Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
34
Erster Beitrag:
vor 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 2 Monaten, 3 Wochen
Beteiligte Autoren:
Jens1978, Spacelab, DH0GHU, rolling_stone, Kohlberger91, Habakukk, _Yoshi_, Cha, pfennigfuchser, andimik, ... und 8 weitere

Digitales HD Radio auf MW und UKW

Startbeitrag von tojo am 12.09.2017 14:08

In diesem Video sieht man mal, wie das mit dem HD Radio in den USA in der Praxis so funktioniert:

https://youtu.be/VnmLoPJC8mM?t=13m25s

Ich kannte das bisher auch noch nicht.

Antworten:

Gehört hatte ich zwar davon, aber es ist nett mal zu sehen, wie das funktioniert. Interessant am Schluss der Klassiksender auf Mittelwelle. Da merkt man den Unterschied zwischen Analog und HD-Radio besonders krass. Bei UKW und HD-Radio eigentlich nur im Soundprocessing. Eigentlich nur praktisch, um die vollen Frequenzbänder etwas zu entlasten, indem man mehrere Sender auf eine Frequenz packt.

von rolling_stone - am 12.09.2017 14:34
Das wäre auch ein schönes Modell für Deutschland gewesen, und man hätte dadurch die Mittelwellensender halten können. Analog auf den Frequenzen 549, 756, 1269, 1422 kHz und eventuell zusätzlich noch die 990 kHz aus Berlin den DLF ausstrahlen und dann digital über HD-Radio DLF in digitaler Qualität, DLF Kultur, DLF Nova und DRadio DokDeb.

von 101,4 - am 12.09.2017 15:41
Zitat
101,4
Das wäre auch ein schönes Modell für Deutschland gewesen, und man hätte dadurch die Mittelwellensender halten können.


Sehe ich genauso :spos:
HD-Radio auf UKW kannte ich schon von diversen Autoradio-Bandscans aus den USA, die es auf Youtube massig gibt. Aber dass es das auch auf Mittelwelle gibt, war mir bisher nicht bekannt. Der Klangunterschied ist der Wahnsinn!

Interessant finde ich auch folgenden Kommentar, den man unter dem Video finden kann:

Zitat
Scott Larson (YouTube)
HD Radio can be mixed with the regular signal or even broadcast on a separate tower. It rides along the sidebands of an AM or FM station. It uses a proprietary version of the AAC+ codec. The upper and lower sidebands transmit redundant data to reduce the error rate.

An FM station can send 96 bps. Most stations break that in half to send a digital version of the station plus an additional HD-2 station. This gives audio quality somewhat better than FM with higher dynamic range and frequency response (analog FM is cut off at 15 Khz). Some rare stations (mostly classical) use the entire bandwidth on their staton and that gives incredible sound quality, definitely approaching CD quality to my ears.

The main reason I listen to it is no multipath. Where I work most FM stations are buzzing crunching messes but HD Radio has no problem getting through.


von DX OberTShausen - am 12.09.2017 16:41
HD Radio auf UKW funktioniert ja so, dass die Bandbreiten des üblichen Signals erhöht wird, meine es wäre verdoppelt. Aber bei MW, wie funktioniert das da? Genauso? Ist dann die Bandbreite auch deutlich breiter? Nicht vergessen darf man ja, dass in den USA das UKW-Band eben Abstände von 200kHz zu 100kHz in Europa hat. Die Mittelwelle hat 10kHz Schrittweite, gegenüber 9 kHz in Europa. So ganz vergleichbar ist es nicht.

von Jens1978 - am 12.09.2017 17:11
Ich mal den Ton vom Video über eine Anlage laufen lassen.
Der Unterschied ist deutlich zu hören.
Im HD Modus sind die Höhen deutlich Presenter und Klarer als bei normal UKW.

Ich finde es schon erstaunlich was HD Radio Klangmäßig aus der MW herausholt.

von _Yoshi_ - am 12.09.2017 17:26
Wohl eher 96 kbps.

Ansonsten: Nein, kein Modell für D. Man hats ja mal probiert. in D und CH.

Ohne zerobase hätte man hierzulande wohl kaum HD-Radio auf UKW einführen können. Die Leistungen sind ziemlich niedrig (23 dB unterm UKW-Pegel), das System ist (mit ananlogem Hauptkanal) nicht SFN-fähig, es bricht bestehende Strukturen nicht auf (keine neuen Frequenzen für neue Anbieter). Das ist auf den US-Markt mit seinen frequenzeigentumbasierten Sender-Eigentümerstrukturen zugeschnitten...

Auf Mittelwelle gibt es eigentlich keinen Grund, warum das besser funktionieren sollte als DRM, und dort wie hier sind die Störpegel und Dämpfungen in unserer dicht bevölkerten Region viel zu krass.
Man hätte viel mehr Sender als heute üblich gebraucht, und zudem Clear Channel.

von DH0GHU - am 12.09.2017 17:35
Wenn Digital auf UKW in Europa dann bitte DRM+ aber bitte nicht dieses IBOC, im Gebierge kommt diese US-System schnell an seine Grenzen. Auch währe die Einfühung in Europa nicht mit massiven umkonfigurieren der Frequenzen möglich. Alle Studien über IBOC in Europa kommen zum Ergebnis, das es kein sinvolles System für Europa ist.

von Kohlberger91 - am 12.09.2017 18:12
Ich habe HD-Radio noch nie gehört. Es klingt sehr gut. Erinnert mich ein wenig an MP3PRO. Diese Files und Streams klingen im ersten Moment auch sehr dumpf, werden dann aber klar. Kein Hi-Fi, für schmale Übertragungsressourcen (Seitenkanäle, Low Quality Streams) aber ein guter Kompromiss. Danke für den Clip.

von Staumelder - am 12.09.2017 19:50
Zitat
Jens1978
HD Radio auf UKW funktioniert ja so, dass die Bandbreiten des üblichen Signals erhöht wird, meine es wäre verdoppelt. Aber bei MW, wie funktioniert das da? Genauso? Ist dann die Bandbreite auch deutlich breiter? Nicht vergessen darf man ja, dass in den USA das UKW-Band eben Abstände von 200kHz zu 100kHz in Europa hat. Die Mittelwelle hat 10kHz Schrittweite, gegenüber 9 kHz in Europa. So ganz vergleichbar ist es nicht.

Richtig. Genauso. Man benutzt dafür 20 kHz Bandbreite und lappt zu jeder Seite mit 5 kHz in den Nachbarkanal hinein. Ein rein digitales Signal wurde aber innerhalb der Kanalgrenzen Platz finden.

https://en.wikipedia.org/wiki/HD_Radio#AM

von iro - am 12.09.2017 20:14
Praktisch hört sich HD-Radio in AM so an:

WGSP 1310 kHz in Charlotte, NC: http://www.wabweb.net/radio/us_sounds/IBOC.mp3

2 Sekunden 1290 kHz
3 Sekunden 1300 kHz (Rauschen durch Digitalsignal)
10 Sekunden 1310 kHz (AM-Signal)
3 Sekunden 1320 kHz (Rauschen durch Digitalsignal)
2 Sekunden 1330 kHz

von Wasat - am 12.09.2017 21:33
Gibt es eigentlich aktuelle Zahlen über die Nutzerakzeptanz/intensität von HD-Radio auf Mittelwelle und UKW?

von DH0GHU - am 13.09.2017 06:40
Die Nutzerakzeptanz ist m.W. schlechter als die von DAB+ in Europa, da es große Konkurrenz durch satellitengestützte Systeme (XM/Sirius) mit deutlich höherer Programmauswahl gibt, die auch mobil (Auto) funktionieren (also das, was hierzulande mal mit dem eigentlich für Afrika gedachten Worldspace-System versucht wurde). Zahlen dazu habe ich aber keine, die müsste ich googeln.+

Man sieht in dem Video, wie sich der Mensch abmüht, trotz Rahmenantenne eine Stelle zu finden, wo HD auf Mittelwelle funktioniert. Nicht recht viel anders war es ja bei uns, als es die DRM-Testsendungen gab. Aussetzerfreier Empfang auf Mittelwelle war da eher selten, wenn man den Sender nicht direkt vor der Nase hatte. Die Digitalisierung der AM-Bereiche ist schon recht schwierig, ich glaube, da nehmen sich HD-Radio und DRM nicht recht viel. Hauptproblem sind wahrscheinlich die massiven Störungen in diesen Frequenzbereichen.

Die HD-Programme, die auf UKW mit 96kbps senden, klingen wirklich recht gut. Bei mehreren Digitalprogrammen hört man dann aber schon deutliche Artefakte. Wundert mich auch nicht, da der Audio-Codec mit AAC+ sehr vergleichbar ist. Bei Vergleichen mit DAB+ darf man nicht vergessen, dass man es hier vermutlich mit "echten" 96kbps zu tun hat, ohne Abzüge für Reed-Solomon Code und Slideshow, also das, was bei DAB+ üblicherweise eher 112-120kbps entspricht.

von Habakukk - am 13.09.2017 07:33
Kein Wunder, dass die meisten der demonstrierten Zusatzkanäle auch Talk-Programme waren. Wenn man es geschickt anstellt, fallen die Artefakte dort nicht so stark auf wie zum Beispiel beim abschließend demonstrierten MW-Klassikprogramm.

von rolling_stone - am 13.09.2017 08:22
@Wasat: Der Link geht leider nicht.

Was den Vergleich von DRM+ und HD Radio in den AM-Bereichen angeht weiß ich nicht, ob man das vergleichen kann. Der Pegel, den das normale AM-Signal in dem Video hat, ist schon recht hoch. Ich denke bei solchen Pegeln hätte DRM keine Probleme gehabt. Bei der Einführung von DRM hat man aber meiner Ansicht nach auch den Fehler begangen, den man bei DAB gemacht: Die Sendeleistungen zu stark reduziert. Wären die AM-Sender mit vllt. der Hälfte der Sendeleistung mit DRM betrieben worden, dann, denke ich, wäre das eine gute Sache auch gegenüber den Störsignalen gewesen. Wenn ich da an den Sender Burg auf 531 oder auch Langenberg 1593 denke, die konnte alle nicht wirklich so gut empfangen werden, wobei Burg in NRW war dann schon gut. Aber die hatten auch 20 kW. Meiner Meinung nach wären gute Sendeleistungen für DRM 10-100 kW gewesen. Und da waren die meisten sehr sehr weit von entfernt.

von Jens1978 - am 13.09.2017 10:08
Zitat
Jens1978
@Wasat: Der Link geht leider nicht.


Da fehlt nur die "3" hinten dran: http://www.wabweb.net/radio/us_sounds/IBOC.mp3

von Cha - am 13.09.2017 10:13
Alles klar, danke :spos:

von Jens1978 - am 13.09.2017 10:18
Hat jemand SDR Wasserfall Screenshots von HD-Radio FM und MW?

Ich wollte mal wissen wie das Spektrum aussieht.

von _Yoshi_ - am 13.09.2017 15:08
Falls ihr im Internet Samples findet: mit https://github.com/theori-io/nrsc5 kann man es hierzulande auch anhören.

von andimik - am 13.09.2017 17:20
Auch noch ein Tipp: Bei GlobalTuners hat man die Möglichkeit mit einem Sony XDR-F1HD in New York übers Band zu scannen. Die Tonqualität war zwar schon mal besser (der Sound scheint momentan nur in Mono ausgegeben zu werden und klingt ziemlich flach), aber auf Mittelwelle hört man z.B. bei 880 WCBS und 1010 WINS deutlich wie der Sony vom analogen auf das digitale Signal umschaltet.

https://www.globaltuners.com/receiver/1370-New-York-SONY-XDR-F1HD-DX

von pg09 - am 13.09.2017 20:07
Den aus Philadelphia gibt's auch noch: https://www.globaltuners.com/receiver/1141-Philadelphia-FM-HD-DX-SONY

von Cha - am 14.09.2017 09:37
HD Radio hat die gleichen Probleme wie DRM. Man benötigt schon recht hohe Signalstärken um aussetzerfreien Empfang zu haben. Mobil im bergigen kann man es total vergessen. Mit Laufzeitunterschieden hat HD Radio eh so seine schweren Probleme.

Wenn man den Berichten die man so im laufe der Zeit mal hier und da gelesen hat glaubt, scheint die Akzeptanz von HD Radio in den USA noch weitaus niedriger zu liegen als DAB+ hierzulande.

Der Audio CODEC der bei HD Radio benutzt wird entspricht weitgehend AAC+ und AAC+v2. Es wurden nur ein paar kleinere Anpassungen (z.B. in der Blockgröße) vorgenommen. Ob nur SBR, oder SBR + PS genutzt wird, scheint von der Datenrate abzuhängen und der Encoder hat hier feste nicht veränderbare Parameter. Der Senderbetreiber kann also nicht wie bei DAB+ sagen "Wir sind ein reines Wortprogramm. Also stecken wir die vorhandene Datenrate lieber in den Klang und begnügen uns mit Parametric Stereo da außer den Jingles eh nix in Stereo ist."

von Spacelab - am 14.09.2017 14:14
Zitat
Spacelab
HD Radio hat die gleichen Probleme wie DRM. Man benötigt schon recht hohe Signalstärken um aussetzerfreien Empfang zu haben. Mobil im bergigen kann man es total vergessen. Mit Laufzeitunterschieden hat HD Radio eh so seine schweren Probleme.
...


Ich dennke Im bezug auf die Störsicherheit und stabilität ist DRM+ besser.

Nur der vollständigkeit halber. Eine diskussion HD vs. DRM hatten wir schon mal : http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?8773,1030585 :)

von Kohlberger91 - am 14.09.2017 15:39
... das Problem bei HD-Radio ist zuallererst, dass das proprietäres Gedöns ist. Für DRM und DAB+ findet man recht detaillierte technische Definitionen bei der ETSI. Aber für HD... da habe ich bisher keine wirklich guten Quellen gefunden.

von DH0GHU - am 14.09.2017 15:44
DRM+ kommt aber in dem Punkt, laut den Tests der UNI Kaiserslautern, immer noch lange nicht an DAB+ heran.

von Spacelab - am 14.09.2017 15:48
Zitat
Spacelab
DRM+ kommt aber in dem Punkt, laut den Tests der UNI Kaiserslautern, immer noch lange nicht an DAB+ heran.


Das wird auch eine Sache der Sendeleistrung sein. Das wäre mal ein interessant, 100kW DRM+ (reines DRM+ ohne noch ein Analog Signal) im VHF 2 Band vs. 100kW Analog UKW vs. 10kW DAB+. Wie sieht es mit dem Fehlerschutz aus vom DRM+?. Ist der fest vorgeschrieben (wie beim HD-Radio) oder kann man da wie bei DAB+ flexibel sein?

von Kohlberger91 - am 14.09.2017 15:59
So weit ich mich noch erinnern kann ist der Fehlerschutz bei DRM+ fix. Aber da lass ich mich gerne eines besseren belehren. Ich hab das mittlerweile nämlich nicht mehr so auf dem Schirm. Die Ergebnisse der Tests waren halt nicht so berauschend und so hab ich das ganze abgehakt und nicht mehr weiter verfolgt.

von Spacelab - am 14.09.2017 16:06
Aber bei DRM waren doch die Parameter einstellbar. Von daher kann ich mir kaum vorstellen, dass die bei DRM+ nicht auch veränderlich waren. Und gegenüber HD Radio war DRM+ aber ein reines Digitalsignal, d.h. selbst dadurch war schon der Signalpegel durch das analoge Signal gar nicht vorhanden, was also auch nicht Sendeleistung sinnlos auffraß (weil als Störssignal an sich zu sehen).

von Jens1978 - am 15.09.2017 16:05
DRM und DRM+ waren zwei unterschiedliche paar Schuhe für ganz unterschiedliche Einsatzzwecke.

von Spacelab - am 15.09.2017 16:09
@Jens1978:
Es gab bei DRM auch einen Hybridmodus, in dem analoges und digitales Signal gleichzeitig ausgestrahlt wurden. Den hat z.B. der BR auf 6085kHz eine Zeit lang genutzt. Hat aber nie richtig funktioniert. Das analoge Signal war leicht verrauscht, und das eh schon kritische digitale Signal hatte ein noch schlechteres SNR.

von Habakukk - am 16.09.2017 08:09
Deswegen war man ja dann zum Schluss auf DRM only umgestiegen, was manchmal zu Konflikten mit der Stammfrequenz der DW führte. Vor allem in südlicheren Gefilden gab es zu Analogzeiten häufiger Beschwerden in der Hörerpost, dass der BR die DW nahezu weggedrückt habe. Und jetzt stelle ich mir den Konflikt vor, de DW aus UK gegen das Digitalrauschen aus München. Zumindest in Deutschland war das Signal der DW zum Schluss etwas störanfälliger als weiland aus dem Wertachtal.

von rolling_stone - am 16.09.2017 08:19
Wie verhält sich HD Radio, DRM+ und das neue chinesische Digitalradio CDR in einem SFN? Angeblich ist SFN damit nicht möglich. Hat jemand Erfahrung damit?
http://www.radioworld.com/digital-radio/0014/china-presents-its-digital-radio-standard/338110

von Seltener Besucher - am 16.09.2017 13:04
Also laut dem von Dir verlinkten Artikel ist bei CDR ein SFN möglich.

"CDR defines three possible OFDM transmission modes: Mode 1 for large area SFN operation; Mode 2 for high-speed mobility; and Mode 3 for higher data rates at the expense of a shorter cyclic prefix, suitable for quasi-stationary reception. "

Rein von der Signalstruktur her sollte das auch bei HD-Radio oder DRM+ gehen.
Mobil genutzte Systeme müssen sowieso widerstandsfähig gegen Mehrwegausbreitung sein, da ist die SFN-Tauglichkeit nur ein kleiner Schritt (höherer Guard-Intervall).

von DH0GHU - am 16.09.2017 13:28
Weiß man was genaues über das CDR? Gibt es eigentlich Geräte, die diesen Standard wiedergeben können? Ist man in China in so vielen Städten OnAir?

von pfennigfuchser - am 16.09.2017 15:55
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.