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Theoretische Überlegung zu falscher Gleichwelle

Startbeitrag von electroSMOG am 26.08.2017 14:39

Wäre es theoretisch denkbar von einem Sender, per Richtstrahlung, zwei unterschiedliche Programme auf der gleichen Frequenz jeweils mit 180 Grad Richtstrahlung zu senden und würden diese im jeweiligen Zielgebiet störungsfrei zu empfangen sein?

Bzw. auf DAB+ mit zwei unterschiedlichen Ensembles aber auf dem selben Kanal.

Gab es dazu eventuell schon einmal Tests bzw. wird das sogar irgendwo so praktiziert?

Antworten:

Wenn das Zielgebiet nicht in unmittelbarer Nähe des Senderstandortes beginnt, könnte ich mir vorstellen (!), dass das einige 10 km weiter funktionieren könnte. Bitte aber auch bedenken, dass rückseitige Antennedämpfungen nicht unendlich groß sind. Und es wird Reflexionen am Gelände und der Bebauung geben, die jeweils "feindliches" Signal ins falsche Gebiet werfen.

von Chris_BLN - am 26.08.2017 15:10
Nach vorne und hinten müsste das gehen, aber zur Seite wären beide gleich stark und würden sich stören.

von Stefan Heimers - am 26.08.2017 15:24
Wenn ich mich richtig erinnere gab es auf Astra 28.5 mal unterschiedliche Programme auf der selben Frequenz nur eben horizontale und vertikale Abstrahlung machten das möglich.

von pomnitz26 - am 26.08.2017 21:17
Zitat
pomnitz26
Wenn ich mich richtig erinnere gab es auf Astra 28.5 mal unterschiedliche Programme auf der selben Frequenz nur eben horizontale und vertikale Abstrahlung machten das möglich.


Zu Analogzeiten gab es das auch auf Astra 19,2°.
Man konnte wenn das LNB nicht richtig in der Halterung gedreht ist das jeweilige andere Programm Schemenhaft im Bild sehen.

von _Yoshi_ - am 27.08.2017 07:05
Waren die Programme wirklich auf der selben Frequenz?
Daß sich die einzelnen Transponder überlappen und nur durch die Polarisation unterscheiden ist ja auch heute noch so. Darum ist es beim Einmessen einer Sat-Schüssel auch wichtig den Winkel (Skew) des LNBs zu überprüfen, damit die Trennung zwischen den beiden Polarisationsebenen möglichst sauber ist.

von Loger - am 27.08.2017 08:09
Die Austrahlung verschiedener Programme auf gleicher Frequenz in verschiedene Richtungen wird in UK für einige lokale TV-Programme (DVB-T) praktiziert, Beispiel: Winter Hill in Nordwestengland auf E56 mit den Programmen für Liverpool (210-250°), Preston (280-320°) und Manchester (95-145°). Technisch umgesetzt wird das mit scharf bündelnden Richtantennen; in den Gebieten zwischen den drei Keulen ("petals" in den technischen Unterlagen) ist dann natürlich kein Empfang möglich.

73 de Uli

von ulionken - am 27.08.2017 08:17
Zitat
ulionken
Beispiel: Winter Hill in Nordwestengland auf E56 mit den Programmen für Liverpool (210-250°), Preston (280-320°) und Manchester (95-145°).


Das ist wirklich interessant! Ich habe mal danach gegoogelt. Hier sind die Coverage Areas abrufbar:

https://www.ofcom.org.uk/research-and-data/data/map-data/local-tv-coverage-2011

Sehr scharfe Grenzen bei dem Lokalmux. Im PDF dazu sind die Petals auch erklärt. Danke für diesen Senderstandorttipp.

von CBS - am 27.08.2017 16:44
Zitat
CBS
Zitat
ulionken
Beispiel: Winter Hill in Nordwestengland auf E56 mit den Programmen für Liverpool (210-250°), Preston (280-320°) und Manchester (95-145°).


Das ist wirklich interessant! Ich habe mal danach gegoogelt. Hier sind die Coverage Areas abrufbar:

https://www.ofcom.org.uk/research-and-data/data/map-data/local-tv-coverage-2011

Sehr scharfe Grenzen bei dem Lokalmux. Im PDF dazu sind die Petals auch erklärt. Danke für diesen Senderstandorttipp.


Spannend. Das wäre doch die optimale Lösung für den NRW-Lokalfunk :D

von Japhi - am 27.08.2017 16:48
Zitat
CBS
Zitat
ulionken
Beispiel: Winter Hill in Nordwestengland auf E56 mit den Programmen für Liverpool (210-250°), Preston (280-320°) und Manchester (95-145°).


Das ist wirklich interessant! Ich habe mal danach gegoogelt. Hier sind die Coverage Areas abrufbar:

https://www.ofcom.org.uk/research-and-data/data/map-data/local-tv-coverage-2011

Sehr scharfe Grenzen bei dem Lokalmux. Im PDF dazu sind die Petals auch erklärt. Danke für diesen Senderstandorttipp.


Interessant, dass der Preston-Mux offenbar an Preston vorbei sendet. :D

von Cha - am 27.08.2017 17:20
Zitat
Cha
Interessant, dass der Preston-Mux offenbar an Preston vorbei sendet. :D


Preston liegt laut Google Earth in Richtung 320° vom Sendemast Winter Hill und damit auch nach der Ofcom-Karte noch gerade so in der Sendekeule. Blackpool soll ja auch noch abgedeckt werden.

In Blackburn (nördlich vom Winter Hill) dagegen dürfte der Bildschirm auf E56 schwarz bleiben. :D

73 de Uli

von ulionken - am 27.08.2017 17:45
Relevant sind hierbei eigentlich nur ein paar Aspekte. Zum einen ist der minimale C/C-Abstand für ein störungsfreies Dekodieren der digitalen Signale notwendig. Meines Wissens nach sieht es dort gerade bei digitalen Signalen gar nicht sooo gut aus, denke 20 dB Unterschied brauchen die schon, bin mir aber gerade unsicher. Diesen "Delta-Wert" nimmt man jetzt her und legt die beiden Antennendiagramme in der Art und Weise übereinander, dass in dem Zielgebiet beider Ausleuchtungen genau dieser Delta-Wert jeweils mindestens erreicht wird. Das heißt, dass die Antennengewinne in dem Zielgebiet sich gerade mindestens um diesen Delta-Wert unterscheiden. Idealerweise gibt es genau zwei Gebiete mit jeweils diesem Delta-Wert Unterschied. Das ist allerdings nicht zu realisieren, da es eben kein schwarz und kein weiß gibt. Demnach schwank gerade in den Bereichen der Antennendiagrammsnebenkeulen das jeweils vorherrschende Empfangsgebiet stark und kann sich im Bereich von einigen km bereits ändern.

Zitat

Wenn ich mich richtig erinnere gab es auf Astra 28.5 mal unterschiedliche Programme auf der selben Frequenz nur eben horizontale und vertikale Abstrahlung machten das möglich.

Zitat

Zu Analogzeiten gab es das auch auf Astra 19,2°.
Man konnte wenn das LNB nicht richtig in der Halterung gedreht ist das jeweilige andere Programm Schemenhaft im Bild sehen.

Das ist zwar richtig, aber beim Satellitenempfang ist es auch deutlich leichter das ganze zu realisieren. Denn sowohl handelt es sich ja um ein und dieselbe Sendeantenne und auch Geländeeinflüsse fallen raus (falls das Signal bei terrestrischen Sendern quasi durch Reflektionen "von hinten" verstärkt wird). Die Pegelverhältnisse beider Satellitensignale zueinander sind quasi überall gleich. Demnach muss die Berechnung der Antennendiagramme und das oben beschriebene Übereinanderlegen und genaue Berechnen der entsprechenden Diagramme nicht erfolgen. Daraus ergibt sich, dass der Delta-Wert zwischen den beiden Transpondern immer und auch überall gleich ist. Er entspricht dem der Kreuzpolarisationsentkopplung. Diese liegt typischerweise bei ca. 25dB. Beim Sendefall lässt sich das alles bei der Herstellung des Satelliten einstellen. Aber im Empfangsfall, wenn demnach also nicht nur Fachleute Antennen einrichten wird das schon schwieriger. Außerdem muss dann beim LNB auch auf die Kreuzpol.entkopplung geachtet werden. Bei Satelliten liegen darum die Mittenfrequenzen der Transponder beider jeweiligen Ebenen fast immer an den Bandrändern der Trps. auf der jeweiligen anderen Polarisation.

Zitat
Japhi
Spannend. Das wäre doch die optimale Lösung für den NRW-Lokalfunk :D

Ach was, für den Lokalfunk in NRW reicht Kanal für alle Programme überall ... hmm, was da wohl beim Empfänger zu hören wäre ... eine echte Bereicherung :D ;)

von Jens1978 - am 27.08.2017 18:39
So könnten Grenzstandorte eingespart werden. Beispiel Harz: NDR 2 JUMP auf 91,5 MHz, Richtung Nordwesten und Westen "Hihihi Hahaha" aus Hamburg, Richtung Osten "Hahaha Hihihi" aus Halle. Die Musik ist ja eh ziemlich identisch. Die 92,1 bleibt dann frei :D

Mich wundert ja dass 300 MHz-Anstände vom gleichen Standort umgesetzt werden (wie z.B. in Smilde 90,5 / 90,8 = SubLimeFM / Radio Drenthe). Zwei verschiedene Programme auf der gleichen Frequenz ist schon ne Spur härter.

von Staumelder - am 27.08.2017 19:24
Der, wichtige, Unterschied bei deinem Beispiel ist aber: Da wird vermutlich dieselbe Antenne verwendet. Daher haben beide Signale die gleichen Pegelverläufe im Gelände und der dB-Abstand zwischen den Programmen bleibt gleich. Somit stellt man das senderseitig quasi einmal ein und überall herrschen dieselben Pegelverhältnisse beider Signale zueinander, ähnlich wie bei dem Sat-Beispiel. Das heißt, wenn ich durch die Gegend fahre ändern sich die Pegel beider Ausstrahlungen immer gleich stark womit das Pegelverhältnis an sich immer nahezu konstant bleibt und das ist ja gerade wichtig.

Das mit den unterschiedlichen Antennen ist der eigentlich wichtige Gesichtspunkt, da eben durch die unterschiedlichen Antennendiagramme sich überall andere Verhältnisse im Gelände ergeben. Allein aufgrund der typischen Antennendiagramme würde ich sogar vermuten, dass es einfacher ist eine Frequenz 3-mal und zwar im Abstand von je 120° zu verwenden, da die tiefen Nullstellen sich meist im Bereich von ca. 120° befinden. Bei 180° hat man nur das Vor-/Rückverhältnis, was meist nur Werte im Bereich 10-20 dB aufweist, also nicht so besonders viel.

von Jens1978 - am 28.08.2017 05:58
Natürlich geht das.
Analog mittels Polarisations-Multiplex.
Digital kann man mit einem Antennenarray und Codierung Beamforming betreiben und jeden Nutzer mit einem eigenen Datenstrom versorgen.

von Bruder_M - am 28.08.2017 07:09
Zumindest bei DAB+ ist der notwendige C/N garnicht sooo hoch, der war meiner Erinnerung nach sogar unter 10 dB bei PL 3A. Bei DVB-T ist das in weitem Maß abhängig von Modulation und Codierung, also auch von der Nutzdatenrate (Faustformel: Doppelte Datenrate: 3 dB mehr C/N bei gleicher Bandbreite und vergleichbarer Modulationsart).

bei 180° Versatz bietet es sich an, die Antennen an einem klassischen Fernmeldeturm zu montieren, und den Turm selbst als "Rückwärtsdämpfer" einzusetzen. Wird/wurde zum Teil so praktiziert.

von DH0GHU - am 28.08.2017 07:18
Hier habe ich noch Bilder vom Aufbau und nach Fertigstellung gefunden:

http://tx.mb21.co.uk/gallery/gallerypage.php?txid=271&pageid=1867

Die Stockung ist interessant. Der Beam nach Manchester ist auf den Ofcom Karten nicht so scharf begrenzt wie die beiden anderen. Nach Blick auf die Antennen erklärt sich das.

von CBS - am 28.08.2017 11:37
Zitat
Bruder_M
Natürlich geht das.
Analog mittels Polarisations-Multiplex.
Digital kann man mit einem Antennenarray und Codierung Beamforming betreiben und jeden Nutzer mit einem eigenen Datenstrom versorgen.

Naja, ganz so einfach sieht die Welt aber nicht aus. Wenn ein Spektrum belegt ist, dann ist es belegt. Da hilft auch kein Beamforming mit Phased-Arrays usw. Und Antennencharakteristiken sind nie(!) frei von Nebenkeulen, das ist einfach Physik. Kodierung, du meinst vermutlich dem Signal einen Code auflegen damit es wieder aus dem "Rauschen" geholt werden kann, ist erstens sehr aufwendig und zweitens auch nur begrenzt für Rundfunkdienste sinnvoll, diese Technik ist auch schon "uralt" und nix neues. Demnach müsste das Phased-Array derart umfangreich sein, dass sich tatsächlich Zonen bilden lassen, dafür müssen die Felder sehr groß sein. Was sich daraus ergibt ist quasi eine steuerbare starke Richtantenne. Mittels elektronischer Ansteuerung muss diese allerdings nicht mehr unbedingt mechanisch gesteuert werden, das geht eben elektronisch. Demnach kann man jedem Signal eine spezielle Phasenbelegung der einzelnen Module zuweisen, womit jedes Signal eine andere Richtcharakteristik haben kann. Das könnte man auch als "Codierung" und zwar diesmal der Antennenfelder, bezeichnen. Dennoch bleiben Nebenkeulen und auch eine nicht unendliche verkleinerbare Antennen-Beamwidth bestehen und demnach auch Spektrumsbelegungen in Gebieten, wo es nicht sein soll. Nur bei optischen Signalen lassen sich die Strahlungskeulen extrem eng gestalten. Das ist Physik.

von Jens1978 - am 29.08.2017 05:31
Schau Dir mal die Strahlungsdiagramme diverser Antennen z.B. von Kathrein an (Logperiodics mit 5 dBd Gewinn, Doppeldipole vor Reflektoren), dort werden jeweils Rückwärtsdämpfungen von >= 20 dB erreicht. Für den nötigen C/N bei DAB+ würde das problemlos reichen, vermutlich sogar für FM.

Beispiele für UKW:
https://www.kathrein.de/include/antenna-selector/antennen_selektor2.php

https://www.kathrein.de/include/antenna-selector/75010008-100.pdf
https://www.kathrein.de/include/antenna-selector/75010287V-100.pdf

In den .msi-Dateien findet man auch genaue Werte.

(Ich beziehe mich auf die allgemeine Diskussion, nicht auf Phased Arrays im Speziellen)

von DH0GHU - am 29.08.2017 06:24
Zitat
DH0GHU
Schau Dir mal die Strahlungsdiagramme diverser Antennen z.B. von Kathrein an (Logperiodics mit 5 dBd Gewinn, Doppeldipole vor Reflektoren), dort werden jeweils Rückwärtsdämpfungen von >= 20 dB erreicht.

Hast du verstanden was ich geschrieben habe? :confused: Was du beschreibst ist nicht die Frage. Die Frage war vielmehr, ob quasi überall unendlich viele Richtungen unabhängig voneinander bedient werden können. Und das geht eben nicht, egal ob mit Phased-Array, ob mit Codes oder sonstwas. Und Log.-Per. Antennen haben schon immer sehr gute Rückdämpfungen. Und Rückdämpfung heißt hierbei 180°. Phased-Arrays zielen aber auf ganz andere, deutlich kleinere Winkelbereiche ab und auf die hab ich mich unter anderen bezogen.

von Jens1978 - am 29.08.2017 07:18
An einem Bergstandort könnte man das sicher machen, z.B. vom Untersberg, wo der BR ja sogar zwei physisch komplett getrennte Antennen für zwei Zielgebiete (dort allerdings je mit demselben Programm) einsetzt. Dort wären dann die Zielgebiete entsprechend entkoppelt. Ansonsten wäre es vielleicht mal einen Test wert.

von Peter Schwarz - am 29.08.2017 07:48
Weiter oben steht ein Statement von Dir, dass meist nur 10-20 dB Rückwärtsdämpfung erzielbar seien. Mit Werten zwischen 20 und 30 dB ist das selbst bei den aufgeführten relativ einfach aufgebauten Kathrein-Antennen widerlegt.

von DH0GHU - am 29.08.2017 07:54
Weiter oben steht ein "Statement" von Peter zur Rückdämpfung? Nein!? Das schreibst du aber ... Ich denke du meinst mich, dann verstehe ich nicht, warum du nicht das "Statement" als Zitat vorhin einfügst. Bitte überprüfe mal deine zitierweise, das hatte ich dir schonmal gesagt (>Link30 dB) erzielen. Derlei Möglichkeiten gibt es viele. Das ist alles logisch und denke ich mal hier bekannt.

von Jens1978 - am 29.08.2017 08:58
Zitat
Jens1978
Weiter oben steht ein "Statement" von Peter zur Rückdämpfung? Nein!? Das schreibst du aber ...


Zitat
Jens1978
Das mit den unterschiedlichen Antennen ist der eigentlich wichtige Gesichtspunkt, da eben durch die unterschiedlichen Antennendiagramme sich überall andere Verhältnisse im Gelände ergeben. Allein aufgrund der typischen Antennendiagramme würde ich sogar vermuten, dass es einfacher ist eine Frequenz 3-mal und zwar im Abstand von je 120° zu verwenden, da die tiefen Nullstellen sich meist im Bereich von ca. 120° befinden. Bei 180° hat man nur das Vor-/Rückverhältnis, was meist nur Werte im Bereich 10-20 dB aufweist, also nicht so besonders viel.


... und wo habe ich einen Peter erwähnt?!

von DH0GHU - am 29.08.2017 11:00
Um nochmal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen:
Für FM-Rundfunk ergeben sich weit höhere nötige Störsignalabstände als für DAB+.
Die ITU gibt hier in ITU-R-REC BS.412-9 bei Gleichfrequenzbetrieb 45 dB an. Siehe
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.412-9-199812-I!!PDF-E.pdf Kapitel 2.

Interessant in dem Zusammenhang ist auch folgende FCC-Untersuchung:
https://transition.fcc.gov/oet/info/documents/reports/trb_99-3_sca.pdf

Dort wurde an marktüblichen Empfängern getestet, wann ein Gleichkanalstörer 1% mehr THD (für Messmethoden: siehe Dokument) im Empfänger verursacht. Hier kamen geforderte Abstände zwischen 11 und 22,4 dB raus.
In der PRAXIS würde das Szenario also durchaus mit "etwas besseren" Antennen durchaus auch in FM funktionieren.

Für DAB gibt es u.a. Studien der OFCOM zu Störabständen, die auch auf Werte knapp unter 20 dB hinaus laufen.
https://www.ofcom.org.uk/__data/assets/pdf_file/0027/55494/annex-g.pdf

Daten zu Schutzabständen bei digitalen Modulationsverfahren gibts u.a. in https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bt/R-REC-BT.1368-10-201301-S!!PDF-E.pdf

von DH0GHU - am 29.08.2017 11:29
Man kann bei HF sehr viel theoretisieren. Die Wirklichkeit zeigt dann der Praxistest. Insofern würde ich sowas wirklich ausprobieren. Ist vermutlich weniger zeitaufwändig als das Durchrechnen.

von Peter Schwarz - am 30.08.2017 10:57
Einen so kniffligen Fall muß man echt in der Praxis testen. Um aber nochmal bei der Theorie zu bleiben: Die Antennenrichtungen müßten jeweils mit der Nullstellenrichtung der anderen Antenne zusammenfallen. Die Nullstellen liegen dummerweise aber nicht bei 180°, sondern können - je nach Antennentyp - irgendwo bei 90° oder 120° herumschwirren. Damit sind die Versorgungsgebiete aber nicht mehr so gut voneinander getrennt und folglich bräuchte es extrem scharf bündelnde Antennen.

Abhilfe könnte vielleicht folgendes schaffen: Für jede Richtung stockt man zwei Antennen phasenverschoben: Eine der beiden Antennen wird um Lambda/4 nach vorne gerückt und kriegt dafür eine um Lambda/4 längere Zuleitung zum Koppler (Achtung: Verkürzungsfaktor Vk des Kabels berücksichtigen, die zusätzliche Länge muß also Lambda/4 mal Vk betragen). Nach vorne gleichen sich die Unterschiede also wieder aus, nach hinten addieren sie sich zu Lambda/2 auf, es kommt also zur Phasenauslöschung und (theoretisch) zu einem unendlich hohen F/B-Verhältnis für die Frequenz der Wellenlänge Lambda (und Vielfache davon). Da aber alle Elemente mit allen anderen Elementen wechselwirken, geht sich das mit "unendlich" in der Praxis leider nicht aus.

von MHM - am 30.08.2017 12:59
Zitat
DH0GHU
Für DAB gibt es u.a. Studien der OFCOM zu Störabständen, die auch auf Werte knapp unter 20 dB hinaus laufen.

Ach was .... über ein gutes Bauchgefühl geht einfach nix :-)
Zitat
Jens1978
Meines Wissens nach sieht es dort gerade bei digitalen Signalen gar nicht sooo gut aus, denke 20 dB Unterschied brauchen die schon, bin mir aber gerade unsicher.


@MHM
Genau mein reden. Und um 120° sehe ich, wie schonmal geschrieben, auch als optimal an. Das mit dem "Aus-"Phasen ist zwar für den Bereich 180° richtig, aber halt für die anderen Bereiche dann nicht mehr, denn damit füllt man teilweise die scharfen Nullstellen in dem Bereich von 90 bis 120 wieder auf. Das was du nämlich beschreibst ist ja das quasi auch das Grundprinzip der HB9CV, dort aber halt in einer Antenne. Das kann man natürlich auch in einer solchen wie von dir beschriebenen Anordnung betreiben, aber bei dem Diagramm sehen die Nullstellen bestimmt auch "verwaschen" aus würde ich jetzt mal annehmen.
Was das Trennen der Versorgungsgebiete (als geographischen Raum) angeht kommt es meiner kurzen Überlegung nach auch darauf an, wie weit die tatsächlich vom Sender entfernt sind, je weiter desto besser.

Aus diesen Gründen würden mit tatsächlich mal Phased-Array Anordnungen interessieren, denn erst wenn die Antennenanlagen einigermaßen dem Bedürfnissen passen, dann kann man über die Sendeparametereinstellung diskutieren. Gab es denn überhaupt jemals phased-arrays für Rundfunksender > 30 MHz? Bei KW-Sendern sind es ja die Vorhangantennen gewesen mit entsprechenden Verfahren. Aber bei UKW zum Beispiel?

Sehr interessantes Thema übrigens :-)

[Edit] Ausprobieren könnte man das glatt auch zuhause quasi im Wohnzimmer, fällt mir gerade ein. Früher hatte ich mal aus Spaß irgendeine ZF-Ebene des Sat-ZF-Signals mittels selbstgebauter Log.-Per. Antennen in der Wohnung verteilt. In einem Raum könnte man nun 2 Antennen aufstellen mit 2 ZF Signalen und nahezu gleichen Trp-Frequenzen, vllt. Astra und Hot Bird. Das funktioniert natürlich nur in einem Raum, da dass DVB-S Signal ja aufgrund fehlender Guard-Intervalle extrem anfällig für Reflektionen ist (das war früher beim analogen Signal nicht so der Fall). Durch Bewegen der Empfangsantenne müsste man quasi durch die Sendegebiete wandern können. Wäre mal einen Versuch wert, quasi unter Fast-Laborbedingungen ;-) [/Edit]

von Jens1978 - am 30.08.2017 13:37
Ich könnte mir das tatsächlich am ehesten auf einem Berg vorstellen, wo die Mikrotopographie noch für zusätzliche Entkopplungen sorgt. Theoretisch auf der Zugspitze, man könnte an der Nordwand (da wo die Sendeantenne von ABY hängt) auf einer Frequenz ein Programm für Deutschland mit Hauptstrahlrichtung 0° abstrahlen und dann südwestlich des Gipfels irgendwo an der Ehrwalder Seilbahn ein österreichisches Programm auf der selben Frequenz. Beide jeweils mit stark bündelnden Antennen. Das könnte gehen, wobei es freilich dann im weiteren Streubereich Überlappungen geben wird, nicht aber im eigentlichen Versorgungsbereich.

von Peter Schwarz - am 31.08.2017 11:59
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