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UKW-Tuner: typ. Bandbreite in der Vorselektion?

Startbeitrag von Chris_BLN am 30.05.2017 10:10

Hallo in die Runde, die Frage steht eigentlich schon im Betreff. Seit längerem würde mich mal interessieren, wie groß die typische Bandbreite der Vorselektionskreise eines normalen UKW-Tuners ist. Also sagen wir mal die eines einfachen, wie man ihn vielleicht in Minianlagen findet, und die eines hochwertigen, großsignal- und "kabelfesten" Tuners.

Gibt es dazu irgendwo Grafiken mit typischen Filterkurven und Aussagen zur Stabilität dieser Filter bei Abstimmung im gesamten UKW-Band? Verändern einfacher gestrickte Filter ihre Form und Breite deutlich über den Abstimmbereich?

Im Netz fand ich nicht viel dazu, außer den Durchlasskurven eines Selbstbau-Projektes auf Röhrenbasis. Der hat ca. 30 dB Dämpfung bei +/- 1 MHz. Damit weiß ich aber noch nicht, ob das auch in halbleiterbestückten Industriegeräten übliche Verläufe sind.

Antworten:

Also für die verbreiteten 10,7MHz Keramikfilter, wie sie in hochwertigen Empfängern verbaut sind, findet man doch ohne Probleme Datenblätter ?!?

http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/SFECV-107.pdf

Unter https://www.ret.hu/media/product/19922/553046/sfe_10_7.pdf findest du auf Seite 7 die Narrow/Wide-Filter, die in vielen der HighEnd-HiFi-Bausteintuner aus den 80ern/90ern verbaut wurden.

Wolfgang

von Wolfgang R - am 30.05.2017 14:20
Es geht wohl nicht um die Bandbreite der ZF-Keramikfilter, sondern quasi darum, wie die
Durchlasskurve des 1.abgestimmten Kreises am Antennen-Eingang vom Front-End ausschaut.

Sehr viel kleiner als die +-1MHz wird es auch bei Halbleiter-Tunern nicht sein, da die Bandbreite von den verwendeten normalen Luftspulen bestimmt wird.
Für kleinere Durchlasskurven bedarf es Spulen höherer Güte.
Eine etwas höhere Bandbreite wird aber trotzdem erforderlich sein, da aufgrund von Bauteil-Streuung und Temperaturabhängigkeiten die verschiedenen abgestimmten Kreise im Front-End schwieriger
völlig synchron zueinander abstimmbar wären.

von carkiller08 - am 30.05.2017 14:32
Genau das, was @carkiller08 schrieb, meinte ich: die Filtercharakteristik des/der Vorkreise(s). Ich würde sowas ja auch mal selbst durchwobbeln, aber mir fehlt dazu alles, vom entsprechenden Generator bis zum brauchbaren Oszi.

Ich vermute (anders kanns ja kaum sein), daß hochwertige Frontend-Konzepte mit erfahrenen Entwicklern / weniger Restriktionen im Budget / mehr erlaubter Sorgfalt beim Abgleich schmaler sind, weil man es a) finanzieren kann und b) die Gefahr, daß die Vorselektion störend in den Empfang auf der gewünschten Frequenz eingreift, wegen der Sorgfalt des Designs nicht gegeben ist.

Nur halt: wie breit waren/sind hochwertige, durchschnittliche und lausige Frontends?

von Chris_BLN - am 30.05.2017 21:20
Beispiele habe ich bisher nicht gefunden. Jedoch halte ich die Bandbreite von mehr als 2 MHz (+- 1MHz laut carciller08) für realistisch. 2 MHz entspräche einer Betriebsgüte von 50 bei einer Betriebsfrequenz von 100 MHz.
Die Leerlaufgüte eines UKW-Schwingkreises wird wohl kaum 150 überschreiten (Neosid gibt für die Güte von Fertigspulen für den UKW-Bereich Werte von 120 bis 150 an). Die Betriebsgüte muss deutlich niedriger sein, um einen akzeptablen Übertragungswirkungsgrad zu gewährleisten.

von Ingo-GL - am 31.05.2017 15:52
Warum moechtest du nur die Vorselektion betrachten? Dahinter kommen immer noch die eigentlichen Keramik ZF Filter. Mit Vorselektion alleine kann man doch bestenfalls nur empfangen, wenn kein anderes Programm im naeheren Umfeld sendet.

Zu den Midianlagen ZF Filtern, da werden typischerweise mindestens 2 Keramikfilter in Reihe geschaltet. Oft gesehen habe 230kHz und 180kHz Bandbreite oder beide kombiniert, wobei die Filter aber nie danach geprueft wurden, ob sie auch mittig auf exakt 10,7 MHz sind. Dadurch ergibt sich meist eine abweichende Faehigkeit zur Kanaltrennung zu hoeheren und niedrigeren Frequenzen mit auch deutlich hoerbaren Verzerrungen. Bei hochwertigen Tunern werden die Filter auch nicht geprueft, in der Filtereinstellung Wide werkeln aber nur extrem breitbandige Filter, z.B. 2 x 280kHz in Reihe, so dass leichte Abweichungen von der 10,7 MHz Mittenfrequenz nicht zu Verzerrungen fuehren koennen.

Man muss zur Bandbreitenbestimmung immer die komplette Reihenschaltung betrachten. Mehrere etwas breitere aber mittige Filter in Reihe sind viel besser als nur ein einzelner schmalerer Filter. Die Reihenschaltung erhoeht die Steilflankigkeit des 'gesamten' Filters. So trennen 4 x 110kHz deutlich besser als 2 x 80kHz, wobei aber die 4 x 110kHz deutlich weniger NF Verzerrungen bewirken als die 2 x 80kHz. Das gleiche gilt natuerlich auch fuer die Filter in der Wide Einstellung, wo es um den Klang geht.

von Nordlicht2 - am 31.05.2017 18:15
Naja, bei den klassischen Empfängerschaltungen war ja der Mischer das kritische Bauteil (ist bei modernen Empfängern ohne mitlaufende Vorselektion noch genau so -- nur eben auf höherem Niveau, weshalb man nun mit Bandpassfiltern glaubt auskommen zu können). Den wollte man möglichst vor starken Nachbarsignalen bewahren. Bei den besseren Tunern gab es drei oder vier Vorkreise und eine zweite Vorverstärkerstufe. Die Bandbreite der Einzelkreise war nicht geringer als bei einfachen Empfängerschaltungen.
Übrigens: Die Durchlasskurve des genannten Selbstbauempfängers wurde hinter dem ersten ZF-Bandfilter ermittelt. Die Selektivität des einzigen Vorkreises ist bei weitem geringer als in der Durchlasskurve dargestellt.

von Ingo-GL - am 31.05.2017 18:51
Danke für die Betrachtung über die Filtergüte! Ja, das ist eine realistische Herangehensweise, auf die ich mal wieder nicht gekommen bin.

Und es geht tatsächlich bei meiner Frage nur um die Vorselektion. Danach kommt der Mischer und der macht aufgrund seiner Eigenschaften schöne Intermodulationen. Bekommt man bei Wahl der Wunsch-Frequenz noch mehrere weitere starke Signale (Kabelanschluss!) mit auf den Mischer, kann es passieren, daß die IM-Störungen auf die Wunsch-Frequenz fallen. Das passiert immer dann, wenn mehrere identische Frequenzabstände aufeinander folgen. Also Kabelbelegungen mit mehrmals 300 oder 400 kHz Abstand nacheinander oder auch z.B. 300 - 400 - 700 kHz sind Kandidaten dafür.

Um das zu vermeiden, soll man Kabelbelegungen so stricken, daß innerhalb eines Fensters von 3 MHz Breite nie identische Abstände vorkommen. Das schrieb zumindest BLANKOM einst (90er Jahre) in den Empfehlungen zur Kabelfrequenzplanung. Außerhalb dieses Fensters wirke die Vorselektion der Empfänger ausreichend gut.

Ich habe mir nun einige Kabelbelegungen angeschaut und die Abstände der Störpartner jeder belegten Frequenz von selbiger mal aufgeschrieben. Da gibt es große Unterschiede:

Das Netz bei meinen Eltern hatte massiv Störungen auf UKW. Auch Programme, die von DVB-S geholt und mit digitalen Modulatoren umgesetzt wurden, rauschten derbe. An der Signalquelle kanns da ja nun nicht liegen. Ich hatte dort 2015 eine neue Kanalbelegung durchgesetzt, bei der ich mich an die BLANKOM-Empfehlungen hielt, ohne sie verstanden zu haben. Erst später wurde mir klar, was dahintersteckt. Im Nachgang habe ich also mal geschaut, was die alte Belegung da so veranstaltet hat. Es gab massiv Störpartner in Abständen von 300 kHz / 600 kHz oder auch 400 kHz / 800 kHz auf belegten Frequenzen. Genau dies betroffenen Frequenzen rauschten derbe, weshalb ich einen zwingenden Zusammenhang vermute. Teils fielen sogar zwei Störerpaare auf eine Frequenz - genau diese Frequenzen waren tatsächlich nahezu unanhörbar gestört. Die von mir verwendete Belegung (mit max. 47 Programmen) hat 2 mal 700 kHz / 1400 kHz als Störpartner, das sind beides laut modulierte Popwellen, da fällt nichts auf. Glück gehabt... Danach folgen erst wieder Abstände 1050 kHz / 2100 kHz und größer.

TeleColumbus Jena schafft es, 38 UKW-Programme so zu koordinieren, daß die dichtesten Störpartner von zwei Frequenzen jeweils 650 kHz / 1300 kHz entfernt liegen. Beide werden "gebraucht", um die Störung zu erzeugen. Deshalb ist schon interessant, ob 1300 kHz Abstand von der abgestimmten Frequenz noch relevant was durchlassen. Die nächstfolgenden Störungen bei der TC Jena haben ihre Störpartner aber schon 1500 / 3000 kHz von der Empfangsfrequenz weg, das dürfte sicher ausreichen, um nicht mehr zu stören. TC Jena war einst BTV, die haben in den 1990er Jahren intensiv mit BLANKOM kooperiert in Entwicklungsthemen (DAB in Kabelnetzen), die UKW-Aufbereitung bei der TC Jena ist auch von Blankom - offenbar wurde hier auch der Planungsservice genutzt.

KDG Gera hat nur noch 30 UKW-Programme. Das machts natürlich einfacher, die Abstände zu optimieren. Sie haben 2 mal 850 kHz / 1700 kHz, 2 mal 950 kHz / 1900 kHz, einmal 1500 / 3000 kHz und noch zwei weiter entfernte potentielle Störungen.

Das Kabelnetz in Burgstädt / Sachsen, eines der legendärsten DDR-Netze und auch Erprobungsträger für das Antennenwerk Burgstädt gewesen (erste Kanalaufbereitung in der der DDR) hat heute eine UKW-Belegung mit so vielen identischen Abständen, daß auf manche Frequenzen gleich mehrere potentielle Störungen fallen, z.B. 300 kHz / 600 kHz und 400 kHz / 800 kHz. Würde da gerne mal einen normalen Tuner ranhängen und hören, ob das Auswirkungen hat.

Noch krasser ist freilich das Netz der S+K Servicekabel in Halle/Saale, in das 57 (!) UKW-Programme reingepackt sind. Da sind identische Abstände zwangsläufig und es sammeln sich massiv potentielle IM-Störungen auf. Von dort habe ich die Aussage, daß es kaum je Beschwerden gegeben hätte. Der technische Leiter ist selbst vom Fach (kommt soweit mir bekannt aus der Kopfstellen-Geräteindustrie) und nutzt einen Kenwood KT-6050 (modifiziert mit extra Ausgang zur FM-Hub-Messung) als Qualitätskontrolle. Auch in dieses Netz würde ich gerne mal vergleichend reinhören mit Empfangsgeräten, deren Verhalten ich kenne.

Zitat
Ingo-GL
(ist bei modernen Empfängern ohne mitlaufende Vorselektion noch genau so -- nur eben auf höherem Niveau, weshalb man nun mit Bandpassfiltern auszukommen versucht).


Es gibt noch Empfänger ohne mitlaufende Vorselektion? Hätte ich als HF-Laie nicht erwartet. Oder betrifft das nur die Kategorie "Henkelware", die man ohnehin nicht an ein Kabelnetz anschließt, die dann aber in Großsendernähe auch an der Teleskopantenne heftig zickt?

Zitat
Ingo-GL
Übrigens: Die Durchlasskurve des genannten Selbstbauempfängers wurde hinter dem ersten ZF-Bandfilter ermittelt. Die Selektivität des einzigen Vorkreises ist bei weitem geringer als in der Durchlasskurve dargestellt.


Danke, ich sollte vielleicht auch lesen und nicht nur bunte Bilder betrachten. Also taugt diese Grafik auch nicht zur Beantwortung meiner Frage.

von Chris_BLN - am 01.06.2017 08:44
Die von dir angesprochenen Stoerungen im Kabel entstehen aber meist nicht im Empfaenger sondern in den Verstaerkern auf der Strecke. Ist beim analogen Kabel TV nicht anders. Verursacht durch Schraeglage der Empfangspegel zwischen einzelnen Verstaerkern oder durch Ueberschreitung der maximalen Ausgangspegel der Verstaerker. Da 'mischt' dann auch UKW Radio mit TV und umgekehrt.
Solange man nicht ueber 65dbuV Pegel geht, kommt eigentlich jedes Radio damit klar auch wenn das Band extrem vollgepackt ist. Oftmals hat man an der Dachantenne viel mehr starke Frequenzen als im Kabel und deren Abstaende zueinander kann man nicht beeinflussen / festlegen.
Mitlaufende Vorselektion bei einem PLL Tuner? Wuesste nicht, dass das gemacht wird.

von Nordlicht2 - am 01.06.2017 09:25
Mitlaufende Vorselektion wird traditionell mit Filtern realisiert, die über Kapazitätsdioden abgestimmt werden. Die neigen ebenfalls zu Intermodulation ;-) Sehr gute Mischer haben einen deutlich höheren IP3 als so ein Filter....

Traditionell wurden diese Mitlauffilter von der Abstimmspannung des Synthesizers gesteuert, den Gleichlauf pefekt hinzubekommen, wird schwieriger, je schmaler die Filter werden. Außerdem steigt die Dämpfung mit sinkender Bandbreite. Ich denke, unter +- 1 MHz wird man auf keinen Fall liegen, ich halte eher +- 2 Mhz für realistisch.

Im Kabelnetz sehe ich das Problem nicht. Die Pegel sind alle ungefähr gleich, wenn sie nicht zu hoch sind, sind alle IM3-Produkte gleich niedrig...

von DH0GHU - am 01.06.2017 09:44
Die Pegel weichen bei mir in Hamburg so um die 6dB voneinander ab. Vielleicht misst man auch die Umsetzer nicht so genau ein. An den aeusseren UKW Bandgrenzen kommt dann noch der Einfluss der Anschlussdose hinzu, die aussen mehr daempft und auch zusaetzliche Schraeglage hineinbringen kann.
Aber wie gesagt unterhalb des 'Normpegels' kommt es bei normalen Tunern noch nicht zu Mischprodukten. Das Problem sind die breitbandigen Kabel Linienverstaerker, gepaart mit Fehlanpassungen an Kabelverbindern, die in ihrer Summe extreme Welligkeit und dadurch Mischprodukte verursachen.

von Nordlicht2 - am 01.06.2017 09:55
Zitat
Chris_BLN
Zitat
Ingo-GL
(ist bei modernen Empfängern ohne mitlaufende Vorselektion noch genau so -- nur eben auf höherem Niveau, weshalb man nun mit Bandpassfiltern auszukommen versucht).


Es gibt noch Empfänger ohne mitlaufende Vorselektion? Hätte ich als HF-Laie nicht erwartet. Oder betrifft das nur die Kategorie "Henkelware", die man ohnehin nicht an ein Kabelnetz anschließt, die dann aber in Großsendernähe auch an der Teleskopantenne heftig zickt?


Empfänger mit einem additiven Mischer wie in dem von dir genannten Selbstbauprojekt hatten sicherlich immer eine mitlaufende Vorselektion (wenn es um den Empfang des breiten UKW-FM-Radio-Bands ging jedenfalls).
In modernen integrierten Schaltungen für den Rundfunkempfang ist der Mischer als Doppelgegentakt-Schaltung realisiert. Das ist ein multiplikativer Mischer, der in erster Näherung keine Intermodulation erzeugt, praktisch zwar doch, jedoch ist der IP3 so viel höher als bei den additiven Mischern, dass eventuell nur noch ein Bandpassfilter vorgesetzt wird. Der Degen 1103 hat allerdings auf UKW immerhin einen mitlaufenden Vorkreis.

von Ingo-GL - am 01.06.2017 15:19
Zitat
Chris_BLN
Um das zu vermeiden, soll man Kabelbelegungen so stricken, daß innerhalb eines Fensters von 3 MHz Breite nie identische Abstände vorkommen.


Soweit ich weiß sollte man dann noch aufpassen, dass keine der Frequenzen den Abstand 10,7 MHz zueinander haben. Da verstehe ich mittlerweile schon, dass Kabelbelegungen nicht so einfach zu realisieren sind, da im Voraus erstmal jede Menge Rechnerei ansteht.

Dennoch gibt es lokale Kabelanbieter, die die Programme scheinbar auf irgendwelchen Frequenzen einspeisen. Ich hänge im meinem Ort zwar nicht am Kabelnetz, hab aber schon einige Kabelfrequenzen durch Kabellecks identifieren können (die da wären: 93,0 / 93,5 / 94,0 / 96,0 / 97,0 / 98,5). Mehr hab ich über die Antenne noch nicht reinbekommen, aber da Schema dürfte ja ersichtlich sein.

von Cha - am 01.06.2017 16:11
Zitat
Nordlicht2
Die Pegel weichen bei mir in Hamburg so um die 6dB voneinander ab. Vielleicht misst man auch die Umsetzer nicht so genau ein. An den aeusseren UKW Bandgrenzen kommt dann noch der Einfluss der Anschlussdose hinzu, die aussen mehr daempft und auch zusaetzliche Schraeglage hineinbringen kann.

Dann ist irgendetwas defekt bzw. falsch eingepegelt, und ziemlich sicher erst in der NE4. Benachbarte, gleichartige Signale dürfen sich im Kabelnetz um maximal 1 dB unterscheiden im UKW-Bereich, und zwischen unterster und oberster UKW-Frequenz darf die Schräglage 4 dB nicht überschreiten (tut sie auch an keinem intakten HüP, oft genug gemessen). Wenn man richtig einpegelt ist das UKW-Band (ein lächerlicher 20 MHz-Ausschnitt der auch noch recht weit unten im Band liegt und daher anspruchslos ist) nahezu "flat" an den Dosen.

Zitat

Das Problem sind die breitbandigen Kabel Linienverstaerker, gepaart mit Fehlanpassungen an Kabelverbindern, die in ihrer Summe extreme Welligkeit und dadurch Mischprodukte verursachen

Das ist unfug, es sei denn, du erklärst mir erst mal genau was du meinst. "Linienverstärker": NE3 oder NE4?
Das Problem, dass viele UKW-Tuner am Kabelnetz übersteuern liegt zumindest im UMKBW-Land daran, dass der UKW-Pegel bereits einspeiseseitig eigentlich zu hoch gewählt ist mit -8 dB Backoff zu Analog-TV.

Die Hauptfunktion des mitlaufenden Vorkreises wurde übrigens noch gar nicht genannt: Unterdrückung des Empfangs auf der Spiegelfrequenz

von WiehengeBIERge - am 01.06.2017 17:28
Zitat
Nordlicht2
Die von dir angesprochenen Stoerungen im Kabel entstehen aber meist nicht im Empfaenger sondern in den Verstaerkern auf der Strecke.


Klar, wenn ich die Verstärker übersteuere, kommt jede beliebige Sauerei raus. Da hat man auch keine Handhabe, durch Schmalbandigkeit "Störpartner" auszuschalten, das Zeugs ist ja breitbandig.
Eben deshalb hat man ja die entsprechenden Pegelrechnungen, das Scherendiagramm etc.

BLANKOM wies seinerzeit auch darauf hin, daß die Verstärker natürlich korrekt gepegelt sein müssen, aber die Mischer in den Tunern auch dann noch kritisch bleiben. Ich habe das Dokument mal angehängt, BLANKOM gibt es ja eh nicht mehr. Weit hinten, Seite 8 (im Dokument als Seite 6 bezeichnet). Da stehen auch die anderen Belegungskriterien. Der Schutzabstand zu terr. belegten Frequenzen ist freilich gigantisch gewählt. Das stammt aus Zeiten, in denen Altnetze noch teils richtig undicht waren.

[attachment 9287 9058.01__FMB121_komplettverbunden.pdf]

Zitat
Nordlicht2
Solange man nicht ueber 65dbuV Pegel geht, kommt eigentlich jedes Radio damit klar auch wenn das Band extrem vollgepackt ist.


Ich konnte jedenfalls eindrucksvoll nachvollziehen, was identische Abstände zwischen den Programmen verursachen. Vorher und nachher gleicher Pegel. Vorher in der alten Belegung massive Störungen bis hin zum "no-go" - genau bei den Frequenzen, bei denen es nach Intermodulations-Theorie auch zu erwarten war. Danach mit neuer Kanalplanung nicht mehr. Eine Abhängigkeit vom Signalpegel bleibt dennoch: drehe ich ihn hoch (habe einen einstellbaren Abschächer davor), geht bei manchen Programmen das Rauschen wieder etwas hoch. Das betrifft den Onkyo CR-L5 meiner Eltern. Meinen Studer A 764 interessiert das irgendwie fast gar nicht - und das wundert mich angesichts dieses Kloppers auch irgendwie nicht...

Der Onkyo will übrigens so ca. 57 dBµV für Optimum. Wüßte gerne, was mein Pioneer will, aber der steht in Berlin und nicht bei meinen Eltern.

Zitat
Nordlicht2
Mitlaufende Vorselektion bei einem PLL Tuner? Wuesste nicht, dass das gemacht wird.


Ich bin ja kein HF-Schaltungsexperte. Aber hier mal ein Auszug aus dem Service Manual des Pioneer F-656. Da sehe ich 3 Paar C-Dioden im Tuner. Das untere ist für den Oszillator. Aber die oberen beiden?

[attachment 9288 Pioneer-TunerF-656.jpg]


Zitat
DH0GHU
Mitlaufende Vorselektion wird traditionell mit Filtern realisiert, die über Kapazitätsdioden abgestimmt werden. Die neigen ebenfalls zu Intermodulation ;-) Sehr gute Mischer haben einen deutlich höheren IP3 als so ein Filter....


Danke, gut zu wissen. Dennoch bleibt diese (Einzel?)erfahrung, die ich bei Änderung der Kanalplanung machen konnte. Schade, daß ich nicht mit weiteren Empfängern prüfen konnte damals.

Zitat
DH0GHU
Traditionell wurden diese Mitlauffilter von der Abstimmspannung des Synthesizers gesteuert


Ob das in der Schaltung paar Zeilen weiter oben genauso realisiert ist, kann ich momentan nicht sagen. Hatte nur diesen Ausschnitt hier, da gehen getrennte Anschlüsse an Oszillator und Vorstufe. Wo die im Gerät hingehen, weiß ich momentan nicht.

Zitat
Nordlicht2
Die Pegel weichen bei mir in Hamburg so um die 6dB voneinander ab.


Hilfe! Auf 20 MHz Breite solche Schwankungen? Das ist eigentlich fast linealglatt. Welligkeiten können bei fehlendem Stammleitungsabschluß natürlich auftreten, aber so derbe? Wer ist der Netzbetreiber? KDG oder Wilhelm.Tel?

Zitat
Ingo-GL
Empfänger mit einem additiven Mischer wie in dem von dir genannten Selbstbauprojekt hatten sicherlich immer eine mitlaufende Vorselektion (wenn es um den Empfang des breiten UKW-FM-Radio-Bands ging jedenfalls).
In modernen integrierten Schaltungen für den Rundfunkempfang ist der Mischer als Doppelgegentakt-Schaltung realisiert. Das ist ein multiplikativer Mischer, der in erster Näherung keine Intermodulation erzeugt, praktisch zwar doch, jedoch ist der IP3 so viel höher als bei den additiven Mischern, dass eventuell nur noch ein Bandpassfilter vorgesetzt wird.


Da Du da ja Experte bist: was sehen wir in obigem Schaltplan? Gemischt wird da doch an Q302, die Signale werden additiv über C306 und C309 eingekoppelt, oder täusche ich mich als Laie da?

Zitat
Cha
Soweit ich weiß sollte man dann noch aufpassen, dass keine der Frequenzen den Abstand 10,7 MHz zueinander haben.


Steht tatsächlich auch im BLANKOM-PDF. Mir ist nicht ganz klar, worauf diese Aussage beruht. Wenn ein Empfänger mackig ist und seine Oszillatorfrequenz rückwärts rausschiebt, wäre das bei entsprechender Heftigkeit an Antennen jeglicher Art ein Störproduzent, der nicht zulässig wäre. Klar kennen wir so etwas aus der Praxis, es gibt ja auch immer mal wieder im Forum Anfragen, die sich dann 10,7 MHz weiter klären. Aber im Kabel? Selbst beim simplen "T-Stück" hätte man mindestens 20 dB Entkopplung zu einem zweiten Empfänger. Das wäre auch bei Doppel-Breitbanddosen mit 2 UKW-Tunern dran und nur nem 2-fach-Verteiler drin ähnlich. Die normgerechte Teilnehmerentkopplung wären hingegen schon 42 dB, wenn mich nicht alles täuscht, erreichbar z.B. mit Durchgangsdosen an einem Strang (Richtdämpfung als wesentliche Komponente).

Die Empfehlung, nicht 10,7 MHz benachbart zu belegen, steht bei BLANKOM aber ausgerechnet in den Unterlagen eines UKW-UKW-Umsetzers, der analog mit Mischer arbeitet. Und da habe ich tatsächlich was handfest messbares:

[attachment 9289 terrUKW-UmsetzerRKU501-Oszillatorfrequenzauf875+107MHzauf982MHz.png]

Direkt in der Kopfstelle gemessen, also die 98,2 mittig im Spektrum ist kein Ingress irgendwelcher Art. Links und rechts davon stehen ausschließlich synthetisch erzeugte FM-Träger aus FPGA-Modulatoren (DVB-S->UKW). Aber auf 98,2 - 10,7 = 87,5 MHz habe ich eine Auskabelung mit einem analogen UKW-UKW-Umsetzer von Blankom. Das könnte von dessen Oszillator sein. Ich muß die terrestrische Gruppe nochmal alleine messen, denn da wären weitere solche Signale zu erwarten, die hier in der Grafik eventuell untergehen. Ich erinnere mich dunkel, daß dem tatsächlich so war: alle terr. Umsetzer hatten 10,7 MHz drüber nochmal Dreck im Spektrum.

Zitat
Cha
Mehr hab ich über die Antenne noch nicht reinbekommen, aber da Schema dürfte ja ersichtlich sein.


Es gibt möglicherweise Umsetzer, die als "Komfortfunktion" in 0,5er Schritten aufwärts belegen. Der Grundig GSS HDTV 1000 FM bietet als "Service" sogar die automatische Einstellung in 0,3er-Schritten an.

Zitat
WiehengeBIERge
Das Problem, dass viele UKW-Tuner am Kabelnetz übersteuern liegt zumindest im UMKBW-Land daran, dass der UKW-Pegel bereits einspeiseseitig eigentlich zu hoch gewählt ist mit -8 dB Backoff zu Analog-TV.


Da kann man aber wenigstens noch als Kunde einen Dämpfer verwenden. Mir sind paar dB zuviel dann doch lieber als paar dB zu wenig.

von Chris_BLN - am 01.06.2017 21:45
Zitat
Chris_BLN
...
Ich bin ja kein HF-Schaltungsexperte. Aber hier mal ein Auszug aus dem Service Manual des Pioneer F-656. Da sehe ich 3 Paar C-Dioden im Tuner. Das untere ist für den Oszillator. Aber die oberen beiden?

Die oberen beiden sind für die 2 abstimmbaren Filterkreise (1 vor dem HF-Verstärker Q301 und 1 danach, vor dem additiven Mischer (Q302)).

Viele Grüße,
Andi

von Andi_Bayern - am 02.06.2017 05:48
Danke - so hatte ichs erwartet. Also haben wir hier mitlaufende Vorselektion in einem PLL-Tuner.

von Chris_BLN - am 02.06.2017 07:25
Noch als Ergänzung (hatte ich vorher vergessen):
Zitat
Chris_BLN
...
Da Du da ja Experte bist: was sehen wir in obigem Schaltplan? Gemischt wird da doch an Q302, die Signale werden additiv über C306 und C309 eingekoppelt, oder täusche ich mich als Laie da?

Ja, exakt, es ist additive Mischung mit dem NPN-Transistor Q302 (Typ 2SC2786).

Viele Grüße,
Andi

von Andi_Bayern - am 02.06.2017 08:57
Die 6dB Abweichungen sind natuerlich nicht auf direkt benachbarten Frequenzen. Die Abweichungen entstehen groesstenteils auf der Strecke. Das von @WiehengeBIERge aufgezeigte geht von einem voellig intakten Netz aus. In der Praxis aber wimmelt es von sogennnten Kabellecks, an denen einzelne Frequenzen hinausschiessen und auf der Strasse mit RDS empfangen werden. Ganz extrem auf dem Siemersplatz in Hamburg, einer sehr grossen Strassenkreuzung. Diese Kabellecks, durch fehlerhafte Verbindungen oder gar Bruch der Abschirmung verursacht, koennen sehr schmalbandig sein, so dass eben einige Frequenzen mit sehr hohem Pegel nach draussen dringen, andere aber fast gar nicht. Was dort nach aussen dringt, fehlt natuerlich an Pegel innerhalb des Netzes zu meiner Anschlussdose und fuehrt zu diesen Pegelabweichungen.
Im KDG Netz meiner Eltern war die Schraeglage so unguenstig, dass ich mir in den 90ern selber einen Pegelentzerrer besorgt hatte. Damit wurden die Schraegstreifen auf den oberen Sonderkanaelen des Analogfernsehens zumindest etwas reduziert. Ein Austausch des Hausanschlussverstaerkers durch den fuer diesen verantwortlichen Anbieter brachte auch noch einmal leichte Verbesserung, beseitigte aber die Streifenbildung nicht.
Ich denke es kommt immer darauf an, wie gewissenhaft und regelmaessig eingemessen wird, welche Verstaerkerechnik eingesetzt wird und ob Kabellecks beseitigt werden oder nicht.
Bisher habe ich nie irgendwo rauschfreies, reflexionsfreies und streifenfreies Analogfernsehen sehen koennen, ausser an meiner Sat Schuessel.

@Chris_Bln
dein Beispiel mit der geaenderten Frequenzbelegung zeigt nicht auf, ob die Stoerungen nun im Tuner oder auf der Strecke entstanden sind. An deinem eigenen Netz kannst du ja mal einige Tuner direkt in der Kopfstation testen und damit, auch mit zu hohen Pegeln oder voruebergehender 'falscher' Frequenzbelegung, experimentieren und mit dem Empfang weiter weg hinter unzaehligen Verstaerkern vergleichen. Sicherlich sehr interessant, was dabei herauskommt.

von Nordlicht2 - am 02.06.2017 09:06
Zitat
Chris_BLN
...
Zitat
DH0GHU
Traditionell wurden diese Mitlauffilter von der Abstimmspannung des Synthesizers gesteuert


Ob das in der Schaltung paar Zeilen weiter oben genauso realisiert ist, kann ich momentan nicht sagen. Hatte nur diesen Ausschnitt hier, da gehen getrennte Anschlüsse an Oszillator und Vorstufe. Wo die im Gerät hingehen, weiß ich momentan nicht.

...


Ich habe mal etwas nach "pioneer f-656 service manual" gegooglet, und das komplette Service-Manual gefunden.

Die Abstimmstpannung für den Oszillator (VT OSC) kommt von der PLL (IC202, Typ LM7001). Die für die mitlaufenden Filter (VT RF) wird daraus abgeleitet, indem von VT OSC im OPV IC 203 (Typ M5223P) noch der Wert "CCTS", der vom µC IC 701 kommt, abgezogen wird.

Im Netz findet man zu diesem "CCTS":
Zitat

"Mikroprozessor-Empfangsoptimierung: Sichert rausch- und verzerrungsarmen Empfang durch automatische Minimierung von Gleichlauffehlern."


Zitat

The FM/AM digital synthesizer tuner which adopted CCTS.

Newly developed 8-bits microcomputer CCTS (Computer Controlled Tuning System) is carried.
This is a technology which loses a tracking error theoretically and is changed into an exact tuning status by carrying out computer control of FM front end (antenna stage, RF stage) and the AM antenna stage,The sensitivity failure resulting from an occurrence of a tracking error, the failure of the frequency characteristic, etc. are prevented.


-> Also eine Mikroprozessor-gesteuerte Gleichlaufoptimierung.

In einfacheren Tuners waren die Abstimmspannungen für Oszillator und mitlaufende Filter hingegen typischerweise identisch. Den Gleichlauf sicherzustellen war ein Teil des Abgleichs nach der Fertigung.

Viele Grüße,
Andi

von Andi_Bayern - am 02.06.2017 09:33
Zitat
Nordlicht2
Die 6dB Abweichungen sind natuerlich nicht auf direkt benachbarten Frequenzen. Die Abweichungen entstehen groesstenteils auf der Strecke. Das von @WiehengeBIERge aufgezeigte geht von einem voellig intakten Netz aus. In der Praxis aber wimmelt es von sogennnten Kabellecks, an denen einzelne Frequenzen hinausschiessen und auf der Strasse mit RDS empfangen werden.


Hatten wir hier auch, genau auf der Linie, die auch mein Elternhaus versorgt. Gibt ein herrliches Foto von nem Navi, das hier eine ostdeutsche Straßenecke auf der Karte zeigt und obendrüber steht als empfangenes Radioprogramm "Inselrad". Die hatten hier Inselradio Malle auf UKW... dazu fetten Ingress von 2 Ortssendern. An der Dose bei meinen Eltern hatte ich in diesem Zustand gemessen:

[attachment 9292 UKW_Spektrum.png]

Eine geringe Welligkeit, aber freilich nicht das, was Du beschreibst. Da muß es ja richtig heftig sein bei Dir.

Ursache hier war eine lose Schirmverbindung Linie - Abzweiger 2 Häuser vor dem meiner Eltern. Nach der Behebung war das Kabelleck komplett weg, die Restwelligkeit war aber noch da.

Zitat
Nordlicht2
Was dort nach aussen dringt, fehlt natuerlich an Pegel innerhalb des Netzes zu meiner Anschlussdose und fuehrt zu diesen Pegelabweichungen.


Da hast Du natürlich Recht: die Gesamtenergie muß konstant bleiben und was abstrahlt, muß im Kabel fehlen. Solche heftigen Effekte hätte ich aber nicht erwartet.

Zitat
Nordlicht2
dein Beispiel mit der geaenderten Frequenzbelegung zeigt nicht auf, ob die Stoerungen nun im Tuner oder auf der Strecke entstanden sind. An deinem eigenen Netz kannst du ja mal einige Tuner direkt in der Kopfstation testen und damit, auch mit zu hohen Pegeln oder voruebergehender 'falscher' Frequenzbelegung, experimentieren und mit dem Empfang weiter weg hinter unzaehligen Verstaerkern vergleichen. Sicherlich sehr interessant, was dabei herauskommt.


Wenns nur "mein Netz" wäre, wenn ich den Schlüssel für die Kopfstelle hätte und wenn es logistisch möglich wäre...

Eher wird es vielleicht möglich sein, mal zwei, drei Tuner direkt an einer Astro QAMBox testen zu können. Die macht 16 UKW-Umsetzungen, das dürfte auch genügen, um den Effekt zu demonstrieren.

Zitat
Andi_Bayern
Ich habe mal etwas nach "pioneer f-656 service manual" gegooglet, und das komplette Service-Manual gefunden.


Ja, das liegt irgendwo bei ElectroTanya oder Eservice Info. Da ich bei meinen Eltern wieder auf Modemgeschwindigkeit unterwegs bin, ist Suchen schon ätzend und Download oft unmöglich.

Das Frontend, das ich oben gezeigt habe, ist auch nicht in allen Versionen des Tuners drin. Das Deutschland-Modell hat z.B. ein zugekauftes Mitsumi-Frontend auf dem Print, während die Bereiche des gezeigten Tuners soweit ich mich erinnere frei sind.

Zitat
Andi_Bayern
Die Abstimmstpannung für den Oszillator (VT OSC) kommt von der PLL (IC202, Typ LM7001). Die für die mitlaufenden Filter (VT RF) wird daraus abgeleitet, indem von VT OSC im OPV IC 203 (Typ M5223P) noch der Wert "CCTS", der vom µC IC 701 kommt, abgezogen wird.


Ah ja, daher also. CCTS braucht, wenn es aktiviert ist, aus meiner Erinnerung heraus nach Abstimmung ca. 1 Sekunde, bevor die NF freigegeben wird. Die kurbeln da also tatsächlich an der Vorselektion herum. Das ist auch beim zugekauften Mitsumi-Frontend so. Der F-656 wäre also ein spannender Kandidat für die Tests mit fiesen Kanalbelegungen. Schade, daß der Tuner in meiner Berliner Wohnung steht und ich ihn da nicht abkabeln und ausbauen werde. War/ist ein sehr feiner Tuner, auch ohne RDS. Nutze ihn zwar eigentlich nicht mehr, war damals zu UKW-Zeiten aber sehr glücklich damit. Rauscharm war er, in Narrow auch für meine Begriffe sehr trennscharf. Müßte den wirklich mal hier am Kabel testen.

von Chris_BLN - am 02.06.2017 10:15
Vielleicht hat das auch was mit der Groesse der Stadt zu tun. In Hamburg ist es im Norden und so 8km Luftlinie vom Zentrum bzw. dem HH Turm entfernt.
4dB sind das auf dem Snapshoot allerdings auch schon.:-)

Was man auch testen koennte, ist ob ein Tuner generell gut mit starken Pegeln weit entfernt von der eingestellten Frequenz umgehen kann. Also ueberhoehter Pegel bei 87,5 und schauen ob bei 108 MHz Intermodulationseffekte auftreten oder das Grundrauschen steigt. Bei mitlaufender relativ schmalbandiger Vorselektion sollte das dann nicht der Fall sein, solange nicht noch eine Vorverstaerkerstufe vor dem Vorselektionsfilter uebersteuert. Mit FM Transmittern liesse sich das machen aber nur mit hochwertigen, die nicht noch Nebenaussendungen haben.

von Nordlicht2 - am 02.06.2017 12:25
Zitat
Nordlicht2
Die 6dB Abweichungen sind natuerlich nicht auf direkt benachbarten Frequenzen. Die Abweichungen entstehen groesstenteils auf der Strecke. Das von @WiehengeBIERge aufgezeigte geht von einem voellig intakten Netz aus. In der Praxis aber wimmelt es von sogennnten Kabellecks, an denen einzelne Frequenzen hinausschiessen und auf der Strasse mit RDS empfangen werden. Ganz extrem auf dem Siemersplatz in Hamburg, einer sehr grossen Strassenkreuzung. Diese Kabellecks, durch fehlerhafte Verbindungen oder gar Bruch der Abschirmung verursacht, koennen sehr schmalbandig sein, so dass eben einige Frequenzen mit sehr hohem Pegel nach draussen dringen, andere aber fast gar nicht. Was dort nach aussen dringt, fehlt natuerlich an Pegel innerhalb des Netzes zu meiner Anschlussdose und fuehrt zu diesen Pegelabweichungen.
Im KDG Netz meiner Eltern war die Schraeglage so unguenstig, dass ich mir in den 90ern selber einen Pegelentzerrer besorgt hatte. Damit wurden die Schraegstreifen auf den oberen Sonderkanaelen des Analogfernsehens zumindest etwas reduziert. Ein Austausch des Hausanschlussverstaerkers durch den fuer diesen verantwortlichen Anbieter brachte auch noch einmal leichte Verbesserung, beseitigte aber die Streifenbildung nicht.
Ich denke es kommt immer darauf an, wie gewissenhaft und regelmaessig eingemessen wird, welche Verstaerkerechnik eingesetzt wird und ob Kabellecks beseitigt werden oder nicht.
Bisher habe ich nie irgendwo rauschfreies, reflexionsfreies und streifenfreies Analogfernsehen sehen koennen, ausser an meiner Sat Schuessel.


@ Nordlicht2
Noch mal:
Was genau meinst du? NE3 oder (private / Fremde) NE4?
In der KDG und auch UMKBW-NE3 ist alles geschilderte nicht der Fall und war es auch früher nicht. Wir messen und basteln / reparieren nicht aus Spaß regelmäßig am Netz herum ;-). Und wenn doch, dann ist etwas defekt.
In von den großen KNBs Betriebenen, modernisierten NE4-Netzen gilt das ebenso. Die KNB eigenen Netze werden übrigens auch auf Abstrahlung hin überwacht und bereinigt, und das nicht erst seit gestern.
Dieser ganze Mist kommt zu 99% aus fremder oder privater NE4, das kann ich sehr sicher behaupten. Das geht durchaus soweit, dass wir (KNB) private Mistnetze notfalls abschalten müssen.

von WiehengeBIERge - am 02.06.2017 18:19
Keine Ahnung welche Nummer welcher Teil des Kabelnetzes hat. Mitten auf der Strasse weitab vom naechsten Haus kommen Kabellecks mit Sicherheit nicht von privaten Haushalten.
Ich habe nie verstanden, warum die KDG nicht komplett bis zum Hausuebergabepunkt verantwortlich ist, sondern diesen Teil irgendwelchen Elekrikern ueberlaesst, die von HF Technik keine Ahnung haben. Das Ergebnis sieht man an den unzaehligen, heute sogar DAB+ stoerenden Kabellecks. Schon immer lustig, wenn ich im Auto analoges Kabel TV sehen kann. Eigentlich muesste die KDG ihre Partner sofort in die Spur schicken, wenn solche Lecks erkannt werden, denn das koennte jedesmal auch ein Fall fuer die Bundesnetzargentur werden. Vermute aber, dass deren Beseitigung oftmals nicht ohne groessere Erdarbeiten moeglich ist und deshalb nicht angegangen wird.

von Nordlicht2 - am 02.06.2017 21:16
Zitat
Nordlicht2
Keine Ahnung welche Nummer welcher Teil des Kabelnetzes hat. Mitten auf der Strasse weitab vom naechsten Haus kommen Kabellecks mit Sicherheit nicht von privaten Haushalten.

Aus dem Erdkabelnetz kommen sie garantiert nicht. Das Kabelnetz ist kein "Spaßnetz", es müssen diverse Vorschriften eingehalten werden, allein auch schon im eigenen Interesse um das eigene Netz Störungsfrei zu halten, Abstrahlungstechnisch genau so.
Das Kabelnetz bis zu den ÜPs, also die NE3, ist eigentlich auch sogar was die Abschirmung angeht fast schon übertrieben ausgelegt, das Schirmungsmaß der ganz alten und der dünnsten Version der Erdkabel (IKX) lag schon vor 35 Jahren bei 110 dB...
Auch ist die Einpegelung der Verstärker genau aufeinander abgestimmt und berechent, da wird nicht einfach "nach Gefühl" rumgekurbelt...

Was dagegen oft "Spaßnetze" sind, sind die selbstgebastelten Hausverkabelungen, tlw. auch von "Fachfirmen", die aber keine Ahnung von HF haben.

Da ich selbst oft mit Abstrahlungssuche (und auch Einstrahlungssuche) zu tun habe kann ich sehr sicher sagen, dass Störstahlung NUR aus NE4 kommt. Und wenn es sich um vom Kabelanbieter selbst betriebene NE4 Anlagen handelt und diese modernisiert ist, dann sind diese Anlagen selbst auch in der Regel "sauber" - nur was die Leute an ihren Anschlussdosen (Nannte man mal "NE5") machen, lässt sich natürlich nicht beeinflussen....

Zitat
Nordlicht2
Ich habe nie verstanden, warum die KDG nicht komplett bis zum Hausuebergabepunkt verantwortlich ist, sondern diesen Teil irgendwelchen Elekrikern ueberlaesst, die von HF Technik keine Ahnung haben. Das Ergebnis sieht man an den unzaehligen, heute sogar DAB+ stoerenden Kabellecks.

???
KDG (und auch UMKBW) ist bis zu den Übergabepunkten zuständig, und war es auch immer. Vorher entsprechend die Post, Telekom und zwischendurch die Vorgängerfirmen der heutigen KNBs.

Zitat
Nordlicht2
Schon immer lustig, wenn ich im Auto analoges Kabel TV sehen kann. Eigentlich muesste die KDG ihre Partner sofort in die Spur schicken, wenn solche Lecks erkannt werden, denn das koennte jedesmal auch ein Fall fuer die Bundesnetzargentur werden. Vermute aber, dass deren Beseitigung oftmals nicht ohne groessere Erdarbeiten moeglich ist und deshalb nicht angegangen wird.

Genau das tut KDG und auch die anderen Betreiber. Und Erdarbeiten sind für die Beseitigung der Lcks in 99% der Fälle nicht nötig, da die Lecks, wie ich schon mehrfach schrieb, zu 99% in (in der Regel fremder) NE4 sind (NE4=Hausnetze, können aber auch Mitversorgungen sein wo mehrere Häuser intern über Erdkabel verbunden sind, NE3=Kabelnetz in der Straße von den VrPs zu den Häusern).

von WiehengeBIERge - am 03.06.2017 07:46
Zum Thema "Bandbreite in der Vorselektion von UKW-Tunern":
Ich habe in der Schreibtischschublade noch eine "Service- und Abgleichanweisung" eines Gerätes aus den späten 1970-er Jahren (im Netz findet sich die Angabe "1976 ??") gefunden, dem "Schneider Chassis 4000 / Chassis 4002".

Dort finden sich folgende Angaben zur Bandbreite des UKW-Teils:
Zitat

FM-HF Bandbreite (-3 dB) 1 MHz
FM-ZF Bandbreite ohne Begrenzung 250 kHz



[attachment 9303 WP_20170603_10_56_14_Pro-Kopie.jpg]
[attachment 9304 WP_20170603_10_56_37_Pro-Kopie.jpg]

Es sind 3 mit Varicaps (BB104) abgestimmte Selektionskreise zu finden + der Oszillator (hier gibt es für die AFC zusätzlich noch eine BB110):
[attachment 9305 WP_20170603_10_57_13_Pro-Kopie.jpg]

Der Frequenzbereich des UKW-Teils ging damals nur bis 104 MHz.

Viele Grüße,
Andi

von Andi_Bayern - am 03.06.2017 09:25
Chris_Bln hat doch oben geschrieben, wo in seinem Beispiel die Ursache des Kabellecks lag, Abzweiger Linie zum Haus.
Wuerde die KDG immer den Kabellecks nachgehen, gaebe es sie nicht. Fahr mal durch Hamburg und versuche Radio 21 auf 97,3 MHz zu empfangen. Fasst staendig ist der auf der Strasse durch HH Zwei gestoert, der im Kabel auf 97,25 sendet. Das Autoradio bekommt dann das RDS ueber die Kabelfrequenz und schaltet auf die 95,0, die terrestrische Frequenz von HH Zwei.
Besonders starke Kabellecks sind oftmals genau dort, wo ueberhaupt keine Haeuser stehen. Eben auf sehr grossen Strassenkreuzungen oder zwischen 2er Stadtteile, mitten im Gruenen.
Ich wette es sind die unterirdischen Abzweiger / Kabelverbinder die Probleme bereiten. Bekommen irgendwann durch Korrosion zu viel Daempfung oder schlechte Verbindung der Schirmung, was einfach durch mehr Verstaerkung und Entzerrung ausgeglichen wird.

Ich hoffe, dass nach kompletter Analogabschaltung die Signalpegel im Kabel weiter zurueckgefahren werden koennen und die Terrestrik dann weniger gestoert wird. Besser waere natuerlich eine komplette Umstellung auf Glasfaser.

Schau ich mir die duennen Verbindungskabel an, weiss ich auch, warum die Strassenkaesten abstrahlen, zusammen mir den hier erwaehnten Erdabzweigern im Uebergang C-Linie auf D-Linie (zum Haus) http://www.volker-schulte.de/multi-media-netze/hfc-netze

von Nordlicht2 - am 03.06.2017 09:34
@Andi_Bayern:

1000 Dank! -3 dB bei 1 MHz (+/- 500 kHz?) sind doch mal eine Aussage. Und das ist für mich als Laien "gefühlt" gruselig wenig.

Das Frontend ist ein Valvo FD1-A (steht ja im Schaltplan). Dazu findet sich hier noch mehr: https://www.mikrocontroller.net/attachment/281888/FD1_A_-_FD11.pdf

Mit den auf Seite 14 im PDF angegebenen Begriffen kann ich aber nicht viel anfangen, dazu fehlen mir die HF-Kenntnisse:

Mehrfachempfangsdämpfung RSS1, RSS2
Fremdempfangsdämpfung DBS1, DBS2, DBS3

Dazu die Grafiken auf S. 16. Es geht da offenbar um solche Effekte, denn es handelt sich um Signale der Art 2*f1 - f2. Aber genau steige ich da nicht durch und mir fehlt freilich jedes Gefühl für gute und weniger gute Werte.


Zitat
Nordlicht2
Chris_Bln hat doch oben geschrieben, wo in seinem Beispiel die Ursache des Kabellecks lag, Abzweiger Linie zum Haus.


Ich hätte dazuschreiben sollen, daß es sich bei diesem Netz um ein 1982/83 in der DDR nach Planung durch einen jungen Fachmann im wesentlichen von der Bevölkerung in Wochenend-Eigenleistung errichtetes Netz handelt:

- Materialbeschaffung in der DDR schwierig, Kabel teils aus Rohstoffknappheit kaputtgespart: 5 geschrumpelte Schirmhärchen aus Aluminium und eine nicht groß auf Überlapp gelegte, schnell reißende Folie bei den inhouse-Kabeln vom Übergabepunkt bis zu den Dosen, bei IKX vergleichbaren Kabeln keine umgefalzte Schirmung, sondern nur Überlapp mit der Gefahr des Aufreißens

- pfleglicher Umgang mit den Koaxkabeln bei der Verlegung nicht garantiert (Knicken, seitliches Abziehen statt Abrollen von der Trommel, Malträtieren beim Befestigen mit Kabelschellen)

- die meisten verwendeten Verteilbauteile waren völlig ungeschirmt (aber damalige Industrieware), zum Glück ist das Netz weitgehend über die Dachböden verlegt, so daß zum Wechsel gegen Class A vor einigen Jahren nicht aufgebuddelt werden mußte

- Kabelwege nicht selten so, daß sie durch Nutzung der Immobilie beeinträchtigt werden konnten. In dem Haus, in dem der Abzweiger wackelig war, wohnt z.B. eine Familie mit 2 noch daheim lebenden Töchtern auf allerengstem Raum und eine Tochter ist schwerstbehindert / Rollstuhlfahrerin. Das Haus ist bis auf den Spitzboden zu bersten vollgestellt und der Abzweiger war wenige cm neben der Spitzbodenluke auf den Fußboden getackert - die Kabel auch. Da läuft zwar niemand lang, aber beim Rücken von Kisten, Kartons und anderen Sachen kommt man da ran. Wundert das noch, wenns dann mal wackelt?

Zitat
Nordlicht2
Wuerde die KDG immer den Kabellecks nachgehen, gaebe es sie nicht.


Nicht, wenn sie sich hinter dem HÜP befinden, zumindest solange nicht, wie diese Gebäude nicht auch auf NE4 in der verantwortung des Netzbetreibers sind, weil er sich keinen Ingress mehr leisten kann (Internet).

Zitat
Nordlicht2
Besonders starke Kabellecks sind oftmals genau dort, wo ueberhaupt keine Haeuser stehen. Eben auf sehr grossen Strassenkreuzungen oder zwischen 2er Stadtteile, mitten im Gruenen.


So weit weg von Gebäuden kann ich nicht mitreden, aber unser Leck war z.B. im Garten (da ist gar kein Kabel!) etwa 20 m von allen Gebäuden entfernt am stärksten aufnehmbar auf UKW. Auch die Verstärkersäule an der Straßenecke strahlte wie sau, obwohl da drin alles Class A ist. Das Leck war entlang einer Hausreihe auf ca. 50 m Länge und um die Ecke herum nochmal auf ca. 50 m Länge mit normalem Radio deutlich aufnehmbar. Die Linie geht bei meinen Eltern durchs Treppenhaus (unterputz) vom Keller bis auf den Spitzboden und von dort durch 5 Häuser durch ans andere Eckhaus, da ist der Verstärker (leider immr noch auf dem Spitzboden). Im Treppenhaus und auf unserem Dachboden war perfekter UKW-Kabelempfang, in der Küche war der terr. UKW-Empfang durch die Ausstrahlungen gestört, konnte aber durch Wechsel auf die Kabelfrequenz gerettet werden.

Ursache all dieser Störungen war nur dieser eine wacklige Abzweiger einer Stichleitung für 5 Reihenhäuser auf einem Dachboden. Das Kabel kommt nach dem Verstärker zurück über alle Spitzböden, jedes Haus hängt an einem Abzweiger dran. Kann man also in etwa als "5-Familien-Haus" betrachten, das über eine Leitung versorgt wird. Gar nicht mal so blöd gebaut damals, das Netz hatte eine sinnvolle Struktur. Der Wckelkontakt im Abzweiger eines der Häuser hat massive Abstrahlung gemacht, die offenbar von dem "ungeschnitten" durchgehenden Linienkabel, das direkt daneben verlegt ist, aufgenommen und als Mantelwelle weiterverbreitet wurde. An diesem Linienkabel wurde nichts (!) verändert, kein Bauteiletausch, keine Stecker nachgezogen - mit Behebung des Wacklers im daneben liegenden Hausversorgungskabel war der ganze Spuk vorbei.

Ich halte es seitdem für durchaus vorstellbar, daß verpfuschte NE4-Installationen auch in NE3 "einstrahlen" (nicht rein, aber auf den Mantel) können und das so weite Strecken weiterleiten. Weitab von Gebäuden und Siedlungen wäre dann aber doch schonmal zu schauen, was da die Ursache ist. Da fällt sowas dann ja weg.

Zitat
Nordlicht2
Ich hoffe, dass nach kompletter Analogabschaltung die Signalpegel im Kabel weiter zurueckgefahren werden koennen und die Terrestrik dann weniger gestoert wird. Besser waere natuerlich eine komplette Umstellung auf Glasfaser.


Wieso zurückfahren? Die digitalen Signale haben ja schon Backoff zur PAL-Schulter. 64QAM meist 10 dB, 256AM meist 6 dB, UKW ist je Netzbetreiber utnerschiedlich, so ca. 7 dB. Mit dem Ende von PAL fallen diese Komponenten halt weg, dafür kommen weitere QAM-Pakete, die natürlich ein anderes, breitbandigeres Störverhalten haben. Wenn man tatsächlich mit dem Wahnsinn beginnen sollte, auf > 1000 MHz zu gehen (auch wegen DOCSIS 3.1), befürchte ich aber da oben noch brutalere Pegel aufgrund der dann nötigen Schräglagen.

Zitat
Nordlicht2
Schau ich mir die duennen Verbindungskabel an, weiss ich auch, warum die Strassenkaesten abstrahlen, zusammen mir den hier erwaehnten Erdabzweigern im Uebergang C-Linie auf D-Linie (zum Haus) http://www.volker-schulte.de/multi-media-netze/hfc-netze


"Dünne Kabel" sagen erstmal nichts über deren Schirmdämpfung aus! Auch Mini-Koax kann von der Schirmung her Class A+ sein, genau wie 7,x-mm-Kabel mit 5-fach-Schirmung und steif wie Eisenbahnschiene zuweilen mit Mühe und Not Class A erreicht - und es keine Stecker gibt, die alle Schirmlagen kontaktieren. Wichtig ist ein sauberer Kabelaufbau ohne Geiz (vollflächig metallisierte Folie, hohe Geflechtsdichte) sowie passgenaue Stecker. Dünne Kabel machen aber mehr Dämpfung, weshalb sie sich für größere Strecken verbieten. Als Patchkabel können sie hingegen ein Segen sein - und sind wirklich dicht.

http://www.antennenland.net/oeren-HD063-PVC - im BK-Bereich > 100 dB Schirmdämpfung

von Chris_BLN - am 03.06.2017 11:41
Bezueglich des Pegels meine ich wegen dem geringeren S/N welches bei den digitalen Uebertragungsverfahren benoetigt wird. Im Moment muss noch Reserve wegen moeglicher Mischprodukte resultierend aus den mit etwas hoeheren Pegel gefahrenen analogen Kanaelen zugegeben werden. Die sind Hauptursache fuer Kloetzchenbildung, mit denen so viele Kabelnutzer kaempfen. Andererseits wird man dann aber wohl den Fehlerschutz weiter reduzieren um mehr Kapazitaeten zu schaffen.

Alles in allem war es jedenfalls ein fehler, die Hausverkabelungen vom Verantwortungsbereich des Kabelanbieters auszunehmen. So wie es jetzt ist kuemmert sich niemand um diese Lecks.

von Nordlicht2 - am 03.06.2017 12:23
Zitat
Nordlicht2
Chris_Bln hat doch oben geschrieben, wo in seinem Beispiel die Ursache des Kabellecks lag, Abzweiger Linie zum Haus.

Da ging es aber genau um eine private NE4 mit der der Netzbetreiber nichts zu tun hat. Hat Chris ja auch schon klargestellt.

Zitat
Nordlicht2
Wuerde die KDG immer den Kabellecks nachgehen, gaebe es sie nicht. Fahr mal durch Hamburg und versuche Radio 21 auf 97,3 MHz zu empfangen. Fasst staendig ist der auf der Strasse durch HH Zwei gestoert, der im Kabel auf 97,25 sendet. Das Autoradio bekommt dann das RDS ueber die Kabelfrequenz und schaltet auf die 95,0, die terrestrische Frequenz von HH Zwei.
Besonders starke Kabellecks sind oftmals genau dort, wo ueberhaupt keine Haeuser stehen. Eben auf sehr grossen Strassenkreuzungen oder zwischen 2er Stadtteile, mitten im Gruenen.
Ich wette es sind die unterirdischen Abzweiger / Kabelverbinder die Probleme bereiten. Bekommen irgendwann durch Korrosion zu viel Daempfung oder schlechte Verbindung der Schirmung, was einfach durch mehr Verstaerkung und Entzerrung ausgeglichen wird.

Ich glaube eine weitere Diskussion mit dir bringt nichts ("wetten" ist nun mal nicht "wissen) ;-). Nun denn, ich denke, ich weiß selbst besser, was ich den ganzen Tag mache...
Kaputte Bauteile / Schirmungsfehler mit "mehr Verstärkung / Entzerrung ausgleichen" geht erstens nicht (wie gesagt da kann man nicht einfach rumdrehen wie man will, das ist alles aufeinander abgestimmt und berechnet, gerade auch im Hinblick auf Intermodulationen an den Verstärkern) und wird zweitens auch nicht gemacht. Würde im Endeffekt auch die Störung im Netz nicht wirklich beseitigen.

Zitat
Nordlicht2
Schau ich mir die duennen Verbindungskabel an, weiss ich auch, warum die Strassenkaesten abstrahlen, zusammen mir den hier erwaehnten Erdabzweigern im Uebergang C-Linie auf D-Linie (zum Haus) http://www.volker-schulte.de/multi-media-netze/hfc-netze


Erst mal würde ich die Erdkabel nicht als "dünn" bezeichnen.
In den Abschnitten zwischen VrP und HüP (C und D-Linien) kommen IKX und NKX-Kabel zum Einsatz (bei Neuerschließungen wird sogar fast nur noch NKX verwendet).
IKX hat schon" Zeigefingerdurchmesser", NKX ist schon so wie ein "dicker Daumen" ;-).
Die A- und B-Linien sind vielfach SKX und QKX, das geht schon fast in Richung "Armddicke"...
Was aber viel wichtiger ist: Die Kabel haben einen massiven durchgängigen Kupferschirm, im Grunde sind das "Kupferrohre" mit einem Innenleiter.
Das ist HF-technisch sowas von dicht...
Auch die Erdabzweiger, Verstärkerpunkte und selbst die ÜPs sind sowas von aufwendig geschirmt, dass das alles mehr als dicht ist.

Und davon ab hat die Dicke des Kabels keine Aussagekraft über die Abschirmung, hat Chris ja ausch schon geschrieben.

Zitat
Nordlicht2
Alles in allem war es jedenfalls ein fehler, die Hausverkabelungen vom Verantwortungsbereich des Kabelanbieters auszunehmen. So wie es jetzt ist kuemmert sich niemand um diese Lecks.

Doch: Die Bundesnetzagentur, die auch fleissig die Netzbetreiber beauftragt, festgestellte Abstrahlungen zu beseitigen, selbst wenn diese aus privater NE4 kommen und der Netzbetreiber somit eigentlich gar nicht dafür zuständig wäre.
Falls mir wieder nicht geglaubt wird:
Das mache ich sogar selbst öfters.

Und klar weiß ich, dass es trotzdem eine Menge Kabellecks gibt. Nur weiß ich auch sehr sicher, dass diese nicht im zuständigkeitsbereich des Kabelnetzbetreibers entstehen, weil der nämlich mächtig Ärger dafür bekommen würde.

So ist aus dem eigentlichen Thema wieder was völlig anderes geworden ;-).

Übrigens 1 MHz Bandbreite in der Vorselektion mögen sich "gruselig wenig" anhören, sind aber nicht so schlimm wie man meinen könnte. Im Gegenteil, da der Gleichlauf sowieso nicht 100ig hinzubekommen ist, ist das sogar gut. Für den Hauptzweck, Unterdückung des Spiegelempfangs, reicht das ja auch schon locker.

von WiehengeBIERge - am 03.06.2017 17:54
Zitat
WiehengeBIERge
Da ging es aber genau um eine private NE4 mit der der Netzbetreiber nichts zu tun hat. Hat Chris ja auch schon klargestellt.


Auch nicht ganz, aber das spielt dann eigentlich keine Rolle mehr. In diesem Netz gehört alles bis zur Teilnehmerdose dem Netzbetreiber. Es wird historisch bedingt sogar noch "dosenweise" bezahlt (Aufpreis für 2. und 3. Dose in einer Wohnung). Ist halt aus den frühen 80er Jahren. Die Mitarbeiter sind letztlich in den vergangenen Jahren ständig über die Dachböden gekrochen und haben auf Class A umgebaut. Einige kürzere Strecken waren halt noch übrig - das war eine davon. Da habe ich dann getrommelt, weil es abgesehen vom Kabelleck zu Paketfehlern in DVB-C kam, wenn der Wackelkontakt auftrat.

Dieses Netz ist aber ohnehin nicht mit den "amtlichen" Großnetzen von KDG und den anderen zu vergleichen. Das ist eher ein Dorfnetz.

von Chris_BLN - am 03.06.2017 18:17
Zitat
Chris_BLN
Genau das, was @carkiller08 schrieb, meinte ich: die Filtercharakteristik des/der Vorkreise(s). Ich würde sowas ja auch mal selbst durchwobbeln, aber mir fehlt dazu alles, vom entsprechenden Generator bis zum brauchbaren Oszi.

Ich vermute (anders kanns ja kaum sein), daß hochwertige Frontend-Konzepte mit erfahrenen Entwicklern / weniger Restriktionen im Budget / mehr erlaubter Sorgfalt beim Abgleich schmaler sind, weil man es a) finanzieren kann und b) die Gefahr, daß die Vorselektion störend in den Empfang auf der gewünschten Frequenz eingreift, wegen der Sorgfalt des Designs nicht gegeben ist.

Nur halt: wie breit waren/sind hochwertige, durchschnittliche und lausige Frontends?


Nachdem vor einigen Tagen ein ONKYO T-4970 in die Werkstatt kam, habe ich nach erfolgter Reparatur die Bandbreite der Vorkreise bis zum Mischer durchgewobbelt.
Folgende Bandbreiten kamen heraus:
Bei 88,5 MHz: ~1,8 MHz -6dB-Bandbreite
Bei 106 MHz: ~2,0 MHz -6dB-Bandbreite
Der T-4970 besitzt zwei Vorstufen mit je einem einkreisigen Schwingkreis davor. Vor dem Mischer ist dann ein zweikreisiges Bandfilter mit induktiver Kopplung angeordnet.
Die Spulen sind aus versilbertem Draht auf Rohrkörpern mit Abgleichkernen für das untere Frequenzende.
Für das obere Frequenzende sind Trimmer vorhanden, also typischer Zweipunktabgleich.
Vor der Messung wurden die Schwingkreise auf optimalen Gleichlauf abgestimmt.
Dabei zeigten sich leichte Kontaktprobleme in den Trimmern, die aber durch mehrfaches Verdrehen akzeptabel reduziert werden konnten.
Ich denke, mit diesen Messwerten kann man einschätzen, wie sich dieser Spitzentuner bei starker Senderbelegung (z.B. im Kabel) verhält.
Einfachere Front-end-Konzepte haben natürlich größere Bandbreiten. Am schlimmsten sind monolithische Bandpassfilter im Eingang - und sonst nichts mehr.
Ich hoffe, ich konnte damit Spekulationen durch Fakten beseitigen.

73, Jürgen DF5TY

von Jürgen Martens - am 13.07.2017 08:58
Herzlichen Dank, Jürgen! Das sind dann tatsächlich mal "amtliche" Werte, die jeder Spekulation ein Ende bereiten.

von Chris_BLN - am 13.07.2017 19:19
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