DVB: Verringerte Bandbreite trotz 48kHz

Startbeitrag von andimik am 25.04.2005 10:49

Als ich letztens ein paar mp2-Dateien ins WAV-Format umgewandelt habe, bin ich draufgekommen, dass viele Sender eigentlich zu Unnütz 48 kHz verwenden.

Euronews (64 kBit mp2 48 kHz) nutzt überhaupt nur bis 10 kHz, Radio Kärnten (160 kBit mp2 48kBit) oder Sat.1 oder Radio Slovenija (192 kBit) nutzen Frequenzen bis 16 kHz, man könnte diese also auch mit 32kHz sampeln.

Daher klingen die Sender trotz 160 kBit/s (Radio Kärnten) trotzdem noch sauber.

Meine Frage: ist das normal? Denn selbst die gute alte CD hat 44,1 kHz ...

Antworten:

Na das erklärt, warum Euronews teilweise so nuschelt.
Die 16kHz-Obergrenze dürfte den Grund haben, das kurzerhand das normale UKW-Audio auf den MP2/DVB-S-Encoder gegeben wird.
Die 48KHz-Samplingrate dürfte normabhängig sein.



von Nohab - am 25.04.2005 17:43
@Nohab: Es gibt auch Sender nach DVB-Spezifikation, die mit 32 kHz arbeiten - die belgischen Radiosender in deren DVB-T-Bouquet zum Beispiel. Und die 32 kHz reichen ja eigentlich auch völlig aus...ordentlichen Bandfilter bis 16 kHz Maximalfrequenz davor und dann samplen. Über 16 kHz hört sowieso keiner was, der DVB nutzt...die ältere Fraktion sowieso nicht und die Kiddies, die ihre Bum-Bum-Sender hören wollen auch nicht, da die Disko schon zu viel geschädigt hat. ;)



von Kroes - am 25.04.2005 18:26
Nun, meine Ohren sind noch ganz gut, 16kHz höre ich noch, trotz meines Alters (>40).
Wie gut, dass ich Diskos nie gemocht habe :-)



von Nohab - am 25.04.2005 19:37
Was nützen dir die besten Ohren, wenn der Sender ab 16 kHz eh nichts ausstrahlt ...

Schade, dass für diesen Bereich (der vermutlich aus Grund-Rauschen besteht), Bitrate verschenkt wird.



von andimik - am 26.04.2005 08:34
Ich glaube, so groß sind die Unterschiede da gar nicht. Bei Bitraten von 160kbps MP2 bleibt vom Audiosignal > 16kHz sowieso nicht mehr wirklich viel übrig. Das kann man schön im Spektrum-Analyser ansehen. Je geringer die Bitrate wird, umso mehr nimmt der Encoder ja im Spektrum von "oben" weg.

Der Unterschied ist halt:
Wenn das Eingangssignal sowieso auf 16kHz begrenzt ist, geschieht das Komprimieren schön gleichmäßig, bei 16kHz ist Schluß, das Signal 16kHz stehen bleibt, an anderer Stelle dafür auch mal ein Teil des Signals unter 16kHz angegriffen wird. Entsprechend unruhiger klingt das dann, das hört man dann als Zischeln, oder Eiern [Artefakte]. Manche sagen auch, das klingt, wie wenn bei einer Kassette die Spur nicht stimmt.

Insofern ist mir dann schon auch ein gleichmäßiges Signal, das im Hochtonbereich nicht so weit rauf kommt, lieber, als so ein unruhiges Signal mit Artefakten, das an manchen Stellen mehr Höhen liefert. Bei vernünftigen Encodern lässt sich aber sowieso eine Cut-Off-Frequenz feststellen, über der abgeschnitten wird. Entsprechend stellt sich dann der Unterschied nicht mehr dar, da in beiden Fällen über 16kHz dann Schluß ist.

von Habakukk - am 26.04.2005 10:00
"Schade, dass für diesen Bereich (der vermutlich aus Grund-Rauschen besteht), Bitrate verschenkt wird."

Wenn da nichts drin übertragen wird, wird auch keine Bitrate verschenkt. Es klingt im Gegenteil sogar besser, weil der Decoder sich auf die wirklich hörbaren Bereiche konzentriert. Bitrate und Samplefrequenz haben überhaupt nichts miteinander zu tun...

Georg

von Georg Acher - am 26.04.2005 10:01
Das würde ich nicht sagen. Ich habe mal Beispiele in wav konvertiert und im Spektrum angeschaut, da war allerdings über 16 kHz ein kleines Rauschen und nicht Stille wie vermutet.

Umgewandelt wurde es mit Winamp.



von andimik - am 26.04.2005 11:22
Georg Acher schrieb:

Zitat

Wenn da nichts drin übertragen wird, wird auch keine Bitrate
verschenkt. Es klingt im Gegenteil sogar besser, weil der
Decoder sich auf die wirklich hörbaren Bereiche konzentriert.
Bitrate und Samplefrequenz haben überhaupt nichts miteinander
zu tun...

Georg



Ist so allgemein eine recht gewagte Behauptung. Im unkomprimierten Fall ist ja die Bitrate gerade das Produkt aus der Samplingfrequenz, der Sample-Größe (vermutlich 16 Bit) und 2 (da Stereo). Bei der Komprimierung kommt es dann drauf an, wie gut der Encoder ist. Wenn der wirklich "erkennt", dass oben drüber nichts ist, dann schaden auch 48 kHz nichts. Nur wenn nicht, dann muss man einfach mal überlegen, dass der Encoder bei 48 kHz aus etwa 1,46 Mbit/s vielleicht 192 KBit/s machen muss (also Reduzierung auf 12,8% der ursprünglichen Größe), bei 32 kHz aber nur gut 1 Mbit/s komprimieren muss (Reduzierung auf etwa 20%).



von Kroes - am 26.04.2005 12:15
"da war allerdings über 16 kHz ein kleines Rauschen "

Liegt wohl eher am Decoder und den Problemen bei der Überlagerung der DCTs. Die Informationen zu den Subbändern werden dynamisch verteilt. Gerade die oberen Subbänder haben so eine hohe Schwelle, normales Rauschen wird da drin sicherlich nicht freiwillig kodiert.

"Im unkomprimierten Fall ist ja die Bitrate gerade das Produkt aus der Samplingfrequenz..."

Aber auch nur da :-) MP2 hat eine über die Frequenz sehr variable Auflösung, da kann man die Informationen nicht mehr einfach so multiplizieren... Mit 48kHz _könnte_ man bis ca. 20kHz, dazu braucht es aber schon sehr viel Energie in dem Bereich (relativ zur Energie der kleineren Frequenzen), das erreicht man nur sehr sehr selten. Das System beruht ja gerade darauf, dass im Rohformat vorhandene Information für das Ohr keine notwendige Information ist. Und alles über 12-14kHz fällt da sehr schnell rein.

Georg

von Georg Acher - am 26.04.2005 13:31
@Georg Acher:
Besonders ältere Encoder scheinen das aber nicht 100%ig zu beherzigen. Wenn man mal das Spektrum von paar 160kbps Programmen auf Astra ansieht, dann sieht man manchmal tatsächlich kurzzeitige Auswüchse bis 18-19 kHz rauf, während dann im Gegenzug an anderer Stelle im hörbaren Bereich richtige Klötze fehlen. Da scheint das psychoakustische Modell nicht so 100%ig zu stimmen. Mit der Begrenzung auf 32kHz Samplerate im vornherein macht man es dem Encoder wohl in jedem Fall leichter, die richtige Wahl zu treffen, wo er was weg lässt, nämlich schön gleichmäßig von oben her.

von Habakukk - am 26.04.2005 13:40
Man sollte sich das quantisierte Spektrum vor der Dekodierung anschauen. Dem Spektrum nach dem MPEG-Dekoder traue ich nicht wirklich... Sollte man mal ein MPEG-Analysetool schreiben :-)

Georg

von Georg Acher - am 26.04.2005 16:01
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