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DRM+ Diskussion in Großbritannien

Startbeitrag von peeraxel am 16.02.2006 12:20

Das Vereinigte Königreich wird ja immer als Vorreiter in Sachen DAB gelobt, aber den Briten kommen offensichtlich Zweifel. Den Eindruck vermitteln zumindest die Seiten vondigitalradiotech.co.uk. Das scheint die Homepage eines Experten auf der Insel zu sein, die aber sehr professionell gemacht ist.

Da ist eine niederschmetternde Kostenanalyse von DRM+ vs DAB, ein ebenso niederschmetternde Vergleich in Sachen Sound. Das Thema haben inzwischen nationale Zeitungen aufgegriffen.

In GB wird wohl auch über DRM+ im Bereich über 50 MHz diskutiert.

Ganz interssant: die Infos über "DABv2" (so soll das neue DAB mit AAC-Codec heißen)
Auch ist einiges aus Australien zu lesen: Dort soll das TV-Band I für DRM+ reserviert sein (Archiv Okt-Dez 2005). In Sachen Bitraten sind Tabellen für DRM+ bei verschiedenen Bandbreiten zu finden.

Antworten:

Geiz ist geil oder was?

Es geht darum, einen vernünftigen und akzeptierten Standard zu haben, auf dem digitales Radio kommerziell erfolgreich betrieben werden kann.

Jetzt, also am 16. Februar 2006, 13:38 MEZ, gibt es nur einen digitalen Standard, der diese Voraussertzung erfüllt: DAB.

Es gibt:
-- eine Norm (Eureka 147)
-- zugeteilte Frequenzen
-- eine große Bandbreite an zur Verfügung stehenden Empfängern
-- Organisationen und Interessengruppen, die bereits DAB-Netze im Regelbetrieb betreiben.
-- eine Anzahl von Haushalten, die DAB bereits nutzen.
-- gute Zukunftsaussichten: Nach "Stockholm 2006" werden zahlreiche neue Blöcke im VHF-III-Band zur Verfügung stehen, womit das bisher größte Entwicklungshindernis, nämlich das zu kleine Programmangebot und das für klassisches Broadcast ungeeignete L-Band, entfallen.

Ebenso steht heute auf Platz 2 das System DRM. Es kann als vernübftige Ergänzung zu DAB eingesetzt werden, so dass auch Lokalsender und nichtkommerzielle Sender ihr Programm kostengünstig -- ohne Ensemblezwang und bei frei festlegbarem Verbreitungsgebiet -- digital verbreiten können. Der australische Ansatz, das VHF Band I (47-68 MHz in Europa) für DRM+ zur Verfügung zu stellen geht dabei in die richtige Richtung.

Die Defizite dieses Systems ist die Verfügbarkeit von geeigneten und preisgünstigen Empfängern, sowie die Tatsache, dass bisher kein Otto-Normalhörer einen DRM-Empfänger besitzt.

Auf Platz 3 sehe ich die Handheld-Standards wie DVB-H. Diese müssen ihren Sinn erst noch unter Beweis stellen. Auch die klassischen DAB und DVB-T-Netze können so ausgelegt werden, dass ein portabler Empfang möglich ist. Leistungsfähige Mobilfunkstandards wie UMTS bieten darüber hinaus einen Rückkanal an, welcher interaktive Dienste ermöglicht. Es besteht also die Gefahr, dass dieser Standard von beiden Seiten kannibalisiert wird. Es muss daher ein USP gefunden werden, der nur dieser Standard erfüllen kann. Möglicherweise ist dies die mobile Empfangbarkeit von TV. Allerdings ist fragwürdig, ob DVB-H oder ein vergleichbarer Standard je flächendeckend ausgebaut werden wird, wegen der hohen Kosten auf der Senderseite.

Audio über DVB-T sehe ich als "außer Konkurrenz" laufend an. Auch wenn DVB-T prinzipiell flächendeckend eingeführt wird, so sind die Netze nicht auf den mobilen Empfang ausgelegt.

Als Standard, der eines Tages UKW ersetzen soll, ist also lediglich DAB und DRM geeignet.

Daher ist es notwendig, sich auf diese beiden Technologien zu konzentrieren, wenn es um die flächendeckende Ausstrahlung geht. Interessant ist vor diesem Hintegrund DABv2, welches mit einem AAC-Codec arbeitet. Problem ist hier: Das wäre wieder ein völlig neuer Standard, der neu eingeführt werden müsste. Bisherige Empfänger können das nicht verarbeiten, so dass kein existierendes DAB-Angebot einfach umgestellt werden könnte. Einziger Ausweg wäre hier der kostenlose Umtausch bzw. Upgrade der Empfänger auf der Seite der Konsumenten, was aber sehr teuer (wer soll das bezahlen) und ärgerlich für die Kunden ist.

Zudem ist fraglich, ob durch die Verwendung des AAC-Codecs die Übetragungsqualität tatsächlich steigt. Grundsätzlich würde ich MP2 gegenüber MP3 vorziehen, weil eben weniger komprimiert wird und der Klang somit "natürlicher" ist. MP3 klingt tatsächlich auch erst bei Bitraten ab 192 kbit/s wirklich gut.

Wenn man also schon nicht auf den besten Klang, sondern auf die Anzahl der zu empfangenen Programme pro Bouquet setzt, dann kann man gleich bei MP2 bleiben und bei niedrigen Bitraten entsprechendes Soundprocessing einsetzen. Die in Großbritannien eingesetzten 128 kbit/s klingen ja für viele subjektiv gut. Eine wirkliche Notwendigkeit für einen anderen Codec besteht da nicht wirklich.

Fazit: DAB eignet sich durchaus als kommerzieller Standard, der von DRM und DVB-H ergänzt werden kann. Je breiter die Technik eingesetzt wird, desto geringer werden die Kosten auf derr Sender- und Empfängerseite. Werden drei bis fünf Bouquets parallel über ein Sendernetz betrieben, fallen die Kosten auf ein 25tel bis ein 40tel und liegen damit wohl in einem Bereich, den auch ein UKW-Sendernetz an Kosten verursachen würde.

von Alqaszar - am 16.02.2006 13:05
Ich denke, was heute noch UKW und MW/LW/SW am Empfänger ist, wird in Zukunft DAB und DRM120 sein. Bis es allerdings soweit ist, kann noch viel passieren. In den USA gibt es ja schon mobiles digitales Satellitenradio, durchaus ein Konkurrent für DAB/DRM.

von htw89 - am 16.02.2006 13:31
Ich finde den Artikel sehr interessant. Wenn man die kommenden DRM/DAB-Kombigeräte gleich vernünftig aufbaut, dann sollten die durch Firmwareupdates alleine auch DRM+ und DABv2 können, sodass man hier vielleicht endlich mal über längere Zeit auf der sicheren Seite wäre. AAC/AAC+ ist ja derzeit immer noch Stand der Technik, und es ist mehr als fraglich, ob neuere Codecs noch wesentlich mehr rausholen können, dass sich ein Upgrade auf einen neuen Codec rentiert. Wegen 20-30% hin oder her braucht man einen neuen Codec denke ich nicht einführen. Aber der Sprung von MP2 auf AAC+ ist natürlich schon nochmal gigantisch. Deshalb glaube ich, dass AAC+ vorerst mal das Ende der Fahnenstange sein wird, auch wenn es vielleicht im PC-Bereich noch paar effizientere Codecs geben wird.

Mit den 3 Varianten DVB-T/H, DAB/DMB und DRM/DRM+ hat man eigentlich auch so ziemlich alles erschlagen, was man datenmäßig digital versenden möchte. Mir fällt jetzt keine Anforderung ein, die man nicht auf eine dieser 3 Systemgruppen abbilden könnte. Recht viel anders als in diesen 3 Gruppen kann man Daten eigentlich nicht mehr versenden. Man kann in allen 3 Systemblöcken prinzipiell Radio, TV, Multimedia verschicken. Man hat so ziemlich alle wünschenswerten Bandbreiten zur Auswahl, diese Systeme überdecken auch quasi den gesamten nutzbaren Frequenzbereich. Deshalb glaube ich, dass im Broadcast-Bereich nicht mehr viel gravierend Neues hinzukommen wird. Eher dann im Bereich des mobilen Internets, also irgendwelche Bidirektionalen IP-Geschichten.

von Habakukk - am 16.02.2006 13:48
Zitat

Je breiter die Technik eingesetzt wird, desto geringer werden die Kosten auf derr Sender- und Empfängerseite.


Einen Kostenfaktor auf Empfängerseite, der bislang nicht oder kaum diskutiert wird, stellt auch der Stromverbrauch dar. Wie neulich eindrücklich bei godigital (BBCWS) geschildert wurde, verbrauchen Digitalradios gleich ein Mehrfaches an Strom als herkömmliche analoge Geräte. Die aufziehbaren Kurbelradios laufen auf FM/AM eine Stunde lang, auf DAB mal gerade drei Minuten... Beliebtes Radiohören wie mit einem batteriebetriebenen Billigstradio im Badezimmer ist derzeit praktisch nicht denkbar. Ohne dieses Problem zu lösen, wird die vielfach beschworene Ablösung des analogen Rundfunks gleich mit welcher Technik nicht stattfinden. Wäre die Frage, welches der vielen digitalen Rundfunksysteme hier ökonomisch am günstigsten ist, sprich am wenigsten Prozessorleistung beansprucht. Weiß jemand mehr?

von bonndx - am 16.02.2006 14:15
DAB klingt meiner Meinung nach auch erst bei 192 richtig gut. Nur leider sind die Leistungen bei DAB dermaßen gering. Ich wohne im Erdgeschoss und DAB zu hören ist wirklich kein Genuß. Egal wie man sich bewegt, teilweise richtig große Signalschwankungen und ewiges Blubbern. Und das nicht im L-Band, sondern im VHF. Die Frge für Konsumenten ist letztendlich nur eines: "Bekomme ich alle die über UKW-empfangbaren auch schwache Sender über digitalem Radio in guter Qualität". Erst dann werden die Leuts auch bereit sein, andere Geräte zu kaufen. Alleine im Ruhrgebiet hören sehr viele SWR-Sender. Über DAB ist dies nicht möglich. Die sollen das so wie bei DVB-T machen: Programme die analog zu empfangen sind digital senden und schwächere mit ins Boot in guter Qualität. Und Sender aus Nachbarstädte wie NL usw. sollten im Rahmen der Europarisierung ruhig nach D einstrahlen dürfen.

Sinnvolle Ergänzung würde meiner Meinung nach auch die Einführung von DRM machen. Über UKW, MW, KW und LW DRM und zusätzlich noch DAB. Ob DVB-T Radio Sinn machen würde ist fraglich. Zu Hause ist es sicherlich ein Genuß und würde von Nutzen sein. Aber das alte Problem ist eben die Mobilität. Und da sind eben DAB und wohl auch DRM besser geeignet.


von pfennigfuchser - am 16.02.2006 14:27
Die Frage der Stromversorgung ist hochinterssant. Ich glaube aber, sie ist in den Griff zu bekommen. So gibt es ja schon viele portable MPEG-Audiokodierer vom USB-Player bis zum iPod und Kompatiblen, die mehrere Stunden durchhalten, z.T. auch mit den komplizierteren AAC-Codecs. Die Akkus werden auch immer leistungsfähiger. Die Frage ist, wieviel Leistung die DRM-Demodulation frisst, bevor die reinen AAC-Daten vorliegen. Kann das so viel mehr sein? Und gibt es schon Infos, wie hoch die Stromaufnahme des Texas-Instrument-Kombichips sein wird?

von peeraxel - am 16.02.2006 16:05
Das dürfte auch sehr davon abhängen, wann diese Kisten endlich in die große Serienproduktion gehen. Solange da nur paar 100 000 verkauft werden, wird man da nicht großartig weiter entwickeln, aber wenn mal absehbar ist, dass tatsächlich mal paar zig Millionen Empfänger ersetzt werden müssen, dann wird man da sicherlich noch Geld in Entwicklungen zur Verbesserung des Stromverbrauchs stecken, könnte ich mir vorstellen. Dann kann sich das Problem in paar Jahren vielleicht von selber lösen.

von Habakukk - am 16.02.2006 16:12
Es geht wohl auch darum, die Daterate in UK via DAB so massiv zu senken, um dadurch Kapazitäten für was auch immer zu gewinnen. Schaut man sich auf der eingangs erwähnten Webseite etwas genauer um, finden sich recht interessante, wenngleich diskussionswürdige Tabellen mit vergleichenden Zahlen.

So ist in einem älteren Beitrag das Autors zu den Vorschlägen von Ofcom zu lesen:

"the technical quality of received audio should not be degraded by the process of coding and transmission by more than two ‘diffgrade’ points on the scale defined within ITU-R recommendation BS. 1116"

Der Autor führt weiter aus, daß diese Diffgrades für unterschiedliche Audiowiedergaben wie folgt diese Werte betragen:

 
Technology Diff-Grade
------------------------------------------------------------------------------------------
CD 0 [Referenzwert]
AAC at 128 kbps (iTunes encoder) -0.74
FM with good reception -0.75*

MP3 at 128 kbps (Lame encoder (good quality encoder)) -0.82

FM with average reception (small amount of hiss) -1.0*
Cassette tape (average quality) -1.0*
MP2 at 192 kbps (e.g. Radios 1-4 via digital TV) -1.15
HE AAC at 64 kbps -1.32
HE AAC at 32 kbps -1.7

DAB-quality allowed by Ofcom -2.0
MW with good reception -2.2*

* = Qualitätsschätzung (!) des Autors

Somit kommt er zu dem nicht unbegründeten Schluß

"Simply put: a diff-grade of -2.0 provides low audio quality. And that is exactly what Ofcom is proposing for DAB and for all of the digital TV platforms. I'd bet that there's over 1,000 internet radio stations on www.shoutcast.com that provide far better audio quality than that, and they're run on a shoestring, usually being funded by donations from listeners. Absolutely pathetic."

Bemitleidenswert, in der Tat. Aus eigener Erfahrung kann ich durchaus bestätigen, daß DAB in UK mit einem Stereoempfänger nicht mehr wirklich gut klingt. BBC Radio 4 mag zwar Wortprogramm sein aber Hörspiele "knarzen" und die privaten Musiksender klingen auf UKW oder Mittelwelle besser.

Nun kann man noch spekulieren, warum das so sein soll. Auf den ersten Blick aber wird hier konsequent auf Willen der Regierung digitaler Hörfunk (DAB und alle anderen!) vor die Wand gefahren. Mir hat vor 6 Jahren mal jemand aus dem gleichen Haus einen schwallenden Vortrag gehalten, wie DAB in UK den weltweiten Standard für maximale digitale Audioqualität setzten wird.

Kopfschüttelnd,

gb

von gb - am 17.02.2006 00:47
Finde Andalus sieht das schon richtig.
Mit DVB-T /H DRM/DRM120 und DAB/DMB hat man alles abgedeckt was es abzudecken gibt.

Ich denke auch, dass wenn sich DAB durchsetzen soll, man auf lange Sicht DABv2 mit dem AAC Codec nehmen sollte. Der Decoderchip wird ja auch von den anderen Codecs genutzt und somit wäre es mit Multistandartgeräten kompatibel ;)

Nehmen wir mal an DAB würde weiter bestehen und sich als Norm durchsetzten so koennte man zB. in einer Übergangsphase von DAB auf DABV2 die ÖR Bouquets weiter in MP2 laufen lassen während die Privaten MPEG4 AAC machen ;).


Zum VHF Band I - Ich denke nicht, dass es an Rundfunk geht - Eher an Amateurfunk und Betriebsfunk .


von Felix 99 - am 17.02.2006 11:57
Je länger man halt wartet, umso schwerer tut man sich damit, das umzustellen. Stellt man jetzt gleich auf AAC um, verprellt man möglicherweise die paar DAB-Frühuser, kann dann aber die ewigen Diskussionen bez. Kapazitätsprobleme/Klangqualität erst mal ad acta legen. 3 Pakete mit AAC-Audiocodec (z.B. 96kbps) geben schon paar Programme mehr her als mit MP2-Audiocodec (6-7 Programme pro Paket bei 192kbps). Plötzlich sind's dann eben nicht mehr nur 18-21, sondern das Doppelte. Allerdings sehe ich halt noch Probleme auf Empfängerseite. Jetzt werden die DAB-Geräte gerade so halbwegs stromsparend, da reißt man sich mit AAC gleich wieder ein Energieloch auf. Alles ziemlich schwierig und verfahren. Aber das muss man irgendwie in Griff kriegen.

von Habakukk - am 17.02.2006 12:16
@robiH:
Ich sehe das Ersetzen der vielen zig Millionen (Milliarden) von analogen Radiogeräten als das allergrößte Hindernis an, das die digitalen Radiomedien haben. Deshalb fände ich es am vernünftigsten, diesen Prozess nur einmal durchführen zu müssen. Wenn man jetzt erst mal DRM einführt und irgendwann später mal wieder was anderes, bekommt man das nie auf die Reihe. DRM hat außerdem nur dann eine Chance auf die breite Masse, wenn es in jedem alltagstauglichen Radiogerät mit an Bord ist, nicht nur in Weltempfängern. Und genau diese Alltagsradiogeräte müssen ja nun in den nächsten 10 Jahren irgendwie ersetzt werden. Deshalb fände ich es vernünftig, wenn man sich schon heute auf DRM+, DABv2 (und DVB-H) mit AAC als Audiocodec einigt, damit dann beim großen Gerätekauf innerhalb der nächsten 10 Jahre keiner sagen muss: na toll, jetzt hab ich erst ein Gerät gekauft, jetzt muss ich schon wieder....
Ach ja: auf die weltweite Vollendung der Digitalisierung der AM-Bereiche wirst du lange warten können. Es dürfte viele Länder geben, die wohl keine Notwendigkeit sehen, ihre AM-Sender zu digitalisieren. Ich denke da v.a. an die ärmeren Länder, wo Sender/Empfänger möglichst einfach und billig sein muss. Da kommts auch nicht auf störungsfreie Klangqualität usw an, sondern einfach darauf, dass es funktioniert und die Leute einfach erreicht werden können.

von Habakukk - am 17.02.2006 12:46
Die Entwicklung im AM-Bereich dürfte in verschiedenen Regionen der Erde höchst unterschiedlich verlaufen. In den letzten Jahren sind zahlreiche Stationen in den so genannten "Tropenbändern" verstummt. Die Anlagen waren, vor allem in Afrika, in desolatem Zustand und Ersatzteile nicht mehr verfügbar. Für neue Sender fehlt das Geld.

Im Vergleich zum kleinen Deutschland haben wir es aber hier mit riesigen Flächenstaaten zu tun.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass in vielen Gebieten das jeweilige nationale Programm gar nicht mehr zu empfangen ist, UKW beschränkt sich eher auf die Ballungsräume. Ich denke auch, dass Auslandsdienste (wie die DW) mit ihren Fremdsprachenprogrammen gerade hier einen Markt haben, zumal die nationalen Programme von meist korrupten Regiemen staatlich gelenkt sind.
Hier wird AM noch sehr lange eine Rolle spielen. In Afrika sehe ich noch lange keinen Markt für DRM.

Anders in Brasilien, China und anderen Ländern in Südamerika bzw. Asien.
Auch in der Südsee setzt man auf DRM. Radio Neuseeland testet bereits und wird den Regelbetrieb im April aufnehmen. Die Salomonen haben ebenfalls den Kauf eines DRM-Senders angekündigt. So kann man diese Inselwelt am besten kostengünstig mit guter Qualität versorgen.

Gerade in den "Tropenbändern" sehe ich aber auch technische Probleme. Die 3995 der DW zeigt, dass dieser Bereich, bedingt durch auftretende Mehrfachreflexionen, nicht unproblematisch ist.
Entsprechende Tests in den Tropen, etwa im 60-m-Band, stehen aber noch aus.

von drm-dxer - am 17.02.2006 13:09
Bitte mal um die Ecke überlegen. Wer sagt denn, dass die Südseeinseln DRM nur machen wollen, damit sie über all gut via KW hörbar sind ? Es kann auch nur gut sein, dass man damit EINEN Hauptsender hat, der dann auf den anderen Inseln auf UKW umgesetzt wird.
Billige Zuführung nennt man das.

DRM gebe ich zur Zeit in Deutschland nicht die geringste Chance, auch wenn die Geräte für 100 Euro zu haben wären. Grund : für welche Programme ? Die paar hundert Leute, die den DLF via MW empfangen wollen - dieser Markt ist in wenigen Stunden gesättigt. Das wars dann.
DAB wird auch mit den üblichen Problemen kämpfen : Zuerst lässt man wenige Programme mit 192 KB laufen, dann werden es mehr Programme - auf 128 KB oder 96 oder 64 oder......... Und die ach so tolle Reichweite via DAB wird sich auch schnell relativieren, wenn ein paar Jahre nach dem richtigen Start so nach und nach neue Frequenzblöcke lokal funken. Dann ist es auch vorbei mit "Augsburg am Chiemsee" - was jetzt wohl noch klappt. Früher konnten wir in NRW den BR3 via 96,3 in weiten Teilen hören, heute ist davon nichts mehr übrig geblieben.

Und wenn man nun sogar noch nicht mal weiß, mit welchem grade aktuellen Codec gebastelt werden soll -- Hey Leute, das kann es ja wohl nicht sein !


von Der Korken - am 17.02.2006 13:20
@Der Korken:
Auf die viel zu enge Belegung gleicher Kanäle bei DAB haben wir ja schon oft genug hingewiesen, das ist ganz einfach praktizierter Unsinn, genauso wie die extrem geringen Bitraten, die viel zu knapp koordinierten Kapazitäten und irgendwelche hirnrissigen Leistungsbeschränkungen. Und dass DAB den Fernempfang öde und steril macht, darüber haben wir uns ja auch schon oft genug ausgelassen.

Trotz alledem: ewig wird uns UKW nicht erhalten bleiben, und ich bezweifle eben, dass man in Sachen terrestrischer digitaler Hörfunk irgend etwas Grundlegendes gravierend anders machen kann. Man hat mit DRM/DABv2/DVB-H eigentlich ein Paket, das eigentlich alles, was Hörfunk ausmacht, befriedigen könnte. Audio-Codecs wird es sicher noch effizientere als AAC geben, aber gravierend mehr wird man aus den verfügbaren Bitraten nicht mehr raus holen können (dass man irgendwann bei 2kbps für CD-Qualität landen wird, bezweifle ich dann doch mal gewaltig), weshalb ich aus heutiger Sicht davon ausgehe, dass AAC für mehr als 20 Jahre erst mal Ruhe in DRM/DAB reinbringt. Und recht viel anders kann man glaube ich digitale Daten auch nicht in die Luft bringen, als das derzeit eben bereits praktiziert wird. Bits bleiben Bits, und irgendwie müssen sie moduliert werden. An der Frequenzmodulation bei UKW gab es ja auch Jahrzehnte nichts zu bemängeln oder zu ändern.

Irgendwann wird aber vermutlich schon auch DAB/DRM alter Tobak sein, nämlich dann, wenn es tatsächlich ein überall verfügbares High-Speed-Internet gibt. Das ist dann vielleicht auch nicht das Internet, wie wir es heute kennen, sondern einfach allgemein ein überall und auch mobil verfügbares bidirektionales Übertragungsmedium beliebiger Daten. Ob das dann noch HTML ist, was da kommt, ob das Webradios im heutigen Stil sind, oder irgendwie anders organisierte Daten, darüber kann man heute wohl nicht spekulieren. Da muss sich aber noch einiges tun, weshalb man wohl getrost DAB/DRM einführen kann.


Ach ja: was ich als DXer davon halte, steht übrigens wieder auf einem anderen Blatt. Wegen mir sollte man da noch bis an mein Lebensende auf UKW senden, am Besten noch die Hälfte der Funzeln abschalten, und je länger DAB ein Schattendasein fristet und DRM+ auf sich warten lässt, umso besser. Das obige schreibe ich nur aus der Sicht eines technisch an Digitalsystemen Interessierten.

von Habakukk - am 17.02.2006 13:53
Denke mal gerade in UK wo schon Millionen DAB Empfaenger verkauft sind wird eine Umstellung auf einen nicht zu DAB kompatiblen Standart (und da gibt es keinen) die Leute derart verschrecken das am End auch in UK keiner mehr was von Digitalradio wissen will. Ich glaube es wird in UK alles so bleiben wie es ist. Auch sollte man die Auswirkungen auf andere Laender bedenken, es kauft sich keiner ein neues digitales Radio wenn er sieht welche kurze Lebensdauer es letztendlich hat. Radiohoeren in ordentlicher Qualitaet kann man ja schliesslich auch mit UKW ohne sein Geld wegschmeissen zu muessen.

von Nordlicht2 - am 17.02.2006 14:00
Erzählt man den Engländern (welch ein Wort) eigentlich auf der Insel, dass es schon sozusagen Nachfolgesysteme gibt, die sie mit den grade gekauften Geräten vielleicht nicht mehr empfangen können - und so weiter ? Dann würden die Verkaufszahlen wohl schnell wieder runtergehen.
In GB wurde auch viele Jahre ein TV-Bild versendet, dass aber schliesslich abgestellt wurde - es sollen um die 100000 bis 200000 Geräte gewesen sein, die damals unbrauchbar wurden. Es ging um die Zeilenzahl, glaube ich. GB nutzte 405, und später ging man doch zu 600 wie bei uns über.
Oder nehmen wir NL : es war das einzige Land, wo die DCC in den 90ern eine gute Verbreitung hatte. Somit können diese nationalen Alleingänge sich schnell zum Boomerang entwickeln, ebenso wie bei uns der Versuch mit Video2000. Es war eine deutsche Angelegenheit (wie auch ADR) und damit blieb man stecken.

Alleine die große Zahl an Systemen und unterschiedlichen vorhandenen Codecs zeigen doch schon jetzt, dass keiner mehr weiß, was schon kommende Woche aktuell sein wird. Und erst in einem Jahr ? Und 3 Jahren ? Ich mag nicht daran denken.


von Der Korken - am 17.02.2006 16:12
Wobei man ADR nicht unbedingt als deutschen Alleingang sehen muss. Das war im Grunde reiner Zufall, dass das System nur in Deutschland ein Erfolg wurde. Schuld daran war imho, dass nur Deutschland eine so hohe Zahl an analog frei empfangbaren TV-Programmen hatte, was den Umstieg auf DVB-S hierzulande stark verzögerte. ADR hängt nun mal am analogen Sat-Fernsehen dran. Für andere Länder rentierte es sich gar nicht mehr, auf ADR zu setzen, da DVB-S ja quasi schon zum Start von ADR in Reichweite lag. ADR kam für einen europaweiten Erfolg einfach zu spät.

Natürlich ist es fast ein wenig arg, dass man schon jetzt damit rechnen muss, dass die gekauften DAB-Geräte irgendwann relativ bald Schrott sind. Trotzdem halte ich an meinem oben formulierten Glauben fest, dass mit DRM+, DABv2 und DVB-H erst mal für längere Zeit Schluß sein wird in der Entwicklung neuer Standards. Möglich, dass man DRM+ dann gerne auch wieder für Fernsehen einsetzen möchte (Mäusekino III nach DVB-H und DMB), möglich, dass sich noch bessere Videokompressionsstandards finden, aber im Bereich der Modulation und im Bereich der Audiokompression sehe ich nicht unbedingt die Notwendigkeit für neue Entwicklungen. Allenfalls bei DRM im AM-Bereich, wo es jedes bisschen mehr an Effizienz im Codec deutlich zu hören ist.

von Habakukk - am 17.02.2006 16:41
Zwischenfrage, die mich zunehmend beschäftigt:

Welchen wirklich neuen Nutzen i.S. eines USP gibt es eigentlich aus der Digitalisierung des Hörfunks?

Mehr Programme mit dem langfristig wieder demselben Kram wie bisher?
Mit einer Tonqualität, die halt doch kein CD-Klang ist?
Freie Lizensierung neuer Programme, die dann doch nicht kommen?

Sehr ernsthaft behauptet, ich sehe keinen Grund mehr für DAB, DRM und was sonst noch herumgeistert - und ich habe mich seit 1999 durchaus recht wissenschaftlich damit beschäftigt, urteile also keinesfalls aus einer Laune heraus.

Naja, und natürlich hat niemand bislang publikumswirksam in UK herumerzählt, daß eine neue DAB-Norm kommen könnte und damit die vielen teuren Geräte zum High-Tech-Schrott werden.

Vielmehr macht sich Verwirrung breit, weil über DVB-T (Freeview) nun auch einiger Hörfunk angeboten und mit dem FTA-Satellitenprojekt auch reichlich Radio vermarktet wird. Bislang war digitales Radio gleichzusetzen mit DAB. Künftig werden es 3 Normen mit 3 unterschiedlichen Empfängern sein ... und das ähnelt dann schon der Verwirrung, der deutsche Kunden seit den frühen 90er Jahren inetwa ausgesetzt waren.

gb

von gb - am 17.02.2006 16:59
Zitat
gb
Zwischenfrage, die mich zunehmend beschäftigt:

Welchen wirklich neuen Nutzen i.S. eines USP gibt es eigentlich aus der Digitalisierung des Hörfunks?

1. Besserer Empfang, da alle Sender eines Programms auf einer Frequenz arbeiten können.
Die bisherige Zufunzelei und das gegenseitige Stören entfällt.
2. Besserer Klang, vorausgesetz, die Betreiber geben ihren Optimod zum Elektroschrott.
Wie gut moderne Codecs klingen können, kann man sich auf der Tuner2-Seite anhören.
Wie man es nicht machen sollte leider auch:
Positive Vibes Radio. Soundprocessing zum Erbrechen.
3. Mehr Programme. Durch die Gleichwellentechnik schafft man Platz im Spektrum.
Ob dann neue Programme kommen, auch anderes als Plastikdudler ist dann eine reine Wirtschaftlichkeitsfrage.
Da Digitalradio mit niedrigeren Sendeleistungen auskommt, sieht die Wirtschaftlichkeitsrechnung auch besser aus.

Zitat
gb
Sehr ernsthaft behauptet, ich sehe keinen Grund mehr für DAB, DRM und was sonst noch herumgeistert - und ich habe mich seit 1999 durchaus recht wissenschaftlich damit beschäftigt, urteile also keinesfalls aus einer Laune heraus.

Ich schon, denn das Chaos, das jetzt auf dem UKW-Band herrscht, kann kein Dauerzustand bleiben.
Fakt: Viele Stationen erreichen durch das gegenseitige Stören die vorgesehene Abdeckung nicht mehr.
DRM+ würde dieses Problem auf einen Schlag lösen.

Zitat
gb
Naja, und natürlich hat niemand bislang publikumswirksam in UK herumerzählt, daß eine neue DAB-Norm kommen könnte und damit die vielen teuren Geräte zum High-Tech-Schrott werden.

Die Briten haben einen dicken Vorteil: Das ganze Land ist eine Insel.
Das heisst, dort bestehen grössere Freiheiten bei Frequenzzuweisungen, siehe Amateurfunk auf 50 und 70MHz.
Auf die gleiche Weise könnte dort DAB mit MP2 weiterlaufen, während der Rest Europas auf AACPlus umstellt.

Zitat
gb
Künftig werden es 3 Normen mit 3 unterschiedlichen Empfängern sein ... und das ähnelt dann schon der Verwirrung, der deutsche Kunden seit den frühen 90er Jahren inetwa ausgesetzt waren.

Ein solches Normenchaos hat den Hörern schon den Quadrosound in den Siebzigern verleidet. Deshalb wird es Zeit, dass jetzt Nägel mit Köpfen gemacht werden.
Der Idealfall: DRM bis 30MHz, DRM+ statt bis 120MHz gleich bis 860 MHz spezifizieren.
Das jetzige DAB auf Festlandeuropa durch DRM+ ersetzen, UKW-FM ebenso, so dass am Schluss für Radio nur noch diese zwei Normen übrigbleiben. DRM-Radios würden dann durchgehend von 150kHz bis 860MHz empfangen.



von Nohab - am 17.02.2006 18:24
Warum hat DRM+ eigentlich eine Grenze bis 120 MHz definiert? Gibt es ein technisches Problem, es auf höheren Frequenzen zu senden?

von peeraxel - am 18.02.2006 20:44
@nohab. Du redest von viel mehr Programmen.
Bezogen auf Deutschland : wo sollen die denn herkommen ? Die paar Programme von heute können sich schon jetzt, obwohl auf UKW, kaum noch richtig halten, da sie einfach enorme Abgaben zu leisten haben. Daran wird sich in Zukunft auch nichts ändern.
Freie Kapazitäten gab es ja reichlich, die MW-Sender waren frei. Überall fast Null interesse, und im "Osten" wurde der Ramsch gleich ungefragt an die Welle Putin vergeben.
Somit muss ich den Programmachern unterstellen, dass es schon jetzt in Deutschland kaum noch, oder vielleicht gar keinen Bedarf mehr an neuen Programmen gibt. Ich weiß, dass die Freaks jetzt kommen und sagen : "Will aber mein Sunshine Live auch in Bremen Süd haben"(plärr, stampf), aber finanzierbar sind diese Träume so gut wie nicht mehr.





von Der Korken - am 18.02.2006 21:07
Ich finde, dass das DRM+ Verfahren ähnlich DVB-T eingeführt werden könnte. D.h. im selben Frequenzband wie auch schon die analogen Programme (UKW). Wenn man dann noch den Gleichwellenbetrieb konsequent ausnutzt, kann man sich vorstellen wie aufgeräumt das Band.2 werden kann. Somit könnte dann auch DAB auf K12 für andere Zwecke verwendet werden. Warum die Grenze jetzt für DRM+ grad bei 120 MHz liegt erscheint mehr völlig schleierhaft - wahrscheinlich blanke Willkür.

von Jens1978 - am 18.02.2006 21:36
Ganz einfach: So hat man eine Verwendung für Band I und II in der Zukunft!
MW/LW/KW = DRM
Band I = DRM120
Band II = DRM120
Band III = DAB / DVB-T
Band IV = DVB-T
Band V = DVB-T

Wie man sieht, haben III, IV und V schon längst eine andere Bedeutung, während bei I und II alles noch ziemlich in den Sternen steht.

von htw89 - am 18.02.2006 21:51
Lieber Korken, wie war der Threadtitel nochmal:
"" 11 Sender wollen auf Bremen 104,8 MHz senden""
Bedarf ist sehr wohl da, nur es mangelt an Frequenzen.
Wenn irgendwo eine Frequenz ausgeschrieben wird, gibt es mindestens 3 Bewerber, meistens deutlich mehr.
Die von dir genannten Abgaben scheinen da auch nicht abzuschrecken.
Dazu kommt, dass viele Frequenzen bis zu 100km und mehr nach Deutschland hinein nicht nutzbar sind - Trotz Einzügen in Richtung Nachbarland.
In der entgegengesetzten Richtung das gleiche Problem.
Und da wunderst du dich, warum nichts Neues nachkommt.
Dass Lang- und Mittelwelle bisher uninterressant waren, lag, wohl zumindest nach Ansicht der Programmanbieter, am schlechten Klang.
DRM ändert dies nun. Wer sich keine Frequenzen sichert, wird in die Röhre schauen.
Spätestens, wenn RTL auf seinen neuen Frequenzen anfängt zu senden und Geräte zu haben sind, geht der Run auf die Frequenzen los.
Das wird noch spannend.
Dass im Osten die Frequenzen fast immer an die VoR gehen, ist mir mittlerweile auch suspekt.
Ob da wirklich alles sauber abgelaufen ist?

@peeraxel: Ich habe den Eindruck, 120MHz ist eine politische Grenze.
(Bloß DAB keine Konkurrenz machen)
Denn technisch ist es kein Problem, das von 30 bis 3000MHz lauffähig zu machen.


von Nohab - am 18.02.2006 22:24
Naja, und warum dann ausgerechnet 120 MHz wo doch die Band2 Obergrenze 108 MHz und die Band3 Untergrenze bei 174 MHz liegt? ..... Da der "richtige" Flugfunk erst bei 118 MHz beginnt und die Flugnavigationssignale bestimmt bald durch GPS ähnliche Systeme (Pseudolite) ersetzt werden können, ergibt sich für mich nach einigem Überlegen nur eine einigermaßen sinnvolle Erklärung: Band2 soll irgendwann mal bis 120 MHz erweitert werden. Aber wie gesagt, ich tippe mal zur Zeit auf mehr oder weniger willkürliche Festlegung.

von Jens1978 - am 18.02.2006 22:29
@nohab: politische Gründe könnt ich mir auch gut vorstellen, wahrscheinlich haben die auch bloß drum gewürfelt ... :rolleyes: ;)

von Jens1978 - am 18.02.2006 22:34
Band 2 wird in den nächsten "100Jahren" nicht bis 120 gehen .
- 108 -118 je nach Land militärische Nutzung oder teilweise Hobbyfliegernutzung danach ziv. Flugfunk und daran wird sich nichts ändern.

120 is halt ne schöne runde Zahl die man einfach genommen hat . Mehr wird nicht dahinter stecken. DRM 108 würd doch bescheiden klingen.
Auch der Flugfunk wird AM bleiben aus den allseits bekannten Gründen.


von Felix 99 - am 19.02.2006 01:43
@nohab. Schon recht mit der Erinnerung an Bremen.

Wie schreibst du aber so schön : wer sich jetzt keine Frequenzen sichert, der schaut in die Röhre. Truckradio macht das.
Andere eben nicht.

Vergiß bei der Sache in Bremen (und wo auch immer Ausschreibungen laufen) nicht, dass es Ausschreibungen und Ausschreibungen gibt. Bewerbe dich doch mal auf eine ausgeschriebene Stelle im öffentlichen Dienst, dann weißt du, was ich meine. Und : ob die Sender, die sich bewerben, nur bewerben um einen "Vielfalt" für den Hörer darzustellen oder aber nur, um möglichst billig an weitere Verbreitungsgebietet zu kommen und andere tatsächliche "Alternativen" blockieren zu können, steht auf einem anderen Blatt. Hätte es in der Ausschreibung von Bremen klar gestanden, dass das neue Programm sich grundlegend von den schon sendenden unterscheiden müsste, hätte die Bewerberliste anders ausgesehen.
"pätestens, wenn RTL auf seinen neuen Frequenzen anfängt zu senden und Geräte zu haben sind, geht der Run auf die Frequenzen los. "
Nö. Das Programm leidet schon jetzt unter massiven nachgewiesenen Hörerabwanderungen.

Viele vergessen leider auch, wieviele DRM-Geräte erstmal im Umlauf sein müssten, damit a)die Gewinnaussicht der Programmveranstalter erreicht werden könnte, und b) die Geräte billig werden. Selbst 2 bis 3 Millionen (!!!!) DVB-Receiver haben nicht einmal ansatzweise den Hörfunk via Satellit für die Werbekunden attraktiv gemacht.
Wenn RTL für 20 Euro einen DRM-Empfänger auf dem Markt hat, hier via Knopfdruck 10 Programme anbietet (meinetwegen alles von Festplatte), dann können wir erstmal beobachten, was der Hörer dazu sagt. Angekündigt wurde vieles , umgesetzt leider wenig.
Bei aller Euphorie über terrestrisches Digitalradio -. der Zug ist schon lange abgelaufen. Die letzte Chance der letzten Zeit war die Aufschaltung via DVB-T - hier werden in der Tat die Empfänger angeboten und auch gekauft. Radio drauf, und sei es mit schlechter Qualität, dann wäre es der Anfang gewesen. Aber auch hier : Tiefschlaf.
Dennoch : wir sehen, was die Zeit bringt. Diese bringt jetzt erstmal TV via Handy. Vom Radio spricht niemand mehr.
Schönen Sonntag.


von Der Korken - am 19.02.2006 06:32
Sollte der Markt mit dem für die Leute wirklich Wichtigem etwa schon gesättigt sein ? Schwere Zeiten für neue Entwicklungen.

von Der Korken - am 19.02.2006 11:49
Zitat

Selbst 2 bis 3 Millionen (!!!!) DVB-Receiver haben nicht einmal ansatzweise den Hörfunk via Satellit für die Werbekunden attraktiv gemacht.


Natürlich: Die Werbung will im Küchenbrüller und mobil (im Auto) ihre Opfer beschallen. Da nützen weder Sat- noch DVB-T- Verbreitungswege, da beide nur stationär (ortsfest) nutzbar sind.

von faro - am 19.02.2006 11:58
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