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Doctor Daemon, Andreas W, Hagbard Celine, hybrid, Habakukk, wavefinder, Alqaszar, Free Speech, Channel Master, Georg Acher, fak3r

Objektiver Klangtest UKW, DAB, DRM, DVB-S und Worldspace

Startbeitrag von Doctor Daemon am 18.12.2004 21:00

Geht euch das Gezanke ob nun DAB, UKW oder DRM besser klingen nicht auch auf die Nüsse? Ihr wollt euch eure eigene objektive Meinung für eure Ohren bilden ?
Nichts ist leichter als das ...
Auf http://homepage.mac.com/fseyen/.Public/Radio/index.html habe ich einen kleinen Test gebastellt der UKW, DAB (bei 128 kbps), DVB-S (bei 192 kbps), DRM (bei 21 kbps) und Worldspace (bei 128 kbps) simuliert. Natürlich ohne solche Klangzerstörer wie Dynamikkompressoren oder Exciter.

Ihr solltet allerdings besser einen schnellen Internetzugang haben, da die 12 Soundsamples zusammen ~ 32 MB belegen und auf einem US Server lagern. Zum Abspielen könnt ihr jeden Player benutzen der FLAC abspielen kann.

Wenn ihr wollt könnt ihr gerne eure bevorzugte Reihenfolge hinneinposten, also z.B. so:
Test 1: 1-5-2-4-3
Test 2: 3-2-4-5-1
Wenn ihr mögt schreibt auch mit dazu mit welchem Equipment (Soundkarte, Boxen / Kopfhörer, Verstärker) ihr den Test durchgeführt habt.

Wenn ihr mutig seit könnt ihr auch gerne eure Vermutungen was welches Radiosystem ist hier reinschreiben.

Die Auflösung gibt es im neuen Jahr.

Antworten:

Meine Ausrüstung bestand aus einem Grundig RR 700 CD, das ist ein Ghettoblaster, wie man die Geräte heutzutage nennt, von Anfang der 90er Jahre. Die FLAC-Files habe ich mit Nero 5.5 auf CD gebrannt und dann mit diesem Gerät über mein Computer-Headset (Plantronics Series 60) abgespielt.

Test 1: 4-1-5-2-3

Zwischen 4 und 1/5 besteht eine Qualitätsabstufung, ebenfalls zwischen 2 und 3, denen es an Brillianz fehlt. 3 klingt wiederum kraftloser als 2.

Test 2: 3-1-4-2-5

Zwischen 3 und 1 ist ein leichter, aber doch merklicher Unterschied. 4 ist etwas dumpfer, meine grobe Vermutung ist UKW, das systembedingt (15 kHz Cut-Off) etwas dumpfer klingt. 2 ist noch eine Stufe schlechter, einer der 128er-Codecs. Beispiel 5 ist ziemlich eindeutig DRM.



von Hagbard Celine - am 19.12.2004 00:12
Auch wenn ich die Idee gut finde, so ist der Test schon wieder ein klein wenig unfair, weil du mit 21kbps für DRM eher im Maximalbitratenbereich bist und in der Realität üblicherweise eher 17kbps laufen, während die 128kbps bei DAB ein Minimum für Stereoprogramme darstellen und es immer noch genug Programme mit 192kbps gibt. Ein fairer Vergleich hätte sowohl 17/21kbps DRM als auch 128/192kbps DAB.



von Andreas W - am 19.12.2004 13:46
Außerdem hatte ich selber Worldspace und da gab es kein einziges Programm, das wie 128kbps MP3 klang. Da wären eher 96kbps oder noch weniger angebracht für einen fairen Vergleich.



von Andreas W - am 19.12.2004 13:48
@Andreas W: In der Realität werden allerdings bei DRM auch nicht selten aacPlus-Coder mit SBR eingesetzt, das den Frequenzgang in den Höhen etwas verbessert - wenn wir schon bei Realitätsnähe sind...



von Hagbard Celine - am 19.12.2004 13:53
@Hagbard:
Das stimmt.



Meine Reihenfolge (am Kopfhörer, direkt am Winamp abgespielt und über Soundkarte SB Live in die Stereoanlage (Grundig Fine Arts))

4-1-2-5-3

1-3-5-4-2

Bei den letzten beiden (5/3 bzw. 4/2) konnte ich mich jeweils nicht entscheiden, ob ich die Artefakte im Hochtonbereich oder den metallischen Klang schlimmer finden sollte. Ich vermute hier DAB (128+) und DRM (21). Beides für mich nicht akzeptabel vom Klang her, sofern man es als CD-Qualität bezeichnet.
Bei 4 bzw 1 konnte ich eigentlich keinen Unterschied zum Original feststellen oder nur ganz gering. 1 bzw 3 klingt für mich jeweils noch akzeptabel. 2 bzw. 5 scheint UKW zu sein, kommt mir aber irgendwie von den Höhen her etwas unterdurchschnittlich vor.

Was zum Vergleich mal noch interessant wäre, wenn der Test vorbei ist, das wäre ein Klangbeispiel AAC mit SBR und eines mit AAC höherer Bitrate, wie sie bei DRM im UKW-Bereich möglicherweise mal eingesetzt würde (40kbps oder mehr).


von Andreas W - am 19.12.2004 15:49
Test 1: 4-5-1-3-2
Test 2: 3-4-1-2-5

Wenn keine Höhen da sind, ist das für mich DAS KO-Kriterium.



von Channel Master - am 19.12.2004 17:49
KO-Kriterium ist wohl auch für viele unbedarfte Hörer, die sich auch 128 kbps Musicmatch-MP3s antun und das teilweise sogar über gar nicht mal so schlechte Anlagen. Wenn es aber eins gibt, dass zuerst stört, dann merklich fehlende Höhen -> klingt auch mit dem billigsten Gerät schlechter als UKW.

Für das kürzlich hier diskutierte UKW-DRM sollte man deshalb einen Wide-Modus einplanen, bei dem die Robustheit zurückgeschraubt und die Bitrate hochgesetzt wird. Schließlich hat DRM dort ja nicht mit den Ausbreitungsstörungen von KW & Co. zu kämpfen, aber passabler Mobilempfang (Auto mit Geschwindigkeiten weit über 100 km/h) sollte schon drin sein. Je nachdem sollte man dann bei 25 kHz Bandbreite auf 48-64 kbps kommen, und in AACplus wäre das dann eine recht ordentliche Soundqualität.

DRM "unter 30 MHz" bedient meiner Meinung nach eine etwas andere Zielgruppe, und ich denke, da kann man auch mit 21 oder 25 kbps AACplus mit PS leben.



von Hagbard Celine - am 19.12.2004 19:31
Sample 1-2 ist definitiv das Schlechteste, 1-3 das Zweitschlechteste.

Sample 2-5 ist das Schlechteste, 2-2 das Zweitschlechteste.

Ich tippe also: 1-2 und 2-5 stehen für das gleiche System, und zwar vermutlich DRM.

Ebenso stehen 1-3 und 2-2 für das gleiche System, ich schätze hierbei handelt es sich wohl um WorldSpace.



von Alqaszar - am 19.12.2004 19:59
Hmm, ich höre nun seit 2 Jahren DRM und kann unter den Beispielen beim besten Willen nichts erkennen, was auch nur annähernd nach DRM klingt.

Falls das ganz dumpfe Beispiel DRM mit 21 kbps sein sollen, so gibt es dies nicht in der Realität. Ab 16,6 kbps wird mit SBR gesendet, was die Höhen wieder hinzuzaubert.



von wavefinder - am 19.12.2004 20:00
Meine "Lösung" ;):


Test 1:

1-4-5-3-2

Test 2:

3-1-4-2-5



von hybrid - am 19.12.2004 20:02
...dabei ist die Reihenfolge meiner Meinung nach klanglich wie folgt:

DVB-S
UKW
DAB
DRM
Worldspace



von hybrid - am 19.12.2004 20:08
@hybrid: Bedenke - das entsprechende Klangbeispiel ist DRM ohne die Pflichtzutat SBR und hat deshalb einen recht bescheidenen Frequenzgang. AACplus-Encoder (das plus bezieht sich auf SBR) für den PC sind derzeit noch nicht auf dem Markt - bis auf einen, der neulich erschienen ist und Streams erzeugen, aber keine Musik konvertieren kann.



von Hagbard Celine - am 20.12.2004 17:57
Ich kann euch beruhigen, die DRM Files sind mit SBR und Parametric Stereo. Ich habe lange gesucht bis ich den Group 3G Encoder gefunden habe, normalerweise gibt's den nur als Sourcecode. Decodiert habe ich mit dem aktuellem Nero Codec, der spielt PS & SBR ab und klingt geringfügig besser als FAAD2 (DReaM nutzt auch FAAD2). Der Original Decoder von Coding Technologies ist noch etwas besser, aber ich konnte keine compilierte Version des 3G Decoders finden, und mit dem Realplayer 10 konnte ich leider kein WAV File daraus erzeugen.

Ok, zur Zeit nutzen die meisten DAB Programme wirklich noch 160 - 192 kbps MP2, damit fällt DAB in die selbe Kategorie wie ADR und DVB-S. Allerdings ist ja geplant auf 128 kbps Layer2+ zu wechseln und dann klingt DAB nunmal so (zumindest mit einem "altem" Radio). TooLame encodiert wirklich mit DAB Extension, allerdings habe ich keinen kostenlosen Player gefunden der MP2 mit SBR decodieren kann. Da es aber auch noch keine Radios gibt die MP2+ tauglich sind, ist das Ganze in meinen Augen schon realistisch...
Die MP3 und MP2 Files habe ich mit FooBar2000 decodiert.

Da ich noch nie Worldspace live in action gehört habe, und auch keine Angaben zur Datenrate finden konnte, hab ich einfach mal 128 kbps genommen (64 kbps ist Gequäke, 96 kbps ein zu krummer Wert). Allerdings wird man dort wohl den original FhG Encoder nutzen, und der ist mittlerweile um Längen schlechter als LAME.

UKW klingt in Wirklichkeit noch ein wenig schlechter. Trotz Software Filter sind noch ein paar Frequenzen über 15 kHz durchgerutscht (Besonders beim 2 Sample). Es geht doch nichts über echte Filter. ;) Mit 2% Kanalübersprechen habe ich ein sehr "billiges" Radio simuliert, ordentliche Tuner haben 40 - 50 dB Stereokanaltrennung. Ich konnte den Effekt allerdings nicht wahrnehmen, warscheinlich sind meine Ohren zu schlecht.

Eigentlich wollte ich noch ein Klassik, ein Jazz und ein Thrash Metal Stück auf die Page packen, aber für jedes weitere Sample Set würden nochmal rund 16 MB anfallen. Es würde zwar draufpassen, aber wer würde sich das schon alles runterladen? Stattdessen stelle ich die Encoder online damit ihr auch mal eure eigene Lieblingsmusik testen könnt ...



von Doctor Daemon - am 20.12.2004 21:26
@Frank:
Klangbeispiele zu WorldSpace, wie es zu hören war, findest du hier auf unsrer Homepage (www.ukwtv.de). In der Theorie konnte es wohl bis zu 128kbps MP3 übertragen, zu hören war aber nur dumpfer klirrender Sound, auf allen Kanälen. Klanglich absolut nicht akzeptabel.
Mit ihrem 128kbps MP2 + Codec werden die DAB Jünger vermutlich paar mehr Programme reinstopfen können, aber klanglich finde ich das unter aller Kanone und wenn das die klangliche Zukunft eines Systems ist, das besser als UKW sein soll, dann hoffe ich, dass es wirklich einen schnellen Tod stirbt.
DRM klingt zwar in meinen Ohren nicht besser, aber für den Mittelwellenbereich ist das klanglich einfach gigantisch. Und wenn man so wie das DeutschlandRadio auch mal 24kbps nutzt statt immer nur 17kbps, kommt da klanglich doch ordentliche Qualität raus. Die 17kbps wie sie RTL immer verwendet, reichen mir aber nicht aus, das klingt mir zu kratzig und metallisch.
Summa summarum bringt mir die digitale Welt mehr und mehr schlechteren Klang gegenüber guten alten analogen Übertragungsverfahren. UKW mag zwar dumpfer sein, in der Praxis macht das aber nix, da nahezu kein Radiosender mehr als 16kHz zusammen kriegt (musst dir mal das Spektrum der Digitalsender ansehen).



von Andreas W - am 20.12.2004 21:47
Ach eines noch: SBR sehe ich immer nur als allerletzte Notlösung an. Dass DAB da jetzt anscheinend voll und ganz drauf setzt, nervt mich tierisch.
Von wegen "Wenn die Höhen allzu matschig werden durch die niedrige Bitrate, lassen wir sie einfach weg und errechnen sie uns halt!".... Völliger Käse. Das mag bei DRM seine Berechtigung haben, aber DAB muss einfach mit 192kbps oder mehr kommen, sonst bringts das überhaupt nicht.



von Andreas W - am 20.12.2004 21:50
so hier au meine lösung ;)

Test1: 1-4-5-3-2

Test2: 1-3-4-2-5



von fak3r - am 20.12.2004 22:50
Ok, hier mein Egebnis:

Test2: 1-3-2-4-5

2 ist eindeutig DRM. System 5 ist UKW und klingt hier viel zu schlecht, normalerweise würde UKW auf einen der vorderen Ränge setzen.

Test mit Soundlaster live an Onkyo A9711 und Sennheiser HD545



von wavefinder - am 20.12.2004 23:26
So, die Encoder sind nun alle in einem Zip File und können über die Testseite herruntergeladen werden. Ein Hinweis noch zum Enhanched AAC Plus Encoder: Der benötigt unbedingt die ct-libisomedia.dll im selben Verzeichniss und funktioniert nur mit Audiofiles die 48 kHz Samplingrate haben. Mit den meisten Soundeditoren funktioniert das Upsampling von 44,1 kHz auf 48 kHz allerdings recht problemlos. Die kleinste Bitrate die der AAC Encoder erzeugen kann ist 17 kbps.

Ich muß auch sagen daß mir echte Höhen und echtes Stereo lieber ist als künstlich errechnetes. Allerdings wenn die nötige Bitrate nicht zur Verfügung steht, wie bei Internetradio oder DRM, dann ist es mir lieber als dumpfes Monogekrächtse.
Ich denke die DAB Leute machen schon das Beste was sie tun können, denn ohne zusätzliche Sendekapazität und gleichzeitig guter Klangqualität kann DAB keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken. Eigentlich gibt es nur 4 Möglichkeiten:

Weiter wie bisher 160 - 192 kbps MP2:
Vorteile: Klingt passabel, keine Kompatibiltätsprobleme
Nachteile: Zu wenig mögliche Sender um Interressant zu sein

112 - 128 kbps Layer 2+:
Vorteile: Rückwärtskompatibel zu älteren Radios, Guter Klang auf neuen Radios, ein wenig mehr Platz für neue Sender
Nachteile: Schlechter Klang auf alten Radios

96 - 128 kbps MPEG4 low complexity AAC:
Vorteile: Klang transparent zur CD, etwas mehr Platz für neue Sender
Nachteile: Alte Radios bleiben stumm

32 - 64 kbps MPEG4 parametric stereo / high efficiency AAC:
Vorteile: Guter Klang, Sehr viel mehr Platz für neue Sender
Nachteile: Alte Radios bleiben stumm

MP2+ ist daher schon das Optimum was sie momentan machen können. Allerdings müssen die neuen Radios schnell und preiswert auf den Markt kommen, denn sonst wird es mit der niedrigen Bitrate und den alten Radios ein Schuß ins Knie.
Wenn die DAB Leute schlau sind, dann nehmen sie auch noch die MPEG4 Codecs mit fest in die Spezifikation auf. Falls DAB wirklich UKW ablösen sollte, dann wird MP2+ nur eine Lösung für die Übergangszeit sein, da dann noch viel mehr Sender verbreitet werden müssen. Einen MP2++ Codec wird man dann sicherlich nicht aus dem Ärmel schütteln können, die MPEG4 Codecs könnten aber dann das Bandbreitenproblem lösen. In 5-10 jahren sind die jetzigen Woodys und Henkelmänner durch Verschleiß sicherlich zum Großteil dahingerafft und man könnte problemlos auf MPEG4 umschalten ohne groß mit Beschwerden rechnen zu müssen.



von Doctor Daemon - am 21.12.2004 00:30
"Wenn die DAB Leute schlau sind, dann nehmen sie auch noch die MPEG4 Codecs mit fest in die Spezifikation auf. "

Rein aus technischer Sicht wäre Ogg/Vorbis auch nicht schlecht. Man vergleiche doch zB. mal auf
http://www.afk.de/index.php?afk_id=4

die ca.128kbps und die ca.64kbps-Ogg-Version des Webradios (rechts). Selbst ca. 40kbps klingen da noch ganz tauglich. Und soll mir keiner erzählen, das bräuchte viel Rechenleistung. Bei meinem 600MHz-P3 braucht der Player weniger als 0.5% CPU... Auch das mit der variablen Bitrate ist mit etwas Geduld in den Griff zu bekommen (zB. im Packet Mode).

Leider kann halt keiner Lizenzgebühren kassieren (obwohl die FhG ja inoffiziell meint, dass Ogg ein paar Patente von ihnen verletzen würde), von daher ist es wohl von vorherein schon ausgeschieden.

Georg

von Georg Acher - am 21.12.2004 00:45
Könnte man denn nicht MP2+, MP4 AAC *und* Ogg Vorbis in den Standard mit aufnehmen, oder würde das die Empfänger unnötig verkomplizieren?
Aufwendiger als AAC kann Ogg doch kaum sein, oder?

Also die 56kbps Ogg Vorbis, in die ich zuletzt eine Kassette kodiert habe, haben mich echt vom Hocker gehaut, klanglich. Wenn DAB so klingen würde, wäre es mir lieber als dieses MP2 Gemurmel bei 128kbps. Ich hoffe nur, dass MP2+ Dekoder dann wirklich so gut sind, dass man wieder annähernd die Qualität hat, wie man sie von 192kbps gewohnt ist.

Ansonsten bin ich aber auch dafür, gleich MP4 AAC mit in den Standard aufzunehmen. DRM kommt ja nun auch demnächst mit vernünftigen Empfängern und wenn für DRM eh schon ein MP4 Decoder nötig ist, dann könnte man den halt für DAB gleich mit verwenden. Außerdem kann man dann in >5 Jahren vielleicht wirklich mal hergehen und sagen, hey, von den bisher verkauften Geräten können nur ca. 1% MP4 nicht, wir können also guten Gewissens umschalten. Denn die große Masse hat ja bekanntlich noch nicht mit dem DAB Gerätekauf begonnen und bevor die das tut, sollte man sich für die Zukunft gerüstet haben vom Standard her.



von Habakukk - am 21.12.2004 08:19
Wenn man DAB mit MP4/AAC ausrüstet, kann man gleich DRM einsetzen. Denn DAB wäre dann zwar ein bandbreitensparendes und trotzdem gut klingendes System - aber mit einer Sendeleistung von maximal 1 kW, dadurch nicht gerade vorteilhaftem Indoor-Empfang und dann natürlich noch das starre Bouquet-System, das bedeutet, dass Stadtsender wie Radio X, das über UKW einen monstermäßigen "Overspill" hat, wirklich nur noch in näherer Umgebung ihrer Heimatstadt empfangbar wären, oder gleich ins landesweite Ensemble müssten.



von Hagbard Celine - am 21.12.2004 14:04
@Hagbard Celine:
Ich glaube nicht, dass man DRM mit Bandbreiten von bis zu 1,5MBps ausstatten wird. Insofern kann es durchaus Anwendungsfälle geben, in denen man mit DRM nicht ganz aus kommt. Beispielsweise Radioprogramme, die relativ viel Multimediainhalte zusätzlich ausstrahlen. Oder eben ein Anbieter wie der Bayerische Rundfunk, der über DAB halt gleich alle seine Programme über *ein* Paket abstrahlen könnte. Hätte sicher Vorteile (gleiche Versorgung mit allen Programmen, nur 1 x Programmzufuhr nötig, etc...). Für Lokalsender ist DRM sicher die erste Wahl...
Momentan kann man ohnehin noch nichts sagen. DRM ist noch nicht für bis zu 120MHz standardisiert, DRM Empfänger, die ohne PC auskommen, habe ich bis auf den Mayah auch noch nicht gesehen, insofern muss sich da auch erst mal noch was tun. Kann aber natürlich gut sein, dass DRM in erweiterter Form (also bis 120MHz und breitere Modi für CD-nahen Klang) dann DAB doch relativ zügig ein- und überholt, warum auch nicht. Wir werden sehen...



von Habakukk - am 21.12.2004 14:27
Ogg Vorbis wird sicherlich aus mehreren Gründen nicht kommen:
- zu hohe Prozessorlast und damit zu großer Stromverbrauch. Ein Batteriebetriebenes Gerät kann man nicht mit einem HeimPC vergleichen, der zieht locker mindestens seine 40 W.
- Der CBR Modus funktioniert nicht vernüftig. Klar kann ich einen VBR Stream zerstückeln und einen Header drumpacken, nur kostet das minimal mehr Bandbreite und macht außerdem den Empfänger etwas komplexer.
- Rechtlicher unklarer Status. Zum Einen kann man bei OpenSource an niemanden Schadensersatzvorderungen weiterleiten, zum Anderen schweigt sich Monty über die Herkunft seiner Psychoakustik aus, und daher kommen immer wieder die Gerüchte auf daß Teile davon von MP3 oder AAC "übernommen" wurden. Kein Hersteller mit guter Rechtsabteilung baut so einen Codec in seine Produkte ein, wenn er Angst haben muß auf Schadensersatzforderungen sitzen zu bleiben oder eventuell Lizenzgebühren in unbekannter Höhe nachzahlen muß.
- Klangliche Defizite. Vorbis ist laut mehrerer Doppelblindtests von Hydrogenaudio ein Audiocodec mit sehr starken Preecho Artefakten (bei E-Gitarre und Percussion Instrumenten wie Kastagnetten) und Phantomgeräuschen bei klassischer Musik. Für Pop und elektronische Musik ist Ogg Vorbis top, aber bei Klassik und Rockmusik sollte man (noch) besser einen anderen Codec nutzen. Ayumi & Quantum Knot arbeiten aber drann und die Betaversionen ihrer aufgebohrten Vorbis Codecs zeigen große Verbesserungen gegenüber Vorbis 1.1

Ideal währe es auf jeden Fall wenn die neuen Geräte eine serielle Schnittstelle bekommen würden, so daß man eventuell die Firmware updaten kann falls Fehler in Gerät gefunden werden oder man sich entschließt etwas an der DAB Spezifikation zu ändern. Die Entwicklung neuer Geräte dürfte nicht all zu lange dauern, wenn man die aus den DivX tauglichen DVD Playern bekannten Chips von Zoran und Co einsetzt. Diese können ja MP2, MP3, AAC, WMA, DTS, AC3 und ettliches mehr dekodieren. Preislich dürfte ein so aufgemotztes Gerät nicht viel mehr kosten, da die kompletten DVD Player ab 60 Euro Endkundenpreis zu bekommen sind. Zumindest für Car Audio und Heimanlagen ein gangbarer Weg. Für die Henkelmännern muß man wohl sicherlich wegen der warscheinlich zu hohen Stromaufnahme eigene Chips produzieren.



von Doctor Daemon - am 23.12.2004 19:55
OK, hier kommt die Auflösung für alle die noch nicht geschummelt haben :D :

Test 1:
0 - Original
1 - DAB
2 - UKW
3 - DRM
4 - DVB
5 - Worldspace

Test 2:
0 - Original
1 - Worldspace
2 - DRM
3 - DVB
4 - DAB
5 - UKW



von Doctor Daemon - am 02.01.2005 17:07
Also habe ich UKW als schlechtestes System bewertet. Subjektiv aber klingt UKW nicht schlechter als irgendein digitales System. Dies deutet wohl darauf hin dass der Frequenzgang auch in den digitalen Systemen irgendwo bei 15 kHz gekappt wird, wie hier schon oft dargelegt wurde.

Fazit: Es gibt keinen klanglichen Vor- oder Nachteil bei digitalen Systemen, lediglich die verbesserte Störungsresistenz ist ein klarer Vorteil gegenüber des analogen Systems.



von Alqaszar - am 04.01.2005 12:18
O.K. Ich hör RPR also jetzt nur noch via DAB, DRM, DVB und Worldspace :joke:

von Free Speech - am 04.01.2005 12:37
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