bauen? Welche Abmaße hat so ein Viech bzw was kostet das ?

von Eheimz - am 21.02.2017 20:28
Zitat
UlliBG
Hier kannst du sehen, wie sich der Vergleich zwischen einer 5-Ele. und einer 9-Ele. Antenne bemerkbar macht! Wobei, wie ich finde, die Rückdämpfung das A und O ist!!!!
Ich kann z.B. hier im Harz auf 88.9 Mhz Luxemburg hören , neben RTL 89.0. Wenn Tropo ist, geht auch BBC auf 89.1Mhz!
Das Video ist HIER

VG, Ulli


Das nenne ich mal Glück bei dir, das du sogar BBC ran bekommst und das von Wrotham (übrigens ist das BBC Radio 2 und gesendet wir offiziell mit 250 KW). Wie hoch wohnst du, wenn ich mal fragen darf?

von chicago.fire - am 21.02.2017 22:30
Die 9-Element nach Peter Körner gab es bei antennenland.net käuflich, derzeit aber fehlen Kleinteile, ein Zulieferer hat das Handtuch geworfen. Ist also erstmal nicht fertig zu haben. Hier das Diagramm:

http://ham-radio.com/k6sti/92c.gif

Bei 90° also etwa 30 - 35 dB Dämpfung.

Identische Frequenzen und ein Sender von vorne und einer von hinten sind besser. Dann könnte man 2 baugleiche Antennen nehmen, montiert sie übereinander und schaltet sie zusammen, wobei man eine Ableitung um Lambda/4 länger macht als die andere (Verkürzungsfaktor des Kabels beachten!) und die zugehörige Antenne um Lambda/4 auf den Wunschsender gerichtet versetzt. Ergebnis: Wunschsender (von vorne) wird von dieser Antenne Lambda/4 "zu früh" empfangen, das längere Kabel korrigiert das wieder - die Signale beider Antennen addieren sich. Störsender (von hinten) wird von dieser Antenne um Lambda/4 "zu spät" empfangen, erfährt in der längeren Ableitung nochmals Lambda/4 Verzögerung und wird mit Lambda/2 aufsummiert -> löscht sich idealerweise fast vollständig aus.

Geht aber halt nicht bei 90°.

von Chris_BLN - am 21.02.2017 22:45
Auch wenn man es hinbekommt die Sender zu trennen,kann durch ein neues Bauwerk oder ein anderer Reflektor,zB ein Metallkamin oder ähnliches den Empfang wieder stören.Auch das Wetter hat Einfluss auf grenzwertigem Empfang.Trozdem bleibt sowas natürlich eine Herausforderung.

von Radio10 - am 22.02.2017 04:36
Zitat
Eheimz
@UlliBG:
Wenn ich das richtig sehe, geht es bei dem Video um HR3 gegenüber Bremen 4 korrekt?

Muss ich so eine 9el UKW Yagi nach Peter Körner selbst bauen? Welche Abmaße hat so ein Viech bzw was kostet das ?


Hallo Eheimz,
ich hatte ja folgenden Text unter das Video geschrieben!
Zitat: "Hallo zusammen, heute war ich portabel und kann euch einen kleinen Vergleich zwischen der Hirschmann FM-50 und der 9-Ele. nach Peter Körner zeigen.
Beide Antennen zeigten Richtung Nord. Mein Test war auf 101.2Mhz, mit der Hirschmann war nur hr3, Habichtswald aus 227°AZ, 83km zu hören. Mit der 9-Ele. kam nur Bremen Vier, Bremen-Walle aus 326°AZ, 173km. Bei dem hochgeladenen Video hört man bis sec. 14, HR3 mit der FM-5, danach ab sec.15-33 Bremen Vier mit der 9-Ele., dann bis zum Schluss wieder HR3 mit der FM-50, da kann man dann Bremen Vier erahnen.
Damit wollte ich euch mal zeigen wie toll die 9-Ele. nach hinten dämpft! "

Die Antenne kannst du dir selbst bauen oder eben abwarten bis Sie bei Antennenland.net wieder lieferbar ist. Die Daten zum Selbstbau findest du in diesem Thema. VG,Ulli

von UlliBG - am 24.02.2017 06:19
Zitat
chicago.fire
Zitat
UlliBG
Hier kannst du sehen, wie sich der Vergleich zwischen einer 5-Ele. und einer 9-Ele. Antenne bemerkbar macht! Wobei, wie ich finde, die Rückdämpfung das A und O ist!!!!
Ich kann z.B. hier im Harz auf 88.9 Mhz Luxemburg hören , neben RTL 89.0. Wenn Tropo ist, geht auch BBC auf 89.1Mhz!
Das Video ist HIER

VG, Ulli


Das nenne ich mal Glück bei dir, das du sogar BBC ran bekommst und das von Wrotham (übrigens ist das BBC Radio 2 und gesendet wir offiziell mit 250 KW). Wie hoch wohnst du, wenn ich mal fragen darf?


Hallo chicago.fire,
Mir ist bekannt um welchen BBC Sender es sich handelt und wo er steht, aber trotzdem danke für den Hinweis. Auf meinem YT-Kanal findest du noch viele Videos vom Empfang von FM-Radiosendern die ich via Tropo oder SporadicE empfangen konnte. Ebenso von Empfängen auf DAB+ via Tropo. Und zur letzten Frage, ich wohne auf 360m über N.N.
VG,Ulli

von UlliBG - am 24.02.2017 06:29
Es geht auch mit Phasenverschiebungen. Ist zwar etwas anspruchsvoll, aber die Ergebnisse sind halt dann auch sehr gut. Probiert habe ich, der ein oder andere kennt das schon, das an QTH 2 mit der 91,5. Die Frequenz ist dort mit DLF Beckum und quasi nur um ein paar Grad Azimut versetzt mit MDR Jump Brocken besetzt. DLF kommt immer stark, aber mit leichtem zischeln. HB9CV sowie Magnetantenne und dann den Phasenversatz so angepasst, dass das Signal vom DLF Antenne 1 gegenüber Antenne 2 um 180° versetzt war. Ergebnis: Der DLF war weg, Jump kam durch. Das kann man mit jeder Frequenz machen. Ist sehr interessant aber auch sehr empfindlich.

Bei dir ist erstens ein Frequenzversatz von 100 kHz und zweitens ein nahezu optimaler 90° Versatz drinnen. Damit sollte das Signal mit großer Signal herausgefischt werden können. Antenne so einstellen, dass der 88,9 Sender orthogonal zur Hauptstrahlrichtung der Empfangsantenne steht.

von Jens1978 - am 24.02.2017 08:25
Zitat
Eheimz
Der Empfang wird dann natürlich besser, aber ist immer noch gestört. Übrigens: Nur ein Sony Autoradio hat bislang die Sender gut trennen können.

Alles wahnsinnig aufwändig. Ich würde lieber doch das Radio tauschen.

von pomnitz26 - am 24.02.2017 11:50
Nicht nur das erwähnte Sony kann gut trennen. Ebenbürtig sind auch die Autoradios aus Hyundai und zum Teil KIA.
Wurden übrigens hier im direkten Vergleich betrieben.

Ich betreibe sehr erfolgreich 2 verschiedene Hyundai-Radios daheim. Das sind iX35 und i40. Die aus i10 und i30 sind genauso.

Sender Drachenberg/Elm (9 Km)
93,0 N-Joy vom NDR mit 40 KW
93,1 Bayern2 vom Kreuzberg7Rhön (204 Km)

100,3 Radio 38 mit 4 KW. Bei normalen Bedingungen keine Empfänge, bei ab angehobenen Bedingungen schon.
100,4 Radio Regenborgen von der Hornisgrinde (432 Km)

Kleinere Sender sind aber mehr als 30 Km entfernt.
Wernigerode/Harz mit 1 KW z.B. Da klappt das sowieso mit benachbarten Empfängen.

Wie schon pommnitz26 schrieb: Radio tauschen. Im Gegensatz zu dem Sony sind die Radios aus Hyundai deutlich preiswerter zu haben.
40 - 50 €. Allerdings kommt je nach Modell entweder ein Antennenadapter (5 €) oder Anschlußgarnitur für Strom/LS (14 €) dazu.

QTH: 52° 08' 43'' Nord; 10° 46' 08'' Ost (Eulenspiegeltown, 23 Km südöstlich von Braunschweig)
Antenne: 9 El.; Empfänger: Autoradio aus Hyundai i40


von bikerbs - am 24.02.2017 13:29
Gibt es solche trennscharfen Empfänger auch in Handys? Mein Sony Ericsson W595 lässt bei einem Abstand von 0,2 MHz selbst beim stärksten Ortssender keine Überschläge auf einen schwächeren Nachbarsender zu. Der Nachbarsender bleibt ungestört. Bei 0,1 MHz Abstand lassen sich zwar zwei schwache Sender noch halbwegs gut trennen und ohne Überschläge hören, aber bei einem Ortssender geht das nicht. So wird z.B. in Berlin Polskie Radio 3 auf 94.1 sehr sauber von der starken 94.3 von rs2 getrennt, aber auf 94.2 lässt sich rs2 überhaupt nicht mehr weg drücken.
Gibt es da noch trennschärfere Geräte, die auch das können ?

von Patty-Teddy - am 24.02.2017 14:54
Zitat
Patty-Teddy
Gibt es solche trennscharfen Empfänger auch in Handys?Gibt es da noch trennschärfere Geräte, die auch das können ?

Nein, leider nicht. Nicht mal teure DAB Radios sind zu sowas in der Lage. Leider nur Autoradios.

von pomnitz26 - am 24.02.2017 17:57
Zitat
pomnitz26
Zitat
Patty-Teddy
Gibt es solche trennscharfen Empfänger auch in Handys?Gibt es da noch trennschärfere Geräte, die auch das können ?

Nein, leider nicht. Nicht mal teure DAB Radios sind zu sowas in der Lage. Leider nur Autoradios.


"nur Autoradios" stimmt nicht. Mein Scanner IC-R7000 (nach Filtermodifikation, 80-kHz-Quarzfilter) trennt auch im 0.1-MHz-Raster, und der unmodifizierte Yamaha RX-V500D schafft das auch, vielleicht neben dem Ortssender nicht ganz so gut wie das MB-Autoradio. Die Chips in den Smartphones schaffen das offenbar nicht.

73 de Uli

von ulionken - am 24.02.2017 18:20
Ich habe etwas mit der bisherigen Antenne getestet. Das ist nur eine drei Elemente UKW Antenne, also eine kleine.

Und selbst hier erreiche ich, dass ich DKultur (88,9MHz) bis zur Unkenntlichkeit verrauscht bekomme, sodass die 89,0 im leicht verrauschten Stereo ankommt. Allerdings ohne RDS.

Ich glaube, dass eine 5 oder gar 9 Elemente den gewünschten Erfolg haben wird. Mir macht aber eine andere Tatsache Sorgen. Ich habe Mischprodukte auf diversen Frequenzen. Diese sind WDR2 WDR3 und teilweise WDR4 vom Sender Teutoburger Wald mit 100kW.

Werden die Nebenprodukte mit der größeren Antenne stärker?

von Eheimz - am 01.03.2017 11:05
Wenn die WDR-Sender mit der größeren Antenne ebenfalls stärker werden, weil sie aus der (fast) gleichen Richtung kommen, dann sind auch die Mischprodukte stärker. Es kann aber auch sein, dass sie durch die stärkere Richtwirkung der größeren Antenne schwächer werden. Ansonsten gibt es UKW-Sperrfilter, die einzelne UKW-Frequenzen abschwächen können. Die sind dann auf die WDR-Frequenzen abzustimmen.

von tojo - am 01.03.2017 17:43
Zitat
Jens1978
Es geht auch mit Phasenverschiebungen. Ist zwar etwas anspruchsvoll, aber die Ergebnisse sind halt dann auch sehr gut. Probiert habe ich, der ein oder andere kennt das schon, das an QTH 2 mit der 91,5. Die Frequenz ist dort mit DLF Beckum und quasi nur um ein paar Grad Azimut versetzt mit MDR Jump Brocken besetzt. DLF kommt immer stark, aber mit leichtem zischeln. HB9CV sowie Magnetantenne und dann den Phasenversatz so angepasst, dass das Signal vom DLF Antenne 1 gegenüber Antenne 2 um 180° versetzt war. Ergebnis: Der DLF war weg, Jump kam durch. Das kann man mit jeder Frequenz machen. Ist sehr interessant aber auch sehr empfindlich.

Wie realisiert man die Zusammenschaltung der beiden Antennen? So recht hatte ich mich bisher damit nicht auseinandergesetzt, aber es sollte grundsätzlich über verschiedene Leitungslängen gehen die man dann ggf. über ein simples T-Stück zusammenschaltet. Aber: Wie stellt man das richtig ein? Ein Kabel kürzen bis das Ergebnis optimal ist und dann nochmals abschneiden... ;-) ? Da müßte es doch Gerätschaften geben mit denen man dies anpassen kann. Und ich meine hier natürlich nicht einen Pegelsteller, sondern hier soll es ja um die Phase gehen :gruebel: .

von Thomas (Metal) - am 19.03.2017 10:56
@ Thomas (Metal)

Vermutlich mit sogenannten Phasenantennen. Hier wurde schon einmal darüber geschrieben:
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1226755,page=20
Wie man das allerdings bei UKW und fast gleichem Azimut von Störer und Nutzsignal hinbekommt, ist mir nicht so ganz klar...

von dlf-fan - am 19.03.2017 12:26
Zitat
dlf-fan
@ Thomas (Metal)

Vermutlich mit sogenannten Phasenantennen. Hier wurde schon einmal darüber geschrieben:
http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1226755,page=20
Wie man das allerdings bei UKW und fast gleichem Azimut von Störer und Nutzsignal hinbekommt, ist mir nicht so ganz klar...


Hallo,

in der Anlagenbeschreibung von User Daniel28-55-59 stand da mal eine Formel, Einfallswinkel des Störers, Abstand der Gruppenanordnung usw... Das war aber für UHF. Ob das für andere Bänder übertragbar ist? Gruppenantennen für UKW werden sowieso immer Riesenmonster.
Gleiche Richtung von Störer und Nutzsignal? > Da kann man mit Antennenanordnung nichts mehr machen.

MfG

Studio Leipzig

von Studio Leipzig - am 19.03.2017 17:05
Zitat
Thomas (Metal)
Wie realisiert man die Zusammenschaltung der beiden Antennen? So recht hatte ich mich bisher damit nicht auseinandergesetzt, aber es sollte grundsätzlich über verschiedene Leitungslängen gehen die man dann ggf. über ein simples T-Stück zusammenschaltet. Aber: Wie stellt man das richtig ein? Ein Kabel kürzen bis das Ergebnis optimal ist und dann nochmals abschneiden... ;-) ? Da müßte es doch Gerätschaften geben mit denen man dies anpassen kann. Und ich meine hier natürlich nicht einen Pegelsteller, sondern hier soll es ja um die Phase gehen :gruebel: .

Bei dem Test hatte ich auch zwei unterschiedliche Antennen genutzt. Eine HB9CV für das Nutzsignal und eine VHF-Loop-Antenne für das Störsignal. Aufgrund der unterschiedlichen "Techniken" hat man quasi von Haus aus schon 180° Phasendifferenz (elektrische vs. magnetische Antenne). Dann noch auf die Frequenz abstimmen und an der Störantenne einen kleinen einstellbaren Verstärker angeschlossen. Denn damit sich die Phasensignale tatsächlich richtig auslöschen muss die Amplitude ja auch stimmen ;-) Wie gesagt, hat gut funktioniert, war aber im Zimmer halt sehr anfällig und wenn das Störsignal eigentlich deutlich stärker als das Nutzsignal ist, wird es halt nochmal schwieriger. Aber es geht :-)
Zitat
dlf-fan
Wie man das allerdings bei UKW und fast gleichem Azimut von Störer und Nutzsignal hinbekommt, ist mir nicht so ganz klar...

Deswegen hatte ich ja als Störstrahlerempfangsantenne die kleine VHF-Loop genommen. Erstens ist sie halt sehr klein, und zweitens kann man damit sehr gut das inhomogene Feld optimal nutzen und die Ecke im Raum auswählen, an der das Störsignal da aber das Nutzsignal nicht da ist. Durch die geringen Abmessungen bleibt man auch fast nur in dem kleinen Raum.

Zitat

in der Anlagenbeschreibung von User Daniel28-55-59 stand da mal eine Formel, Einfallswinkel des Störers, Abstand der Gruppenanordnung usw.
Das ist aber quasi die "Standard-Formel" um Störer auszublenden, die nicht aus der Hauptstrahlrichtung kommen. Theorie dazu findet man auch im Rothammel usw. ist dort recht gut beschrieben.

von Jens1978 - am 19.03.2017 21:47
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