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Vertikale Antenne an Rohrmast

Startbeitrag von Terranus am 26.02.2017 21:00

Da ja DAB immer interessanter wird auch mit dem Empfang mit BIII Yagis habe ich die Frage wie groß der Mindestabstand ( per Ausleger) vom Mast sein muss, damit es nicht zu negativer Beeinflussung kommt ?
Ich habe mal testweise ne alte BIII TV Yagi an meinen Mast geschraubt um den 9D aus Aalen zu empfangen - mit recht unbefriedigenden Ergebnissen. Kann eigentlich nur an der Mastbeeinflussung liegen.

Antworten:

Das liegt wohl eher an DAB+ mit sein zu niedrigen Strahlungsleistungen als an irgendeiner Mastbeeinflussung. Soviel dB wird eine falsche Montage nicht fressen.

von B.Zwo - am 26.02.2017 21:09
Der Mindestabstand zum Mast sollte 1/4 der Wellenlänge sein - also rund 37cm für Kanal 9.
Größere Abstände sind günstiger.

Quelle: Spindler

Ist die alte Antenne denn für Kanal 9 geeignet. Früher waren das ja oftmals Kanalantennen für ganz bestimmte Kanäle ?

von carkiller08 - am 26.02.2017 21:14
Ich habe das gleiche Problem auf unserer Kopfstelle. Eine Band-III-Yagi (genauer Typ und Gewinnverlauf sind mir nicht bekannt) vertikal polarisiert direkt an den Mast geschraubt. Ich habe dort in direkter Ausrichtung auf den Ochsenkopf (100 km) keine sinnvoll verwertbaren Signale bekommen auf 11D. Drehen der Antenne um 90° (letztlich liegt nun nur noch der nackte Dipol im Feld und wird nicht vom Mast beeinflusst) brachte deutlichen Anstieg der Signalstärke. Ich konnte dann problemlos am Messgerät den Mux einlesen und stabil spielen. Wie gut müßte es dann erst mit Antennengewinn sein!

Wir haben das Thema bislang nicht weiter verfolgt, aber die Wirkung der falschen Montage ist enorm. Vielleicht sollte man auf eine kompakte Log-Per gehen, die vormast montiert werden kann. Damit käme man um eine "Schlosser-Arbeit" herum. Erfahrungen damit habe ich keine.

von Chris_BLN - am 26.02.2017 22:29
Wenn die vertikale VHF-III-Antenne so montiert wsr, dass der Mast in der Mitte des Boomrohrs war, dann macht er das Diagramm kaputt. Abhilfe schafft hier ein Ausleger in ausreichender Länge. Gewicbt und Windlast können optimiert werden, wenn eine kanalselektive Antenne eingesetzt wird.

von Alqaszar - am 27.02.2017 00:36
Alternativ kann auch eine Vormastyagi moniert werden,dann liegt der Antennenhalter hinter dem Reflektor und der Mast hat keinen Einfluss auf den Empfang.

von Radio10 - am 27.02.2017 04:19
Ich habe in den achtziger Jahren im Emsland viele vertikale B III-Yagis montiert für den Empfang von RTL und Sat 1 von Nüttermoor (Leer) und kann bestätigen, dass die Montage am Mast ohne Ausleger sehr negative Auswirkungen auf den Empfang hat. Es geht einfach nicht, da der Mast die Yagi-Struktur komplett blockiert. Es gibt wilde Nebenkeulen und der Gewinn der Yagi wird zunichte gemacht. Man sieht die Yagis teilweise noch heute im Emsland, ab Haren aufwärts (nördlich). Sogar Installationen, die offensichtlich von Laien erstellt wurden, sind mit Ausleger ausgeführt, weil es sonst einfach nicht ging.

von Zintus - am 27.02.2017 10:14
Jo, deswegen hätt ich halt gern gewusst, wie weit die Antenne vom Mast entfernt sein muss.

von Terranus - am 27.02.2017 12:15
Einer der Vorredner schrieb "1/4 der Wellenlänge", das passt auch. Bei uns in der Gegend waren es auch immer so 30 bis 40 cm. Nimm einfach sowas hier in der Art:

Balkonhalterung

Wobei das von der Stabilität schon fast Overkill ist.

von Zintus - am 27.02.2017 12:53
Am Nachbarort des QTH2, Gemünden am Main, war das Erste auf E5v. Es waren, wie auch im westlichen Mittelfranken, viele Fuba-VHF-III-Yagis zu sehen die alle für Vormastmontage konstruiert waren. Vielleicht gibt es derartiges noch.
Am QTH2 habe ich deshalb eine 7-Elemente unter Dach an einer Dachlatte montiert :-) .

von Thomas (Metal) - am 27.02.2017 12:59
Meinst du die fuba FSA 1D8 mit vier oder waren es gar fünf Reflektorstäbe?

von B.Zwo - am 27.02.2017 22:32
Hallo,
ich habe an meine vertikale Band-III Antenne einfach eine Verlängerung hinter dem Reflektor montiert.

Danach hat sich der Empfang bedeutend verbessert.
Die vertikal montierte Yagi ist für den Berlin-Empfang.

von schnappdidudeldey - am 28.02.2017 07:55
Zitat
schnappdidudeldey
Die vertikal montierte Yagi ist für den Berlin-Empfang.

Sicher ist die horizontale an der Mastspitze damit gemeint (wie in der Signatur;)).

von mittendrin - am 28.02.2017 08:14
Zitat
schnappdidudeldey
Die vertikal montierte Yagi ist für den Berlin-Empfang.


In Berlin sendet DAB und DVB-T aber horizontal, weshalb dann die vertikale Montage?

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 28.02.2017 08:39
Off-topic, aber ich bin neugierig: die 13er Yagi ganz oben, befindet die sich im Schutzwinkel der Fangstange und ist der Trennungsabstand Fangstange - Yagi eingehalten? Das lässt sich aus der Perspektive dieses Fotos schlecht einschätzen.

von Chris_BLN - am 28.02.2017 08:50
Zitat
Chris_BLN
Off-topic, aber ich bin neugierig: die 13er Yagi ganz oben, befindet die sich im Schutzwinkel der Fangstange und ist der Trennungsabstand Fangstange - Yagi eingehalten?


Bereits bei der Bildperspektive halte ich es für ausgeschlossen, dass der Trennungsabstand gegen die obere Antenne eingehalten ist. Dem Zweifel, dass sich die Antennen nach Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren in LPZ 0B befinden, schließe ich mich an.

Isolierter Blitzschutz mit getrennter Fangstange macht nur Sinn, wenn beide Bedingungen eingehalten wurden und zudem ist der Antennenträger innen mit min. 4 mm² Cu in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen.

von Dipol - am 28.02.2017 18:47
Und so nerven weder Trennungsabstände noch durchlaufende Maste:
[attachment 8877 20170228_111552x.jpg]

von Thomas (Metal) - am 01.03.2017 07:40
Hallo,
die obere Antenne ist horizontal für Berlin, DAB+ sendet horizontal und ist auf 7D ständig und auf 7B ab und zu erreichbar.
(Blitzschutz - die große Antenne kommt bald wieder runter, im Sommer höre ich sowieso kaum innen Radio)
Die unten vertikal montierte Antenne ist für den Ochsenkopf gedacht, hat aber keinen großen Gewinn, Bayern DAB+ auf 10B ist dabei am häufigsten "zu Gast".
Eine längere Antenne will ich wegen der Windlast nicht montieren, wahrscheinlich hätte ich mit einer 3H-VHF-16-LOG - logarithmische VHF Band III Antenne mehr Erfolg.

von schnappdidudeldey - am 02.03.2017 10:17
danke für die Hinweise, ich habe das heutige brilliante Dachwetter genutzt und die Antenne umgebaut, mit einem Ausleger 40cm vom Mast entfernt, so dass der Reflektor auch komplett "vorbeischauen" kann. Der Empfang hat sich wesentlich verbessert !

Der 8B Thüringen und 9D Nord-BW sind jetzt absolut stabil empfangbar, gingen vorher sehr wechselhaft, vor allem der 9D, nach Aalen sind es doch deutlich über 100km.

Damit kann ich mit der Antenne jetzt

5C - 6A - 8B - 8C - 9D - 10A -10B -10C -10D -11D bei Normalbedingungen hier empfangen....

von Terranus - am 04.03.2017 16:33
@ Terranus
8B und 9D gleichzeitig bei einer Ausrichtung?
9D wäre grundsätzlich für mich auch interessant, der geht hier aber nur bei Tropo. Um einen Vergleich für eine Chancenanalyse ziehen zu können: Wie gut geht denn Aalen bei dir überhaupt? Hier geht DVB-T von dort nicht :-( , die 50kW-UKW-Sender allerdings mit Yagi knapp mit O=5.

von Thomas (Metal) - am 04.03.2017 16:44
Ja, geht bei Ausrichtung auf Aalen. Der 8B fällt quasi von "hinten" rein.

UKW geht einwandfrei aus Aalen, außer natürlich die 96,9 und 107,1, die von Bleßberg/Ochsenkopf massiv gestört werden.

DVB-T geht zu 80% der Zeit mit Hochleistungsyagi und Nachverstärker auf K50 und K59.

von Terranus - am 04.03.2017 18:15
Moin,
da wir bald das Dach neu bekommen (inkl Isolierung mit Glaswolle) muss ich meine beiden Antennen wohl wegen der Isolierung auf's Dach verlagern. Nun gibt es ja dieses hier diskutierte Problem mit der Vertikalen Antenne am Stahlmast... Ich habe vor, am bereits vorhandenen Sat Ausleger oben drauf eine 1 Meter Verlängerung Klick zu montieren und dann dort die beiden Antennen zu platzieren. Eventuell kommt noch wegen Platzmangel ein mini Ausleger Klick unten an dem Sat Ausleger dran wo dann eine der beiden Antennen (DAB+ Antenne = Long Per Vertikal & DVB-T Antenne = Triplex Yagi auch Vertikal) dran kommt. Also eine ganz oben und eine weiter unten am mini Ausleger.

Nun stellt sich mir die Frage ob das so in Stahlausführung problematisch sein könnte :

DAB+ =

[attachment 9237 2017-05-2418.30.59.jpg]

DVB-T =

[attachment 9238 2017-05-2418.28.22.jpg]

Wenn ich das so wie auf den Bildern machen würde kommt es dann zu dem Effekt das die Empfangsleistung abnimmt? Wenn ja tritt der Effekt auch bei der DVB-T Yagi auf?

von UKW vs. DAB+ - am 24.05.2017 16:37
Die Auswirkungen des Antennenmastes hinter der UHF-Antenne sind gleich Null und eine Vormastmontage der DAB-VHF-Antenne ist m. E. ebenfalls weitgehend unkritisch.

von Dipol - am 24.05.2017 16:51
Kommt bei der Dachdämmung was metallisches zum Einsatz? Blecheindeckung oder eine Isolation mit Alufolie? Wenn nicht, schau doch erstmal, ob sich der Empfang unter Dach wesentlich verschlechtert. Sowohl DAB als auch DVB-T sind ja digital, also erstmal in der "Datenqualität" unabhängig von der Empfangsqualität, solange noch genug (!) Reserve besteht. Oder scheiterts dann schlicht am Platz unter Dach?

von Chris_BLN - am 24.05.2017 17:32
Zitat
Chris_BLN
Kommt bei der Dachdämmung was metallisches zum Einsatz? Blecheindeckung oder eine Isolation mit Alufolie? Wenn nicht, schau doch erstmal, ob sich der Empfang unter Dach wesentlich verschlechtert. Sowohl DAB als auch DVB-T sind ja digital, also erstmal in der "Datenqualität" unabhängig von der Empfangsqualität, solange noch genug (!) Reserve besteht. Oder scheiterts dann schlicht am Platz unter Dach?


Ich denke der Platz wird nicht mehr ausreichen wenn dann auch noch dick gedämmt wird. Ich hab sie ja seitlich ausgerichtet auf NL, jetzt ohne Dämmung ist der Platz schon Grenzwertig. Ich meine das der Baumeister da von Dämmwolle mit Alufolie gesprochen hat. Ein DAB+ Muxx den ich derzeit Empfange kommt jetzt schon Grenzwertig an, mit Isolierung ist der dann ganz sicher weg.

@ Dipol : Mit Vormastmontage meinst du Antennenmast mit Ausleger und am Ausleger dann die Antenne? Was ist denn wenn ich die DAB Long Per direkt an die Mastverlängerung montiere um mir quasi den mini Ausleger zu sparen?

von UKW vs. DAB+ - am 24.05.2017 19:01
Vormastmontage heisst die Antenne wird vor dem Mast montiert und nicht neben dem Mast und nicht hinter dem Mast. Also ganz hinten hinter dem langen Reflektor kommt die Masthalterung ran. Die Antenne hat dann vorne Uebergewicht und will vorne runter haengen, daher muss das ganze stabil gebaut sein. Die meisten Band 3 Antennen haben hinter dem Reflektor keinen Platz mehr um sie Vormast zu montieren. Dann kann man die Masthalterung aber zumindest direkt vor dem Reflektor montieren. Das wichtigste ist, dass der Mast hinter dem Dipol ist. Nicht ganz optimal aber deutlich besser als wenn man den Mast quasi als Reflektor zwischen dem Dipol und den Direktoren hat. Bei DAB kostet die falsche Montage ungefaehr 5 von 16 Balken, dass heisst es ginge schon nur mit einem Dipol besser als mit falsch montierter Yagi Antenne.

Wenn man nur eine ganz geringe Masthoehe benoetig, kann man einen Plastikmast nehmen. PVC Abwasserleitung z.B. Das stoert den Empfang nicht und die Antenne kann wie bei horizontaler Polarisation mittig im Schwerpunkt montiert werden. So hab ich das auf dem Balkon geloest, denn eine 13 Elemente 2m lang als Vormast wuerde gewichtstechnisch Schwierigkeiten machen und einen sehr dicken Traeger benoetigen. Unterzuege gehen ja vertikal auch nicht.

von Nordlicht2 - am 24.05.2017 19:44
Zitat
UKW vs. DAB+
@ Dipol : Mit Vormastmontage meinst du Antennenmast mit Ausleger und am Ausleger dann die Antenne? Was ist denn wenn ich die DAB Long Per direkt an die Mastverlängerung montiere um mir quasi den mini Ausleger zu sparen?


Vermutlich wäre es kein Fehler gewesen die Mastschelle etwas weiter abzusetzen, aber ein hinter dem Reflektor befindlicher Mast oder eine dahinter angebrachte Antenne wirkt sich jedenfalls nicht auf den Empfang von vorme aus.

Wenn man den Empfang von vorne nicht beeinträchtigen will, muss man aber auf ausreichende Antennenabstände achten. Nach früher obligatorischen Kriterien war zwischen F III- und F IV-Antennen ein Abstand von 0,80 m einzuhalten. Bei vertikaler Antennenpolarisation kann der Abstand m. E. wegen des kleineren Öffnungswinkels auch etwas kleiner sein.

Masten sind an EnEV-gedämmten Dächern out. Zwei in annähernd gleiche Richtungen ausgerichtete Antennen mit genug Abstand an einem Dachsparrenhalter anzubringen, wird ohne Doppelausleger nicht klappen. In der Unterdachmontage ist der Abstand vermutlich auch unterschritten.

Selbst bei längeren Vormastantennen ist nicht zu befürchten, dass die hängen. Wo das wegen Schnee- oder Eislast doch der Fall ist, sind auch längere Antennen mit der Schelle in der Mitte betroffen.

BTW: Dir ist bewusst, dass Dachantennen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl blitzstromtragfähig geerdet und und in den Schutzpotenzilalausgleich einbezogen werden müssen?

von Dipol - am 24.05.2017 21:18
Zitat
Dipol
Zitat
UKW vs. DAB+
@ Dipol : Mit Vormastmontage meinst du Antennenmast mit Ausleger und am Ausleger dann die Antenne? Was ist denn wenn ich die DAB Long Per direkt an die Mastverlängerung montiere um mir quasi den mini Ausleger zu sparen?


Vermutlich wäre es kein Fehler gewesen die Mastschelle etwas weiter abzusetzen (...)


Wie meinst du das?

Zitat
Dipol
Wenn man den Empfang von vorne nicht beeinträchtigen will, muss man aber auf ausreichende Antennenabstände achten. Nach früher obligatorischen Kriterien war zwischen F III- und F IV-Antennen ein Abstand von 0,80 m einzuhalten. Bei vertikaler Antennenpolarisation kann der Abstand m. E. wegen des kleineren Öffnungswinkels auch etwas kleiner sein.


Also dürfte ich die Antennen, wenn ich sie nebeneinander stellen würde (wie derzeit auf dem Dachboden), nur mit 80cm Abstand zueinander betreiben? Und wie ist das untereinander? Viel Platz ist auf der Mastverlängerung nämlich nicht, besser wäre eine 1m 50cm lange Mastverlängerung gewesen aber die gibt es nicht.

Zitat
Dipol
Masten sind an EnEV-gedämmten Dächern out. Zwei in annähernd gleiche Richtungen ausgerichtete Antennen mit genug Abstand an einem Dachsparrenhalter anzubringen, wird ohne Doppelausleger nicht klappen. In der Unterdachmontage ist der Abstand vermutlich auch unterschritten.


Was meinst du mit "out"? Darf das nicht oder ist der Empfang beeinträchtigt?


Zitat
Dipol
BTW: Dir ist bewusst, dass Dachantennen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl blitzstromtragfähig geerdet und und in den Schutzpotenzilalausgleich einbezogen werden müssen?


Das dachte ich mir. Der Sat Antennenausleger ist mit dem Hauseigenen Blitzschutz verbunden. Folglich ist auch der Antennenmast vor Blitzschlag geschützt.

von UKW vs. DAB+ - am 25.05.2017 14:19
Zitat
UKW vs. DAB+
Wie meinst du das?


Das ist nur ein Nebenaspekt, ich hätte es vorgezogen, wenn der Reflektor etwas mehr Mastabstand hätte.

Zitat
UKW vs. DAB+
Also dürfte ich die Antennen, wenn ich sie nebeneinander stellen würde (wie derzeit auf dem Dachboden), nur mit 80cm Abstand zueinander betreiben? Und wie ist das untereinander? Viel Platz ist auf der Mastverlängerung nämlich nicht, besser wäre eine 1m 50cm lange Mastverlängerung gewesen aber die gibt es nicht.


Die 0,8 m Abstand sind kein MUSS sondern ein SOLL um gegenseitige hf-technische Beeinflussungen zu verhindern. Versuch macht kluch wie weit man unterschreiten kann.

Zitat
UKW vs. DAB+
Was meinst du mit "out"? Darf das nicht oder ist der Empfang beeinträchtigt?


Nein, das hat andere Gründe. In EnEV-gedämmten Dächern schwitzen Masten und stellen zudem eine Wärmebrücke dar. An jedem Neubau würden Architekten deswegen Amok laufen.

Zitat
UKW vs. DAB+
Zitat
Dipol
BTW: Dir ist bewusst, dass Dachantennen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Stahl blitzstromtragfähig geerdet und und in den Schutzpotenzilalausgleich einbezogen werden müssen?


Das dachte ich mir. Der Sat Antennenausleger ist mit dem Hauseigenen Blitzschutz verbunden. Folglich ist auch der Antennenmast vor Blitzschlag geschützt.


Schwupps, einmal mehr dreht sich das Hamsterrad der BlitzschutziIlusionen. Die Blitzschutzmaterie ist ewas komplexer als das Wunschdenken. Mal eben selbst irgendwie einen 16 mm² Cu zwischen Antennenträger und Fangleitung gefummelt ergibt garantiert nicht den erhofften Schutz.

  1. Baujahr der Blitzschutzanlage?
  2. Wann zuletzt von einer qualiifizerten Blitzschutzfachkraft als funktionstüchtig und normkomform geprüft?
  3. Antennenträger ist mit zertifizierten Verbindern Klasse H = 100 kA und 8 mm Blitzabableiterdraht angeklemmt?
  4. Die Kabel sind über einen Erdblock oder Erdwinkel an den geerderten Antennenträger und mit 4 mm² Cu auch an der Haupterdungsschiene angeklemmt?
  5. Nach Blitzschutznorm IEC 62305 sollen neue Antennen nur noch im Schutz getrennter Fangstangen errichtet werden, bei Direkterdung sind SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter wie KATHREIN KAZ 12 und KAZ 11 nach dem mastnahen PA gefordert.

Sowohl Montagen getrennter Fangstange nach dem Stand der Technik wie auch suboptimale Direkterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) von Antennenträgern stellen eine wesentliche Änderung dar, durch welche ein evtl. "Bestandsschutz" der Blitzschutzanlage erlischt und eine Nachrüstungsverpflichtung auf aktuellen Normenstand auslöst.

Aus guten Gründen ist jeder Handgriff an Blitzschutzanlagen vom VDE oder VdB geprüften qualifizierten Blitzschutzfachkäften vorbehalten, einen eigenen Handwerksberuf Blitzschutzbauer gibt es nämlich nicht.

von Dipol - am 25.05.2017 21:23
Getrennte Blitzschutzfangstangen z.B. bei drehbaren Gruppenanordnungen von Langyagiantennen stelle ich mir als schwierig zu realisieren vor.

von digifreak - am 26.05.2017 07:16
Zitat
digifreak
Getrennte Blitzschutzfangstangen z.B. bei drehbaren Gruppenanordnungen von Langyagiantennen stelle ich mir als schwierig zu realisieren vor.


Mit HVI-Lösungen wie z. B. DEHNcon H ist auch dann ein Optimalschutz gegen Direkteinschläge möglich, erfordert aber noch mehr Blitzschutzfachkenntnis und ist eine Kategorie aufwändiger als mit auf Abstand montierten GFK-Abstandshaltern. Wo man innen de facto nachträglich keinen 4 mm² Cu-Leiter vom Antennenträger zur HES ziehen kann, ist keine der beiden Lösungen normkonform.

Ob die Blitzschutzanlage von @UKW vs. DAB+ zu denen gehört, die seit Jahren ungeprüft vor sich hin rosten und ob alle Ableitungen über Anschlussfahnen normkonform mit dem Fundamenterder oder sind wenigstens eine mit der Haupterdungsschiene verbunden ist, wird er vielleicht noch posten, wenn er sich vom ersten Schock erholt hat. ;)

von Dipol - am 26.05.2017 07:59
Zitat
Dipol
Sowohl Montagen getrennter Fangstange nach dem Stand der Technik wie auch suboptimale Direkterdungen nach den Anerkannten Regeln der Technik (= Normminimum) von Antennenträgern stellen eine wesentliche Änderung dar, durch welche ein evtl. "Bestandsschutz" der Blitzschutzanlage erlischt und eine Nachrüstungsverpflichtung auf aktuellen Normenstand auslöst.


Wie sieht's denn aus, wenn wie bei 99% alle EFH ueblich ueberhaupt gar keine Blitzschutzanlage vorhanden ist. Blitzschutz ist fuer EFH in normaler ebenerdigen Gebieten nicht vorgeschrieben und bei entsprechendem Versicherungsvertrag ist jeglicher Blitzschaden durch direkten Einschlag in's Haus trotzdem abgedeckt. Setzt man nun eine Sat Antenne oder terrestrische Antenne auf's Dach, wuerde ich davon ausgehen, dass die Versicherung Schwierigkleiten machen wuerde, wenn tatsaechlich mal ein Blitz einschlaegt, Schaden anrichtet und dies durch die Antenne beguenstigt wurde.

von Nordlicht2 - am 26.05.2017 09:01
Zitat
Nordlicht2
Wie sieht's denn aus, wenn wie bei 99% alle EFH ueblich ueberhaupt gar keine Blitzschutzanlage vorhanden ist.


Blitzschutzsysteme sind nur für bestimmte Gebäude baurechtlich vorgeschrieben.

Aber auch für freiwillig installierte Anlagen hat die Ausführung nach dem Mindeststandard der Allgemeinen Regeln der Technik zu erfolgen. Ebenso, wenn der Versicherer insbesondere die unverbindliche VdS-Empfehlung 2010 zur Vertragsgrundlage macht, was auch in den AVB versteckt sein kann und speziell bei PV-Anlagen > 10 kW vorkommt.

Nur weil wesentlich mehr Menschen durch elektrischen Strom geschädigt oder getötet werden, gibt es für grobe Fahrlässigkeit oder Unwissen bei Blitzschutz, Erdung und PA keinen Bonus. Jeder ist für seine Handlungen verantwortlich und auch keine schriftliche Deckungzusage von gewöhnlich normunkundigen Sachbearbeitern und Vertretern von Versicherungen ist ein Persilschein der Unterlassungen rechtfertigt. Siehe Energiewirtschaftgesetz, NAV 13 und auch § 319 StGB Baugefährdung.

Zitat
Nordlicht2
Setzt man nun eine Sat Antenne oder terrestrische Antenne auf's Dach, wuerde ich davon ausgehen, dass die Versicherung Schwierigkleiten machen wuerde, wenn tatsaechlich mal ein Blitz einschlaegt, Schaden anrichtet und dies durch die Antenne beguenstigt wurde.


Exponiert auf dem Dach angebrachte Antennen sind ungewollte Fangeinrichtungen und führen auch normkonform geerdet noch immer Teilblitzströme ins Gebäude ein. Bei Direkterdung an Blitzschutzanlagen systembedingt mehr als bei konventioneller Einzelerdung.

Da die Versicherungen personell außerstande sind alle Schäden zu besichtigen, werden die meisten Erstschäden nur mit SIEMENS/Blids auf Plausibilität abgeglichen und - wenn es zeitlich passt - reguliert. Angesichts von 480.000 Schäden in 2007 mit 250 Mio. Schadenssumme und selbst den "nur" 340.000 Schäden im blitzarmen Jahr 2016 mit 220 Mio. Schädenssumme, kann es auch Postfaktikern, die nur glauben was gefällt, nicht recht sein wenn die Tendenz immer teurerer Einzelschäden anhält und die Beiträge steigen.

Es gibt keinen 100%tigen Blitzschutz, aber wirtschaftliche Schadensminderung schon.

von Dipol - am 26.05.2017 11:35
Das sind im Jahre 2007 gerade mal 520 Euro je Schadenfall. Das erklaert zumindest, warum Blitzschutz fuer kleine Privathaeuser nicht vorgeschrieben ist und es dennoch von den Versicherungen mit abgedeckt wird, so man denn die entsprechende Blitzschlagklausel im Vertrag hat. Bei dem sehr heftigen Gewitter in Hamburg gingen letztes Wochenende 2 Haeuser in Flammen auf.

Exponiert auf dem Dach ist logisch, dass das als Fangstange angesehen werden muss und sollte die Versicherung das mitbekommen, wohl auch Probleme bei der Regulierung machen wird.
Aber was ist, wenn die Schuessel sich, wie sehr oft zu beobachten, irgendwo auf dem Dach aber noch unterhalb des Dachfirstes und unterhalb des Schornsteins befindet. Das wirkt dann sicher nicht als Fangstange aber es ist ein Eingriff in die elektrische Beschaffenheit des Hausdaches. Gibt es dabei auch schon versicherungstechnische Risiken?

von Nordlicht2 - am 26.05.2017 13:14
Zitat
Nordlicht2
Das sind im Jahre 2007 gerade mal 520 Euro je Schadenfall.


Mittlerweile beträgt der Durchschnitt € 660,00

Zitat
Nordlicht2
Exponiert auf dem Dach ist logisch, dass das als Fangstange angesehen werden muss und sollte die Versicherung das mitbekommen, wohl auch Probleme bei der Regulierung machen wird.
Aber was ist, wenn die Schuessel sich, wie sehr oft zu beobachten, irgendwo auf dem Dach aber noch unterhalb des Dachfirstes und unterhalb des Schornsteins befindet. Das wirkt dann sicher nicht als Fangstange aber es ist ein Eingriff in die elektrische Beschaffenheit des Hausdaches. Gibt es dabei auch schon versicherungstechnische Risiken?


Zu jeder Montage gehört außer einem gesunden Selbstvertrauen auch noch etwas Fachkunde.

Aus der Logik der Blitzschutznorm IEC 62305 ist jede Antenne außerhalb der Blitzschutzzone LPZ 0B exponiert. Nach den für Antennensicherheit primär maßgeblichen IEC 60728-11 für Haushaltsantennen und DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen wird großzügig unterstellt, dass sie sich in einem sicheren Fassadenbereich befinden, wenn der Abstand unterhalb von Regenrinnen oder Dachkanten > 2 m und der Wandabstand < 1,5 m beträgt und dann darf seit DIN EN 60728-11:2011-06 sogar der früher obligatorische PA unter bestimmten Umständen unterbleiben.

Früher galten noch > 3 m Abstand (nur unter der Dachrinne) und < 2 m Wandabstand. Keine der beiden als sicher bezeichneten Zonen wurde im Gegensatz zu zahlreichen empirischen Hochspannungstests der LPZ 0B von einem Hochspannungslabor belastbar untersucht. Die Norm unterstellt das sogar uneingeschränkt für Gebäude mit weicher Bedeckung oder Holzhäuser, spätestens da sind Zweifel erlaubt.

Ein Laie, welcher die Anerkannten Regeln der Technik einhält begeht m. E. mit der Missachtung von NAV § 13 einen geringeren Verstoß als erdungsfaule oder normresistente Fachkräfte. Auch ein extrem schlecht gelaunter Gutachter kann die Regulierung nur ablehnen, wenn nicht normkonform installiert wurde.

Auch hier sei daran erinnert, dass wirkungsvoller Blitzschutz als Gesamtkonzept geplant werden muss und nicht nur einseitig auf den Äußeren Blitzschutz oder Antennenerdung fokussiert sein darf.

von Dipol - am 26.05.2017 16:52
Zitat
Dipol

Ob die Blitzschutzanlage von @UKW vs. DAB+ zu denen gehört, die seit Jahren ungeprüft vor sich hin rosten und ob alle Ableitungen über Anschlussfahnen normkonform mit dem Fundamenterder oder sind wenigstens eine mit der Haupterdungsschiene verbunden ist, wird er vielleicht noch posten, wenn er sich vom ersten Schock erholt hat. ;)


Puh, das Thema Blitzableiter ist doch recht unübersichtlich, ich hab bislang nicht gedacht das die Thematik so kompliziert ist.

Das ist der geerdete Sat Ausleger, an ihm möchte ich die Mastverlägerung (1meter) befestigten. An der Seite (das Stück von der Wand bis zur Sat Antenne) wollte ich, je nachdem ob genug platz ist den kleinen Mini Ausleger befestigten an dem die DAB Antenne kommt.

[attachment 9258 2017-05-2617.42.15.jpg]

So ist der Blitzableiter geerdet, mehr sieht man nicht. Insgesamt an 4 Stellen wenn ich alle gesehen habe.

[attachment 9259 2017-05-2617.43.57.jpg]

Der Blitzableiter wird wohl mehr als 25 Jahre alt sein. Mehr weiß ich nicht darüber, er ist eben einfach da :D

Ist das so überhaupt zulässig, so wie ich es Vorhabe? Allmählich ist Zweifel vorhanden :gruebel:

von UKW vs. DAB+ - am 26.05.2017 18:33
Wenn mir elektrische Geraete kaputt gehen sollten und die Versicherung trotz Klausel nicht zahlt, wuerde ich das als Pech abhaken. Was aber nicht passieren darf ist, dass das Haus Feuer faengt. Zur Zeit denke ich, dass sich das durch die nachtraegliche relativ einfache Installation eines aeusseren Blitzschutzes, geerdet an allen 4 Hausecken, realisieren laesst. Ein eventuell dazu kommender 50cm Antennenmast, schnell abschraubbar, kaeme auf ein Trittbrett neben dem Schornstein, wobei dessen Spitze 1m unterhalb und 50cm von diesem entfernt waere. Das Trittbrett wuerde sicherlich mit an den Blitzschutz verbunden. Das Antennenkabel wird bei aufziehenden Gewittern einfach abgeklemmt und draussen am Mast gelassen (so der Plan). Blitzschutz und geplanter Kurzmast sind unabhaengige Projekte. Wahrscheinlich fange ich mit dem Mast an und schraube den ab wenn Gewitter angesagt sind. Kommt nur ne 5 Elemente VHF ran. Ich will aber generell gerne einen auesseren Blitzschutz haben, auch wenn 30 Jahre lang kein Blitz eingeschlagen ist, denn mein Dach ist etwas hoeher als alle anderen. Muss aber halt vom Aufwand zu Nutzen Verhaeltnis passen. Ich gehe von ca. 1500 Euro aus, wenn's ne Fachfirma macht, bin nicht so ganz schwindelfrei um auf dem Dach die Klammern zu setzen. Im Nordosten Deutschlands sind relativ selten Gewitter, im Vergleich zu Hamburg, wo es sowieso auch viel mehr regnet. Dennoch etwas unbehaglich wenn es denn gewittert und man gar keinen Blitzschutz hat, den hier weit und breit keiner hat. Was mich dann auch gewundert hat, dass es gar nicht vorgeschrieben ist. Vielleicht muss ich noch mal eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen und mir sagen, im Lotto habe ich auch noch nichts grosses gewonnen. :-)

von Nordlicht2 - am 26.05.2017 21:08
Zitat
UKW vs. DAB+
Zitat
Dipol

Ob die Blitzschutzanlage von @UKW vs. DAB+ zu denen gehört, die seit Jahren ungeprüft vor sich hin rosten und ob alle Ableitungen über Anschlussfahnen oder wenigstens eine mit der Haupterdungsschiene verbunden ist, wird er vielleicht noch posten, wenn er sich vom ersten Schock erholt hat. ;)


Upps, zuerst mal mein verschrobenes copy and paste-Gestammel im Zitat gerichtet.

Zitat
UKW vs. DAB+
Puh, das Thema Blitzableiter ist doch recht unübersichtlich, ich hab bislang nicht gedacht das die Thematik so kompliziert ist.


Meine Verwunderung hält sich in Grenzen, nichts anderes war zu erwarten.

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UKW vs. DAB+
Das ist der geerdete Sat Ausleger, an ihm möchte ich die Mastverlägerung (1meter) befestigten. An der Seite (das Stück von der Wand bis zur Sat Antenne) wollte ich, je nachdem ob genug platz ist den kleinen Mini Ausleger befestigten an dem die DAB Antenne kommt.

[attachment 9258 2017-05-2617.42.15.jpg]


Diese Wandhalterung ist zum Glück aus stabilem Stahl. Aber bei der Auslage wird das Biegemoment kritisch, und falls auch die Klinkerwand isoliert wird, gibt das eine Wärmebrücke. Dann fehlt danach nur noch, dass die früher verbotenen Plastikdübeln verwendet wurden und es den Halter nach Überlastung aus dem WDVS ausreißt.

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UKW vs. DAB+
So ist der Blitzableiter geerdet, mehr sieht man nicht. Insgesamt an 4 Stellen wenn ich alle gesehen habe.

[attachment 9259 2017-05-2617.43.57.jpg]


Nochmals: Jeder der ein Stück Draht biegen kann, darf sich ungestraft Blitzschutzbauer nennen.

■ Die 8 mm Ableitung mündet normkonform in eine 16 mm Erdeinführungsstange, welche jedoch am Erdaustritt fachwidrig nicht isoliert wurde,
■ danach geht es entweder in schon vor 25 Jahren nach alten ABB-Bestimmungen nicht koschere separate Erdspieße,
■ bei Dusel vielleicht auch in einen damals Sammelleitung genannten feuerverzinkten Ringerder.
■ Der muss - falls von ihm nach 25 Jahren noch etwas übrig ist - mit dem seit 1990 obligatorischen Schutzpotenzialausgleich galvanisch verbunden sien.

So wie die Muffe der Erdeinführungstange aussieht, wurde an der Blitzschutzanlage schon lange nichts mehr geprüft. Sicherheit geht anders!

ZUSAMENFASSUNG:

■ Die Statik der Wandhalterung ist bereits jetzt und auch ohne WDVS kritisch zu werten
■ Die Rohrschelle am Ausleger könnte (?) mit Glück für den 16 mm² Cu (?) blitzstromtragfähig sein,
■ am anderen Ende würde mich alles andere als ein nicht korrosionsverträglicher hingepfuschter Drahtanschluss an das LPS verwundern. Man kann 16 mm² Cu nicht normkonform an 8 mm Blitzableiterdraht andocken.
■ Erdungsleiter von Antennen sind senkrecht nach unten und nicht aufwärts zu führen, Blitze kehren ungern um
■ Seit 10.2010 ist ein vollständiger Schutzpotenzialausgleich mit HES für jedes Gebäude vorgeschrieben,
■ der kann selbstverständlich nur funktionieren, wenn die Kabelschirme wenigstens nach Altnorm am "Blitzableiter" angeschlossen sind und der wiederum mit der HES niederohmig verbunden ist.

Normwidrige Satellitenantennen werden durch neue Antennenlasten nicht mängelfreier.

von Dipol - am 26.05.2017 21:27
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Nordlicht2
Das Antennenkabel wird bei aufziehenden Gewittern einfach abgeklemmt und draussen am Mast gelassen (so der Plan).


Du bist ja noch viel stärker auf Illusionsdroge als @UKW vs. DAB+.

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Nordlicht2
Ich gehe von ca. 1500 Euro aus, ...


Bei dem Preis ist abhängig von den örtlichen Verhältnissen eine Mastdirekterdung mit einem NIRO-Erder mit im Blitzschutzbau empfohlenen 9 m Standardlänge + normkonformer Verbindung zur HES drin, aber doch kein komplettes Blitzschutzsystem einschließlich der dann für alle Energie- und TK-Leitungen geforderten SPD 1 Blitzstrom- und SPD 2 Überspannungsableiter.

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Nordlicht2
Was mich dann auch gewundert hat, dass es gar nicht vorgeschrieben ist. Vielleicht muss ich noch mal eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen und mir sagen, im Lotto habe ich auch noch nichts grosses gewonnen. :-)


Seit Oktober 2016 sind die DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 gültig und nach Ablauf der Übergangsfrist für alle fertiggestellten Neubauten mit und ohne Blitzschutzsystem verbindlich.

Ein Schutzkonzept, welches sich aus Bauchgefühl ausschließlich auf Äußeren Blitzschutz bezieht, ist fachlich sinnlos. Klick mich!.

von Dipol - am 26.05.2017 22:27
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