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Kay B, koslowski, Terranus, Nohab, Channel Master, Kroes, FrankenWalder, Kranitz, Brubacker

Wie kamen eigentlich die unterschiedlichen Fernsehnormen zu stande?

Startbeitrag von Kay B am 16.01.2006 19:43

Die Frage mag jetzt vielleich etwas naiv klingen, da manche Ursachen für die Entstehung unterschiedlicher Fernsehnormen weitläufig bekannt sind. Z.B wissen die meisten, wieso die USA eine Bildwechselfrequenz von 29,97 Hz statt 25 Hz einsetzen - eben wegen den unterschiedlichen Frequenzen in der Spannungsversorgung.

Mich interessieren jetzt aber vielmehr die Details und die Paramter einiger Fernsehnormen, die teilweise wie "aus der Luft gegriffen" erscheinen - vor allem bei den 625-Zeilen-Normen.

Warum nutzen die Briten z.B. einen Bild-Ton-Abstand von 6,0 MHz statt - wie in den meisten anderen PAL-Ländern - 5,5 MHz? Wollte man damit eine saubere Trennung von Bild- und Tonträger erzielen?

Sind die Normen D und K mit dem Bild-Ton-Abstand von 6,5 MHz eine reine "Ostnorm". Wollte man damit also den Empfang von westlichen Programmen erschwehren oder hatte das noch einen anderen Grund. Wäre es um die Erschwehrung des "West-Empfangs" gegangen, hätte man ja am besten gleich die Norm L (also die, wie sie in Frankreich verwendet wird) einsetzen können. Dann hätte man von der Gegenseite nur ein invertiertes, unsynchronisiertes Bild ohne Ton gehabt.

Und was wollen die Belgier mit ihrer Norm H bezwecken. Außer der geringeren Unterdrückung des unteren Seitenbandes stimmen die Parameter doch mit der Norm B überein.

Diese ganzen Normen sind ja größtenteils erst nach dem zweiten Weltkrieg, meist mit der Einführung des UHF-Bandes entstanden. Warum konnte man sich - abgesehen von der PAL-SECAM-Kontroverse - nicht wenigstens für eine gemeinsame Schwarz-Weiß-Norm entscheiden?


Hat zwar jetzt nichts direkt mit dem Thema zu tun:
Welche Norm wird jetzt eigentlich in Vietnam genutzt? Was ich bisher gehört habe, hatte man früher im Norden SECAM D bzw. K und im Süden NTSC M. Jetzt soll das ganze Land angeblich PAL haben. Kann das jemand bestätigen? Hat man da jetzt im ganzen Land eine einheitliche Zeilennorm?

Antworten:

Die unterschiedlichen Tonnormen waren rein politischer Natur, einen technischen Grund gab es nicht. Die Briten wollten ihre heimische Industrie schützen, genauso die Franzosen.
Als man Ende der 50er den UHF Bereich endgültig festlegte, konnte man sich zwar auf die Kanäle und Frequenzen einigen, aber eben nicht auf die Tonsysteme, eben wegen des Protektionismus.

Die Zeilennormen dagegen waren technischer Natur. Die Briten hatten lange das 405 Zeilen System auf VHF (bis 1985!) - weil sie es vor dem Krieg schon eingesetzt hatten und kein neues System so kurz nach dem Krieg einführen wollten, sie bereuten es später bitter.

Die 525/625 Zeilen dagegen ergaben sich aus technischen Überlegungen. Die Zeilenfrequenz um 15kHz war das damals machbare, also entschied man sich für 525 Zeilen bei &0Hz und 625 bei 50Hz.

In Westeuropa wurde ja dieses System außer von den Briten und Franzosen sofort übernommen "Gerbernorm". Auch die Ostblockstaaten übernahmen das 625 Zeilensystem recht schnell, aber eben mit anderem Tonträger.
Die Franzosen hatten wie die Briten ihr völlig eigenes System mit 819 Zeilen - ein frühes HDTV, was aber zuviel Bandbreite schluckte (schlappe 14MHz breite Kanäle) weswegen auch sie mit der Einführung von UHF 1961 die 625 Zeilen übernahmen und sich wie die Briten einen viele Jahre dauernden Parallelbetrieb leisten mussten.

In England begann man erst 1964 mit 625 Zeilen (vorher nur 405 Zeilen auf VHF) mit dem neuen TV Programm BBC 2 auf UHF.
BBC 1 und ITV sendeten auf VHF in 405 Zeilen weiter. Das hatte auch zur Folge, dass man die Farbe 1967 nur auf BBC 2 einführen konnte - das 405Zeilensystem war nicht farbtauglich.
Die Mondlandung 1969 zum Beispiel sendete die BBC parallel auf BBC 1 und BBC 2, da BBC 2 nur von einer Minderheit gesehen werden konnte, aber in Farbe, und auf BBC 1 in 405Zeilen s/w.

erst Anfang 1970 begannen BBC1 und ITV auf UHF in 625 Zeilen in Farbe zu senden, erst 1985 schaltete man die letzten s/w 405 Zeilen Sender ab.

von Terranus - am 16.01.2006 20:09
Zitat
Kay B
Und was wollen die Belgier mit ihrer Norm H bezwecken. Außer der geringeren Unterdrückung des unteren Seitenbandes stimmen die Parameter doch mit der Norm B überein.
Mit der Norm G, nicht B. B ist ja in Europa nur für's VHF-Band, während G und H ja hier die UHF-Normen sind. Australien nutzt dagegen überall B – auch im UHF-Band.

von Brubacker - am 16.01.2006 21:28
@ TerranusI

Zitat

Die Briten wollten ihre heimische Industrie schützen, genauso die Franzosen.


Achso. Also hatte die Norm I wirtschaftliche Hintergründe. Hatten die Briten damals überhaupt soviel Industrie?

Aber großartig Verändern muß man da ja nicht gegenüber einem Norm B/G-Gerät. Einfach den 5,5-MHz-Filter gegen eine 6-MHz-Version ersetzen.

Daß mit der Fortführung der 405- bzw. 819-Zeilen-Normen bis Mitte in die 80er ist mir auch bekannt. Für beide gab es ja auch eine Farbfernsehversion - NTSC an die 405-Zeilennorm und SECAM an die 819-Zeilennorm angepaßt. Diese kamen aber nie zum Einsatz.

Waren in der Übergangzeit eigentlich in Frankreich und in England Multinormgeräte (also für zwei Zeilennormen) populär? Oder konnten sich die 625-Zeilen-Geräte auf 405 Zeilen synchronisieren?

Wäre auch mal interessant zu wissen, wie die damals die Konvertierung von einer Zeilennorm in eine andere realisiert haben. Wenn man da mal vom Abfilmen eines Monitors absieht (wie man's im Saarland anfangs gemacht hat um die ARD auf 819 Zeilen zu konvertieren) konnte man daß damals durch nur durch ein System vom Verzögerungsleitungen (z.B. eine Leitung --> 64 µs; eine zweite Leitung --> 128 µs und dann beide gleichzeitig auslesen) umgesetzt haben.

Zitat

In Westeuropa wurde ja dieses System außer von den Briten und Franzosen sofort übernommen "Gerbernorm".


Gut, daß du's ansprichst. Wieso heißt das eigentlich "Gerbernorm"?


@ Brubacker

Stimmt. Du hast Recht.


von Kay B - am 16.01.2006 22:30
Weil der gute Mann Walter Gerber hieß, der das vorangetrieben hat.
Multinormgeräte gab's eben nicht, deswegen musste man ja solange parallel senden.

von Terranus - am 16.01.2006 22:44
Die Norm B/G ist für 7 MHz breite Kanäle ausgelegt. Beim Einsatz in 8 MHz breiten Kanälen auf UHF wird ein MHz verschenkt. Die Normen D/K und I sind für 8 MHz breite Kanäle ausgelegt und nutzen diese besser aus. Bei I PAL ist zum Beispiel das Chrominanzsignal weit weniger bandbegrenzt als bei B/G PAL und somit letzterer überlegen. Bei der Definition der Norm I dürften protektionistische Ideen nicht im Vordergrund gestanden haben. Die moderneren Normen mit 1,25 MHz Restseitenband haben Vorteile bei der Nyquistfilterung.

Die wallonische Norm F und die flämische Norm C sind typisch belgische Produkte: völlig sinnlose Pseudokompromisse sich irgendwie an den favorisierten Nachbarn orientierend. Belgische Fernseher waren dadurch 25% teurer als Fernseher in anderen Ländern.

www.ethesis.net/televisie_vlaamse/vlaamse_tv_deel_II.htm

Weiß übrigens jemand noch das genaue Datum, wann diese außer Betrieb gingen? So weit ich mich erinnere muss es ca. 1977 gewesen sein, als hier Lüttich plötzlich auch ohne Mehrnormenfernseher auf K3 ging.

Auch bei der Norm B/G gibt es noch verschiedene "Dialekte" die Gruppenlaufzeitvorentzerrung betreffend

von koslowski - am 16.01.2006 22:46
@ Kay B
Meines Wissens gab es bis zur Außerbetriebnahme der 405- und 819-Zeilen-Normen keine elektronischen Normwandler nach heutigem Verständnis. Es gab aber Geräte bei denen die "Bildröhre" und die Abtaströhre der "Kamera" vereinigt waren und mit unterschiedlicher Norm arbeiteten. Das war etwas eleganter als mit der Kamera vom Monitor aufzunehmen.

von koslowski - am 16.01.2006 22:55
Wer noch einen 405-Zeilen-TV besitzt, mittlerweile gibt's elektronische Konverter:
http://www.domino405.co.uk/

Die Briten hatten übrigens 'Dual-Standard'-Geräte, einige Exemplare sind hier zu sehen:
http://www.domino405.co.uk/owners.html

Noch 'ne 405-Zeilen-Seite: http://www.earlytelevision.org/index.html



von Nohab - am 16.01.2006 23:03
@ Nohab

Selten so gestaunt! Die Briten haben eben Sinn für die wahren Kulturgüter! Nicht stilecht finde ich allerdings den BNC-Ausgang des Converters. Hier wären doch Bananenbuchsen für symmetrisches Kabel passender gewesen.

Ich habe übrigens noch einen Antiope-Teletext-Decoder. Hast Du vielleicht einen Tip für einen Converter um diesen stilecht ansteuern zu können?

von koslowski - am 16.01.2006 23:19
Zitat

Bei I PAL ist zum Beispiel das Chrominanzsignal weit weniger bandbegrenzt als bei B/G PAL und somit letzterer überlegen. Bei der Definition der Norm I dürften protektionistische Ideen nicht im Vordergrund gestanden haben. Die moderneren Normen mit 1,25 MHz Restseitenband haben Vorteile bei der Nyquistfilterung


Habe mal gelesen, daß man sich diesen Vorteil mit 40% mehr Sendeleistung erkaufen mußte. Stimmt das?

von Kranitz - am 17.01.2006 11:49
Die belgische Firma Barco-Cobar produzierte schon sehr früh Multinorm-Geräte.
Ende der 70-er Jahre gab es ein 40 kg schweres Gerät namens "Seagull", das
10 Normen (inklusive 7 Farbnormen) vertrug und so viel wie zwei damalige
High-End-Fernseher kostete.

Ausnahmen: Der Empfang von SW-Signale mit 819 oder 405 Zeilen war nicht
möglich und für die beiden auslaufenden belgischen "Pseudonormen" musste
man externe Tonteile dazukaufen.

(Hans-Dieter Ernst, Fernsehempfang als Hobby, Telekosmos-Verlag Stuttgart,
1979, S.33)



von FrankenWalder - am 17.01.2006 11:50
Gibt es eigentlich qualitativ einen sichtbaren Unterschied zwischen den Normen PAL-H und PAL-G bzw. zwischen PAL-G und PAL-B?

Wie weit ist PAL jetzt eigentlich Richtung Osten "vorgerückt"?

Seltsam finde ich auch, daß sich China und Nordkorea damals für PAL entschieden haben. Quasie ein Alleingang im damaligen Ostblock.

Und Argentinien tanzt mit seinem 625-Zeilen-Fernsehen und PAL-N in Amerika völlig aus der Reihe. Wie hat man es da eigentlich geschafft, den Farbträger bei 3,58 MHz zu positionieren? Ist bei PAL-N das Luminanzsignal stark begrenzt und die horizontale Auflösung niedriger?


von Kay B - am 17.01.2006 19:43
Nein, da sieht man keinen Unterschied, denn es wird überall mit 5 MHz Videobandbreite gesendet, man hat die höhere Bandbreite nicht genutzt -zumindest in England.

In allen osteuropäischen Staaten wird jetzt PAL eingesetzt, außer Russland.
Rumänien tanzte übrigens auch aus der Reihe, genau wie Jugoslawien und Albanien. Die hatten allen PAL.
Griechenland dagegen übernahm die "DDR Norm" - SECAM B/G. Mittlerweile auch in PAL.

Die Chinesen waren ja nicht so eng mit der UdSSR verbandelt -hier entschied man wohl tatsächlich aufgrund technischer Gründe, SECAM hatte schon damals einen nicht so guten Ruf. SECAM wurde ausschließlich wegen politischer Gründe entwickelt und auch eingeführt.
Nordkorea kriegt alles Technische sowieso nur aus China. Die mussten machen was die Chinesen machen. Südkorea hat sich natürlich an die USA gehängt - übrigens jetzt auch wieder mit ATSC ! (Die Chinesen haben sich für DVB-T entschieden ...)

Brasilien und Argentinien waren immer recht nach Deutschland orientiert, übernahmen aber erst die US Norm, wegen der Netzspannung. Bei der Farbe aber entschied man sich für PAL - auch weil man vorher noch keine Farbe eingeführt hatte. Mexiko hatte schon früh NTSC übernommen und konnte da nicht mehr zurück.

von Terranus - am 17.01.2006 21:17
Was ist überhaupt der Unterschied zwischen PAL-G und PAL-H? Das habe ich bis jetzt noch nirgends richtig rausfinden können...Und gibt es Geräte, die PAL-G darstellen können, aber PAL-H nicht (bzw umgekehrt)?

von Kroes - am 17.01.2006 21:39
@ TerranusI

Zitat

Brasilien und Argentinien waren immer recht nach Deutschland orientiert, übernahmen aber erst die US Norm, wegen der Netzspannung.


Brasilien schon, die hatten schwarz-weiß 525 Zeilen @ 30 Hz. Argentinien hat aber heute 625 Zeilen @ 25 Hz - nur eben mit dem PAL-Farbträger bei 3,58 MHz statt 4,43 MHz. Die Videobandbreite kann aber bei PAL-N nicht 5 MHz betragen, da man sonst den Farbträger zu stark stören und in den Tonträger reinmatschen würde (bei 4,5 MHz).


@ Kroes

Zitat

Was ist überhaupt der Unterschied zwischen PAL-G und PAL-H? Das habe ich bis jetzt noch nirgends richtig rausfinden können...Und gibt es Geräte, die PAL-G darstellen können, aber PAL-H nicht (bzw umgekehrt)?


Das untere Seitenband ist bei PAL-G (und B) auf 0,75 MHz begrenzt. Bei PAL-H und I sind's 1,25 MHz. Sonst sind die Normen H und G identisch.


von Kay B - am 17.01.2006 23:26
@ TerranusI

Hast du irgend eine Ahnung, wie das mit den Fernsehnormen in Vietnam war und heute ist?

Zumindest der Süden soll früher ja NTSC gehabt haben. Wurde das nach der Machtübernahme durch die Kommunisten beibehalten oder mußten die ihr 525-Zeilen-Fernsehen auf 625 Zeilen umstellen?


von Kay B - am 17.01.2006 23:32
*altes WRTH(1994) hervorkram*
Laut diesem Werk wird in Vietnam System M, Farbe NTSC/SECAM benutzt.
Welches Farbsystem verwendet wird, hängt von der Region ab.
(Hanoi = SECAM, DaNang = NTSC)
Wer ein neueres WRTH hat, möge dort mal vergleichen.

@Koslowski: Zu Antiope kann ich dir leider nicht weiterhelfen.



von Nohab - am 18.01.2006 11:30
@ Nohab

Danke für die Infos. Angeblich soll in Vietnam heute PAL verwendet werden. Dann hätte dieses Land ja quasie alle Farbnormen durch.

Nur ob in den Gegenden wo SECAM verwendet wurde (war wohl das ehemalige Nordvietnam) die Norm M oder eine 625-Zeilen-Norm verwendet wurde, wäre mal interessant zu wissen.


von Kay B - am 18.01.2006 18:41
@ Terranusl
Ich denke schon, dass bei Norm I die höhere Bandbreite genutzt wurde. Lt. CCIR Rep. 624-4 von 1990 beträgt der Frequenzhub des Farbträgers
bei B, D, G, H, N [vermutlich Druckfehler, soll wohl K sein]/ PAL +570, -1300 kHz
bei I / PAL +1066, -1300 kHz
Es gibt dazu auch nur eine Fußnote, wonach in der VR China +1300, -1300 genutzt wird. Also wird in England eine höhere Bandbreite genutzt.

Ich besitze auch einen der letzten produzierten Mehrnormenfernseher der schon erwähnten Fa. Barco, der beim Umschalten von BG auf I eindeutig die Filter wechselt und eine höhere Auflösung zeigt.

@ Guido Helbig
40% mehr Sendeleistung hätte ich aus dem Bauch heraus nicht geglaubt. Aber es stimmt. Ich zitiere aus "fernsehstandards nach CCIR und FCC" von Rohde&Schwarz (ca. 1985):

"Die Modifikation I der 625-Zeilen-CCIR-Norm, als eine der letzten eingeführt durch Großbritannien, stellt heute den günstigsten Kompromiß dar:
- Optimale Nutzung der Kanalbreite von 8 MHz
- Vergrößerung des Restseitenbandes von 0,75 MHz auf 1,25 MHz, damit Verbreiterung der Nyquistflanke von 1,5 MHz auf 2,5 MHz und Verringerung des Gruppenlaufzeitfehlers in Trägernähe auf etwa 60 ns (halbentzerrt), so daß in diesem Teil des Videofrequenzbandes eine Vorentzerrung im TV-Sender entfallen kann.
- Vergrößerung der Bandbreite des oberen Seitenbandes des Chrominanzsignals von 0,57 MHz auf 1,07 MHz, daher kein "zweites" Restseitenbandsystem für die Farbübertragung erforderlich.
- Vergrößerung des Trägerrestes von 10% auf 20%, so daß hochgesättigte Farben (gelb) mit der Modulation des TV-Senders ins Überweiß besser verarbeitet werden, jedoch erkauft mit einem Pegelverlust des Nutzsignals von 1,5 dB, der nur durch eine Erhöhung der Senderleistung um 40% ausgeglichen werden kann."

Der letzte Punkt hat allerdings mit den ersten beiden nichts zu tun, hätte also auch bei BG so definiert werden können. Aber später ist man immer schlauer. Damit sollte offensichtlich das bei früheren Gerätegenerationen auftretende Intercarrierknattern vermieden werden, das bei hellen (!) gesättigten Farben oft auch schon bei hellem Weiß auftrat. Bei der Tagesschau wurde daher auch kein weißes Papier verwendet sondern gelbes (nicht hellgelb). Da Intercarrierknattern heute kein Thema ist, stellt sich die Frage, ob der vierte Punkt aus heutiger Sicht noch sinnvoll ist.

von koslowski - am 18.01.2006 23:51
>>Da Intercarrierknattern heute kein Thema ist, stellt sich die Frage, ob der vierte Punkt aus heutiger Sicht noch sinnvoll ist.

Ich denk mal nicht. Wann wurden die letzten TV-Geräte ohne Parallelton-Verfahren gebaut? Schätze Anfang der 90er.

von Channel Master - am 19.01.2006 15:38
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