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GSM-R-Standorte zur LTE-Versorgung entlang von Bahnlinien

Startbeitrag von Wellenjaeger am 23.05.2017 04:10

Dass die LTE-Versorgung entlang von Bahnlinien in ländlichen Regionen ein Problem darstellt, ist nicht unbekannt.
Warum werden nicht einfach die GSM-R-Masten entlang der Bahnlinien von den 3 großen Mobilfunkunternehmen mitgenutzt?
Was spricht dagegegen, dass dort, wo der LTE-Empfang unzureichend ist, die bisher für GSM-R genutzten Standorte verwendet werden?

Siehe u.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/GSM-R

Antworten:

Nun ja, das Hauptproblem dürften nicht die Masten oder Standorte sein sondern die notwendige breitbandige Anbindung ans Internet.
Für die GSM-R-Basisstationen dürfte eine Anbindung von 128 bis 256 kbit/s ausreichend sein, für LTE jedoch müssten es mindestens 100 Mbit/s, und da ist kein einfaches Telefonkabel ausreichend.
Das erfordert entweder eine Anbindung über hochwertige Richtfunktechnik oder Glasfaserkabel zur LTE-Basisstation.

von Winnie2 - am 23.05.2017 11:37
Zitat
Winnie2
Für die GSM-R-Basisstationen dürfte eine Anbindung von 128 bis 256 kbit/s ausreichend sein, für LTE jedoch müssten es mindestens 100 Mbit/s, und da ist kein einfaches Telefonkabel ausreichend.


GSM-R hat keine paketorientierte Datenübertragung, sondern leitungsvermittelte Datenübertragung über Sprachkanal. Geschwindigkeit max. 9600 bit/s.

von Klaus Wegener - am 23.05.2017 14:53
Paketorientierte Übertragung ist bei GSM-R derzeit noch nicht vorhanden, ist allerdings grundsätzlich möglich und in der akt. Norm von GSM-R vorgesehen (GPRS, EDGE ist nicht vorgesehen).

Soweit mir bekannt ist zu jedem Zug ständig eine CSD-Datenverbindung über GSM-R aktiv, ausserdem sind Telefonate des Lokführers u. der Zugbegleiter über GSM-R möglich.
Da sind sicherlich 6 bis 8 Verbindungen pro Basisstaion vorgesehen.

von Winnie2 - am 23.05.2017 15:16
Selbst wenn GSM-R 8 Verbindungen vorsieht: Das muß auch weiter möglich sein, die Kapazitäten kann man schlecht umwidmen. Und so ein ICE mit 500 Passagieren über GSM anzubinden wäre ein Fiasko. Das reicht ja nichtmal für Whatsapp :)

von DH0GHU - am 23.05.2017 15:52
GSM-R ist ohnehin nur für die bahn-internen Zwecke gedacht, jedoch nicht um Fahrgäste mit schnellen Datendiensten zu versorgen.

von Winnie2 - am 23.05.2017 17:08
Einige haben mich offenbar falsch verstanden: Es geht nicht darum, GSM-R den Fahrgästen eines Zuges zur Verfügung zu stellen, sondern darum, dass die jeweiligen Masten noch zusätzlich für die Antennen der drei großen Mobilfunkunternehmen genutzt werden, und zwar genau dort, wo keine oder nur eine unzureichende LTE-Versorgung vorliegt.
50 Mbit/s würden für einen ICE oder RE bereits reichen.
Es muss doch möglich sein, die betreffenden Masten mit Richtfunk zu versorgen, so wie es bei zahlreichen Mobilfunkzellen insbesondere auf dem Land ebenso der Fall ist.
Wenn so etwas in Österreich möglich ist, dann verstehe ich nicht, warum das in Deutschland nicht gelingen soll.

von Wellenjaeger - am 23.05.2017 17:38
Möglicherweise weils die Bahn nicht will?

von Chief Wiggum - am 23.05.2017 17:42
Wie lief denn die Anbindung ans Internet in den Startzeiten? Damals war das WLAN ja nur auf bestimmten Strecken verfügbar und ich kann mich erinnern das ich von Köln über Stuttgart bis München Internetradio ohne einen Aussetzer gehört hatte.
Lief das damals nicht über das bahninterne GSM Netz?

von t2711 - am 23.05.2017 17:50
Weil es die Bahn nicht will, das weiß ich aus sicherer Quelle. Die geforderten Störabstände zu den GSM-R-Signalen sind so hoch, daß in der Praxis keine Ko-Existenzen anderer Funknetze am selben Mast möglich sind.

von Optimierer - am 23.05.2017 18:05
Zitat
Wellenjaeger
Einige haben mich offenbar falsch verstanden: Es geht nicht darum, GSM-R den Fahrgästen eines Zuges zur Verfügung zu stellen, sondern darum, dass die jeweiligen Masten noch zusätzlich für die Antennen der drei großen Mobilfunkunternehmen genutzt werden, und zwar genau dort, wo keine oder nur eine unzureichende LTE-Versorgung vorliegt.


Falls meine Aussage gemeint war, ich hatte mich da nur auf die Aussage von DH0GHU bezogen. Klar. GSM-R eignet sich nicht für Breitbanddatenverbindungen.

Das Problem dürfte sein dass die Bahn selber nicht über entsprechende Funkfrequnzen verfüg um Bahnreisenden mit Datendiensten zu versorgen
und es für die Mobilfunkanbieter finanziell nicht lukrativ genug ist Basisstationen exklusiv zur Versorgung der Bahnstrecken zu installieren und zu betreiben, und die Bahn selber nur bereit ist Kosten (für Mobilfunkversorgung der Fahrgäste) nur bis zu einem gewissen Limit zu tragen.


Zitat
t2711
Wie lief denn die Anbindung ans Internet in den Startzeiten? Damals war das WLAN ja nur auf bestimmten Strecken verfügbar und ich kann mich erinnern das ich von Köln über Stuttgart bis München Internetradio ohne einen Aussetzer gehört hatte.
Lief das damals nicht über das bahninterne GSM Netz?


Nein, die Anbindung lief über einen Standard der Flash-OFDM genannt wird, über die alten C-Mobilfunknetzfrequenzen.
Die Bandbreite (von Flash-OFDM) ist allerdings nicht mehr ausreichend um so viele Bahnreisende mit schnellem Internet zu versorgen.


Zitat
Optimierer
Weil es die Bahn nicht will, das weiß ich aus sicherer Quelle. Die geforderten Störabstände zu den GSM-R-Signalen sind so hoch, daß in der Praxis keine Ko-Existenzen anderer Funknetze am selben Mast möglich sind.


Ok, GSM 900 / LTE 900 und GSM-R vom selben Funkmast dürfte problematisch sein, aber GSM-R und z.B. LTE 1800 dürfte da relativ unproblematisch sein.
Für GSM 900 dürften an Bahnstrecken keine zusätzlichen Basisstationen notwendig sein.

Vodafone darf in Bayern die BOS-TETRA Standorte für eigene Basisstationen mitbenutzen. Einhaltung der Störungslevel dürfte normalerweise kein Problem sein.

von Winnie2 - am 23.05.2017 18:32
Die neue ICE Bahnstecke Halle Erfurt hat wenige hundert Meter um die Schienen LTE aller Netzbetreiber mit um die 25MBit/s. Würde mir reichen um das zugestandene Datenvolumen schnell zu verbraten.

von pomnitz26 - am 23.05.2017 18:43
Zitat
t2711
Wie lief denn die Anbindung ans Internet in den Startzeiten? Damals war das WLAN ja nur auf bestimmten Strecken verfügbar und ich kann mich erinnern das ich von Köln über Stuttgart bis München Internetradio ohne einen Aussetzer gehört hatte.
Lief das damals nicht über das bahninterne GSM Netz?


IMHO gab es damals ein eigenes Netz bei 450 MHz, über welches die Datenübertragung realisiert wurde. Dieses Netz wurde mittlerweile abgeschaltet und durch LTE-Zuführung ersetzt.

von Klaus Wegener - am 24.05.2017 07:12
Wieviel zusaetzliche Einnahmen koennte man den 3 Mobilfunkern versprechen? Wahrscheinlich gar nichts. Deshalb investieren sie auch nicht in laendlichen Gebieten, egal ob da alle 30 Minuten mal ein ICE am Mast vorbeifaehrt. Die vielleicht 500 Passagiere haben alle schon einen Mobilfunkvertrag und die die keinen haben, werden auch nach dieser Investition keinen abschliessen, fuer ihre paar ICE Fahrten im Jahr. Wenn dann muesste die Bahn das finanzieren aber solange das Internet zumindest immer mal kurz beim durchfahren von kleineren und groesseren Staedten funktioniert, langt es fuer die Dienstreisenden zumindest zum regelmaessigen e-mail synchronisieren und fuer die Privatreisenden ist es eh nur Luxus, der eben auch bezahlt sein will.

von Nordlicht2 - am 24.05.2017 07:56
Zitat
Nordlicht2
Deshalb investieren sie auch nicht in laendlichen Gebieten, egal ob da alle 30 Minuten mal ein ICE am Mast vorbeifaehrt.


Bahnstrecken die von ICE genutzt werden müssen die Mobilfunkanbieter versorgen weil dies Auflage bei der letztmaligen Versteigerung von Mobilfunkfrequenzen war.
Allerdings wurden nur 50 Mbit/s pro Antennensektor pro Anbieter verlangt. Und das bedeutet eine Versorgung mit LTE 800 wäre ausreichend – und diese Datenrate muss nicht exklusiv für die Bahnstrecke zur Verfügung stehen.

von Winnie2 - am 24.05.2017 10:14
Abgesehen davon sind die ICE-Strecken auch tatsächlich weitgehend versorgt, egal ob mit zuginternem WLAN oder (mitunter in besserer Qualität!) übers eigene Smartphone. Lücken gibts zwar immer wieder, aber eigentlich kann man sich über den status quo nicht beschweren. Wenn ich da den Vergleich zum TGV Est nehme - da gabs gar kein WLAN. Allerdings auch meist LTE.

Ansonsten: Kommerziell lohnt sich eine BTS nur für eine Bahnstrecke ganz sicher nicht. Der ICE rauscht in 2 Minuten durch die Zelle, und 15-30 Minuten später kommt der nächste.
Aber: Tendenz dürfte eher steigend sein, wenn zB. nächstes Jahr die ICE-Strecke durch Franken und Thüringen in Betrieb geht. Dann werden sicher viele Flugreisende auf den ICE umsteigen. Es wird in Zukunft eher mehr Zugreisende geben. Also mehr Züge.
Und für die Kunden ist das schon ein Serviceargument, auch für Privatkunden. Ich habe öfters mal hören dürfen, dass man lieber mit dem Fernbus fahre, da gäbe es wenigstens WLAN.

von DH0GHU - am 24.05.2017 10:50
Innerhalb des ICE gibt es dazu das nächste Versorgungsproblem. WLAN wurde nicht dafür konzepiert um vielen Nutzern gleichzeitig auf kleinem Raum hohe Datenraten zu bieten.

Wirkliche Abhilfe dürfte da erst der kommende WLAN-Standard 802.11ax schaffen, aber das erfordert wieder komplett neue Geräte.

von Winnie2 - am 24.05.2017 11:02
Zitat
DH0GHU
Abgesehen davon sind die ICE-Strecken auch tatsächlich weitgehend versorgt, egal ob mit zuginternem WLAN oder (mitunter in besserer Qualität!) übers eigene Smartphone. Lücken gibts zwar immer wieder, aber eigentlich kann man sich über den status quo nicht beschweren. Wenn ich da den Vergleich zum TGV Est nehme - da gabs gar kein WLAN. Allerdings auch meist LTE.


Na dann bist du noch nie von Muenchen nach Hamburg gefahren. Da geht auf gefuehlten 70% der Strecke kein Internet. Besonders schlecht ist es zwischen Hamburg und Hannover in der Lueneburger Heide, mitten im grossen Wald. Wird auf gemeinschaftlichen Reisen regelmaessig mit allen 3 Providern getestet. Man muss immer schnell synchronisieren, wenn man ein groesseres Dorf aus dem Fenster sieht und ja nicht dem Handy die automatische Netzauswahl ueberlassen, denn das ist dafuer zu langsam. Mit dem preiswerten der 3 Provider klappt oft nichtmal das telefonieren, mit den anderen beiden zwar meistens aber auch nicht durchgaengig, trotz Wagen mit Repeater.

von Nordlicht2 - am 24.05.2017 12:22
Als Bahnmitarbeiter (mit arbeitstäglicher Anwendung von GSM-R) kann ich da etwas beitragen:

GSM-R benutzt einen kleinen, den untersten Teil des für GSM bei 900MHz zugewiesenen Spektrums, daraus resultierend stehen wenige Kanäle zur Verfügung. Da aber ein gewisser Mindestpegel vorgeschrieben ist sind die Funkstationen nur auf die Bahnstrecken ausgerichtet und senden im vgl. zu P-GSM sehr schwach.

Wir bemerken seit der Bastelei im Telefonica Netz (Nachbar im Spektrum) ständig neue "Funklöcher" in GSM-R (Ausfall der Netzverbindung teilt uns das Bordgerät durch lautes, zu bestätigendes Tuten mit), die schon geäusserte Angst des GSM-R Betreibers ein öffentliches Netz an selber Funkstation könnte GSM-R stören halte ich daher für nicht unbegründet - Sitzt GSM-R mangels Alternative auf Stationen der öffentlichen Netzbetreiber mit drauf, muss die Sendeleistung erhöht werden, was dazu führt dass dieser Kanal in einem größeren Bereich belegt ist.

Da man in Deutschland die Anfrage eines Konkurrenten auf den Mast zu dürfen einfach ablehnen darf (anders als z.B. in Österreich - dort muss die Ablehnung begründet werden, z.B. mit Mast ist voll) stehen die GSM-R Spargel oft mit nur zwei Panels entlang der Bahnachse rum, manche tragen noch verkrautete Sendeantennen für den alten analogen Streckenfunk - analogen Ortskanal gibts noch teilweise, das sind dann aber normale 70cm Antennen (~450MHz). Die üblichen Bordgeräte bei der DB sind also Handys für 900MHz (GSM-R und P-GSM Telekom) und Funkgeräte für 450MHz.

Alle Mitarbeiterhandys der DB sind seit 2015 bei Vodafone - ebenso erfolgt die Kommunikation der Fahrzeuge mit dem Backoffice (Fehlerdiagnosen in die Berichtssysteme, aktualisierung der Fahrgastinformationssysteme) über Vodafone. Da wir im Münchner S-Bahn Netz einen Bahnhof (Kreuzstraße) nahezu ohne Empfang öffentlicher Mobilfunknetze haben sind die zwei Züge die dort übernachten für das Backoffice im Funkloch - ein GSM-R Mast für den Bahnhof ist vorhanden - die Gründe warum kein öffentliches Netz mit drauf ist kann man weiter oben rauslesen...

von elchris - am 24.05.2017 13:38
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