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Videotext - International ?

Startbeitrag von Thomas Kircher am 30.12.2006 10:33

Mich würde mal interessieren, wie es mit der Nutzung von Videotext in anderen Ländern aussieht ? Wenn ich mir zum Beispiel mal die Spanier auf Hispasat ansehe, fällt mir auf, dass nur einige überhaupt VT anbieten. Interessante Einblicke zum Videotext unserer europäischen Nachbarn konnte man in den letzten Jahren an Weihnachten sehen. Da wurde der VT der ÖRA`s, Staatlichen Sender europaweit übernommen (oder war das an Silvester/Neujahr)? Zusätzlich die Frage, kann VT systemunabhängig mit ausgestrahlt werden (also egal ob PAL, Secam, NTSC.....)?

Antworten:

In Frankreich ist das Videotextangebot auch begrenzt.
z.B. M6 bietet wenn nur Untertitel für taube Menschen an.
TF1 und France 2 haben etwas mehr, France 3 weiss ich nicht mehr.
France 5 hatte damals als ich noch ein Videotextgerät besass keinen TXT terrestrisch.

Selbst habe ich Videotext nie genutzt. Dank digital und EPG heutzutage sowieso nicht mehr.
Was auch auffällt ist, dass teilweise terrestrisch VTXT übertragen wird und via Sat nicht.

von Felix 99 - am 30.12.2006 11:07
Ich denke, Teletext ist in Europa in allen Ländern von zumindest den ÖR genutzt. Analog wie auch noch bei Digitalausstrahlung. Evtl. bei letzterer weniger da andere Möglichkeiten.

Teletext war in der Werbung auch ab und zu gut, um sich kurz bei den Nachrichten oder so upzudaten - oder als es noch keine Flatrates gab mal die Satellifaxmeldungen zu lesen.

von CBS - am 30.12.2006 11:19
Zu analogen Zeiten weis ich das die BSKYB Sender fast alle VT hatten,wie es heut aussieht kann ich da aber nicht sagen,ich denk aber mal der VT wird in UK auch weiterhin eine große Rolle spielen.
Bei den analogen polnischen Programmen war es auch so,alle Sender hatten VT gehabt.
Die Holländer hatten auch alle VT,unsere südlichen Nachbarn aus der Schweiz,Österreich und Italien sowieso.

von Robert S. - am 30.12.2006 11:48
Zitat

ch denk aber mal der VT wird in UK auch weiterhin eine große Rolle spielen.

Nein - zumindest über Sat ist lediglich bei BBC 1+2* ein Not-TT aufgeschalten (Eingangsseite , Programmtafel 601, 602 für BBC 1+2, einige Service Texttafel und Seite 888 (Untertitel)) mehr nicht.
Da lediglich BBCone und two aufgeführt werden vermute ich das dieser TT vom analogen terr. Empfang übernommen wird. BBC3+4 /CBBC CeeBies besitzen kein TT - werden aber auch nicht analog gesendet.
In Freeview gibt es einen externen Anbieter der dem Namen nach TT anbietet. Ob wirklich TT oder "nur " EPG /MHP kann ich nicht beurteilen da ich noch nie mit dem DVB-T USB-Stick in UK war.
mor

* TT Inhalt oder Vorhandensein ist unterscheidlich je nach Regionalversion !.


von mor_ - am 30.12.2006 12:02
Dachte immer, der Konsens Untertitel auf der Tafel 888 zu übertragen sei rein französisch gewesen,aber wo cih jetzt lese, dass es bei der BBC auch so ist, stellt sich mir die Vermutung dass wahrscheinlich bloss wieder in Deutschland aus der Reihe getanzt wird oder ?

von Felix 99 - am 30.12.2006 12:26
Nein in Östereich und Schweiz kommen die Untertitel wie beim ZDF auf Seite 777. Sonst haben fast alle deutschen Sender die Untertitel auf 150. Ausnahme meine ich wäre Pro7 (wenn die noch Filme mit UT) ausstrahlen.

von mago - am 30.12.2006 16:04
Nochmal UK und TeleText: Meine Info war unvollständig rsp. missverständlich ;)
_alle BBCs (BBC1 +2 (Reg versionen) BBC3+4 haben TT, allerdings ist nur Seite 888 (Untertitel) überall vorhanden . Einige Regionalversionen BBC1 + BBC2 haben zusätzlich Seitte 100 mit dem Hinweis das Ceefax (TT) abgeschaltet ist, andere nicht.
Lediglich BBC1 London hat mehr (veränderte Seite 100, 601/602 (Programmtafel BBC 1+2) 615 (Links+Service) 630 (Rezepte), 888. Auf Seitte 100 BBC1 London steht auch das dieser reduzierte Ceefaxservice für Auslands TVseher (ohne Skybox) aufgeschalten ist.
Weiterhin vorhanden ist TT mit Seite 888 (Untertitel) bei
Film4 (F4+1)
M&M
S4C digidol
Daraus ist zu vermuten das Four (als privater ÖR Sender ebenfalls TT besitzt)
Bei Sky News (cable versionen) ist ebenfalls ein recht dünner TT aufgeschalten (vermutlich wegen analoger Einkabelung)
Alle anderen FTA Programme (ITVs, Zone , Minderheitenprogramme ....) besitzen keinen TT.

von mor_ - am 30.12.2006 17:34
CNN Europa hat seinen TT erst vor kurzem leider eingestellt :(
MTV Central (also D+AUT) hat als einer der wenigen MTV's in Europa noch Teletxt. In den anderen Staaten wurde der Service bereits eingestellt.


von Nordi - am 30.12.2006 17:57
Zum technischen Aspekt: In F wird der VT, der sich dort "Antiope" nennt, jedenfalls nach anderem Verfahren ausgestrahlt - habe keine genaue Ahnung wie. Das Problem ist wohl der grüne SECAM-Farbburst im V-SyncBar. Wenn ich den TV-Out des DigiPal1 auf "SECAM BG" einstelle, kann der TV den VT nicht mehr einlesen.

von Analog-Freak - am 30.12.2006 20:39
Zitat
Nordi
MTV Central (also D+AUT) hat als einer der wenigen MTV's in Europa noch Teletxt. In den anderen Staaten wurde der Service bereits eingestellt.

Stimmt. Italien hat auch noch einen gut betreuten MTV-Teletext. Bei uns wird er von SevenOneMedia betreut.

von seventeen - am 30.12.2006 20:49
@ Analog-Freak: die Antiope-Zeiten sind meines Wissens auch terrestrisch längst vorbei und es wird der "normale" Teletext-Standard verwendet. Die SECAM-Helferzeilen nehmen zwar Platz weg, aber da ist immer noch genug Freiraum für den TXT. Über Satellit (analog 5°W) geht's ja auch...

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.12.2006 21:56
@mor:

Terrestrisch wird in UK sowohl bei BBC als auch bei ITV ein vollständiger Teletext ausgestrahlt, inkl. regionaler Infos und Wetter bei den einzelnen Versionen. War zumindestens vor 3 Monaten so.
Darauf weißt ja auch die Seite 100 bei BBC1 hin "Viewers outside UK, select page 199 for a reduced Ceefax Service." Die paar Seiten sind also nur für die Zuschauer gedacht die BBC im Ausland empfangen.

Der Teletext auf S4C ist mit der terrestrischen Version identisch, ich meine aber das während der englischsprachigen Programme (nicht über Sat) eine erweiterte Version aufgeschaltet war.

Zu den anderen Channel4 Versionen und five kann ich nichts sagen, five ist in den Brecon Beacons terrestrisch nicht zu empfangen und S4C ist da halt die Channel4 Version.

von Marc_RE - am 30.12.2006 22:24
Ceefax von BBC war zumindest in den 80er Jahren eine ganz grosse Sache; das war wohl das ausführlichste und informativste Videotext=Teletext, den es in unserem Einzugsgebiet je gegeben hat. Für Ceefax gab es in England IMHO auch eigene Terminals, mit denen man Ceefax empfangen konnte, also von der Endgeräteseite vergleichbar mit dem deutschen Btx-System (ob diese Geräte dann einen TV-Empfänger eingebaut hatten, entzieht mich der Kenntnis, ich nehme dies aber an). Ceefax wurde auch in den englischen Bibliotheken propagiert,
Und jetzt wurde Ceefax abgeschaltet? Weshalb wurde Ceefax abgeschaltet? Gab es Ceefax auf BBC Prime, BBC 1 und BBC 2 via Satellit früher?



von dxbruelhart - am 31.12.2006 07:39
Zitat

Seite 100 bei BBC1 hin "Viewers outside UK, select page 199

Richtig - diese erscheint aber nur bei BBC 1 London - die anderen Regionalversionen haben via Sat lediglich tw. den Abschaltungshinweis auf S 100 sowie die Seite 888.

von mor_ - am 31.12.2006 09:19
Skandinavien ist vergleichbar mit Deutschland, fast alle Programme strahlen ein umfangreiches Teletextprogramm aus (bezogen auf DK, S und N). Die Privatsender mind. so umfangreich wie die privaten bei uns.

von Sascha GN - am 31.12.2006 09:39
In Griechenland haben einige Programme Videotext. Wobei die TV-Geräte oftmals Probleme mit der Darstellung der Zeichen haben. So hat die staatliche Kette ERT auf ET1 und NET (ehemals ET2) den gleichen TXT auf ET3 ist dagegen eine abgespeckte Version aufgeschaltet. Insgesamt fand ich das Textangebot aber dürftiger als in Deutschland.

von Toto_Pfalz - am 31.12.2006 09:49
Zitat
dxbruelhart
Und jetzt wurde Ceefax abgeschaltet? Weshalb wurde Ceefax abgeschaltet? Gab es Ceefax auf BBC Prime, BBC 1 und BBC 2 via Satellit früher?


Über die analoge Terrestrik in GB wird es den wohl noch in vollem Umfang geben.

So wie ich das verstehe ist Ceefax über den digitalen Satelliten nur noch als interaktiver Dienst über die Skybox verfügbar. Bei den Englandversionen von BBC1 und BBC2 gibt es über Satellit allerdings noch die Programmtafeln und Untertitel als klassischen VT (also sehr eingeschränkt).

Wenn ich mich nicht irre, kann man aber fast den gesamten CEEFAX noch über die Satellitenversion von BFBS auf 7°Ost abrufen. Der BFBS-Text scheint mir ein leicht modifizierter Klon des Ceefax zu sein.

von seventeen - am 31.12.2006 13:00
@ Analog-Freak

Zitat

Das Problem ist wohl der grüne SECAM-Farbburst im V-SyncBar.


Welche Funktion hat dieser SECAM-Farbburst eigentlich genau? SECAM kommt doch eigentlich aufgrund der Frequenzmodulation ohne Burst aus.


Zitat

Wenn ich den TV-Out des DigiPal1 auf "SECAM BG" einstelle, kann der TV den VT nicht mehr einlesen.


Receiver, die SECAM ausgeben, gibt's wohl auch eher wenige.

Was passiert, wenn du als Ausgabenorm NTSC einstellst? Manche Receiver - vor allem billige - können sogar für 625 lines @ 25 frames formartierte Signale als NTSC M (also 525 lines @ 29,97 frames) ausgeben. Was passiert da mit dem Teletext?



von Kay B - am 31.12.2006 13:23
Bissl OT...

Einige Jahre lang wurden im damaligen ARD/ZDF Videotext auf einer Rollseite (111 ?) immer Weihnachtsgrüsse von Teletexten aus dem Ausland ausgestrahlt.Ich kann mich da an z.B Dänemark,Schweden,Italien erinnern.Meist in Landessprache und drunter in deutsch übersetzt,daneben ein weinachtliches Motiv,soweit man sowas mit dem normalen Teletext darstellen kann.

Weinachten 1989 war da auf einer Seite der Fernsehtum am Alexanderplatz dargestellt und daneben stand sinngemäss "Fröhliche Weihnachten wünscht das DDR-Fernsehen".Da musste ich schon zweimal hinschauen.Kurze Zeit zuvor wäre sowas völlig unmöglich gewesen.

von UM74 - am 31.12.2006 14:33
@Seventeen: Richtig, der BFBS-Videotext ist, soweit ich es vergleichen konnte, der "alte" originale BBC-Text bis zur Seite 599. Danach kommen die lokalen Infos für Deutschland, Zypern, Gibraltar usw.

Mal 'ne technische Frage: Bekannt ist, daß Deutschland den englischen Videotext im Großen und Ganzen übernommen hat. Nur bei den benutzten Zeilenzahlen gibt es unterschiedliche Angaben. Meine Bücher sagen 20/21 und 333/334. Habe aber auch schon anderes gelesen. Können VT-Dekoder mit verschiedenen (benutzten) Zeilenzahlen umgehen?

Zusatz: Erste Bemerkung trifft zumindest auf den in Deutschland per Antenne ausgestrahlten BFBS-VT zu.

von Kranitz - am 31.12.2006 14:35
Zitat
Guido Helbig
@Seventeen: Richtig, der BFBS-Videotext ist, soweit ich es vergleichen konnte, der "alte" originale BBC-Text bis zur Seite 599. Danach kommen die lokalen Infos für Deutschland, Zypern, Gibraltar usw.

Mal 'ne technische Frage: Bekannt ist, daß Deutschland den englischen Videotext im Großen und Ganzen übernommen hat. Nur bei den benutzten Zeilenzahlen gibt es unterschiedliche Angaben. Meine Bücher sagen 20/21 und 333/334. Habe aber auch schon anderes gelesen. Können VT-Dekoder mit verschiedenen (benutzten) Zeilenzahlen umgehen?

Zusatz: Erste Bemerkung trifft zumindest auf den in Deutschland per Antenne ausgestrahlten BFBS-VT zu.


Die Anmerkung zum BFBS-TV-Videotext kann ich bestätigen. Der terrestrische Videotext in Großbritannien existiert so lange weiter, bis die analogen Sender abgeschaltet werden. Er soll für das Digitalfernsehen durch einen speziellen digitalen Dienst abgelöst werden, der aber nur mit original Sky-Empfängern funktioniert. (Daß diese inkompatible System überhaupt so durchzusetzen war, ist ein "Vorteil" dieses Monopols. Daß das mit anderen Empfängern nicht empfangen werden kann, der offensichtliche Nachteil. Der BBC ist das durchaus bewußt; man sieht sich aber zur Zeit nicht in der Lage, andere vergleichbare Systeme zu bedienen.) Der Rest-Videotext auf Satellit ist eigentlich nur für Kabelteilnehmer, die ein analoges, vom digitalen Satellitensignal abgenommenes Programm bekommen und deshalb den interaktiven Dienst nicht nutzen können. Offiziell betrifft das nur einige niederländische Kabelzuschauer.

Bezüglich der benutzten Zeilen habe ich mal in einer Beschreibung eines Dekoderchips von Ende der 80er Jahre nachgeschaut. Der war schon in der Lage, *alle* Bildzeilen auf Videotextsignale abzusuchen. Angeblich gab es das sogar mal als Testsendung - selber gesehen habe ich das nie.

Was die Norm dazu sagt, weiß ich nicht. In Deutschland wurde die vertikale Austastlücke zusätzlich noch für Test- und Steuersignale sowie VPS genutzt. Einige Zeilen müssen frei bleiben, damit die Synchronierung funktioniert. Videotextzeilen, die zu nahe am aktiven Bildinhalt liegen, sind möglicherweise als Störung sichtbar. Da lag man in Deutschland lieber auf der sicheren Seite. In Großbritannien, mit dem dort üblichen, sehr umfangreichen Videotext hat man aber sehr schnell erkannt, daß die Zugriffszeiten überaus kritisch sind, und so viele Zeilen wie irgendwie möglich dafür verwendet.

Interessanterweise ist der digitale Dienst, der in Großbritannien den Videotext ablösen soll, erschreckend langsam, zumindest auf meinem (älteren) Gerät. Dagegen ist Videotext mit kompletter Seitenzwischenspeicherung was richtig toll Schnelles und da verzichtet man gerne auf den modernen Schnickschnack. Aber das ist halt Fortschritt...

Catperson


von catperson - am 31.12.2006 15:51
@ Kay B: ich habe gerade mal an meinem Palcom DSL-5T SECAM als Ausgabenorm eingestellt. Der Teletext funktioniert trotzdem. NTSC kann ich nicht einstellen. Das geht offenbar nur bei 60Hz-Quellen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 31.12.2006 16:11
@Kay B:
Zitat

Was passiert, wenn du als Ausgabenorm NTSC einstellst? Manche Receiver - vor allem billige - können sogar für 625 lines @ 25 frames formartierte Signale als NTSC M (also 525 lines @ 29,97 frames) ausgeben. Was passiert da mit dem Teletext?

Kann ich leider nicht nachprüfen: Der Digipal 1 hat kein NTSC, sondern nur PAL I, PAL BG, SECAM BG.

Zitat

Welche Funktion hat dieser SECAM-Farbburst eigentlich genau? SECAM kommt doch eigentlich aufgrund der Frequenzmodulation ohne Burst aus

Keine genaue Ahnung, er scheint das Moiree-Muster auf dem Bild zu dämpfen. Ich hatte für Testzwecke mal einen alten, verstellten PAL->SECAM-Transcoder erstanden, an einem Potentiometer konnte man den Burst einstellen, mein SECAM-tauglicher kleiner Apparat (für Mobil-DX) reagierte jedenfalls so: Wenn ich den Burst weggeregelt hatte, waren die Moiree-Muster stärker. Vielleicht kann das ein Techniker hier mal genauer erklären.

Auf www.tvhabillage.com gibt's hier ein Video mit Sendebeginn und dem sehr schnulzigen Sendeschluss von FR3 vom März 1984. Am Ende der Aufnahme sieht man für wenige Sekunden eine Antiope-Testsendung (Farbbalkentestbild). Um die Zuschauer nicht zu verunsichern, musste man damals den Hinweis einblenden, keine Einstellungen am Fernseher zu verändern...

von Analog-Freak - am 31.12.2006 17:00
Zitat
Kay B
Zitat

Das Problem ist wohl der grüne SECAM-Farbburst im V-SyncBar.


Welche Funktion hat dieser SECAM-Farbburst eigentlich genau? SECAM kommt doch eigentlich aufgrund der Frequenzmodulation ohne Burst aus.


Dabei darf man nicht vergessen, daß das SECAM-Signal aus zwei abwechselnd gesendeten FM-Signalen besteht, und daß man die Komponenten nicht verwechseln darf. Die Mittenfrequenzen sind zwar unterschiedlich, daß heißt aber nicht, daß man im normalen Bild die Komponenten immer korrekt identifizieren könnte. SECAM erlaubt es übrigens, diesen Burst sowohl in der horizontalen, als auch in der vertikalen Austastlücke zu senden. Moderne Dekoder können natürlich beides. Soweit ich weiß, wird nur das analoge Signal von Canal+ in der "H"-Variante gesendet, weil mal die vertikale Austastlücke für die Dekodersteuerung und ein wenig Videotext braucht(e).

Catperson


von catperson - am 31.12.2006 17:46
Hier gibt es jede Menge Infos und Screenshots zu Ceefax und Co. :

http://teletext.mb21.co.uk/gallery/ceefax/afterlife.shtml
http://teletext.mb21.co.uk/gallery/digital/bbc-main.shtml

von seventeen - am 31.12.2006 21:05
Schaut mal auf www.teletext-online.de.vu , da gibt es über 550 Teletext-Screenshots aus 44 Ländern...

von teletext - am 01.01.2007 10:06
Soeben ist mir aufgefallen, dass SKY News auf Astra 19,2° einen Teletext hat. Dieser dürfte neu aufgeschaltet sein.

von erich_b - am 01.01.2007 10:22
Zitat
erich_b
Soeben ist mir aufgefallen, dass SKY News auf Astra 19,2° einen Teletext hat. Dieser dürfte neu aufgeschaltet sein.


Den gibt es dort schon länger...

von teletext - am 01.01.2007 10:24
Zitat
teletext
Zitat
erich_b
Soeben ist mir aufgefallen, dass SKY News auf Astra 19,2° einen Teletext hat. Dieser dürfte neu aufgeschaltet sein.


Den gibt es dort schon länger...


Das wusste ich auch noch nicht. Mir war bisher nur der abgespeckte Skytext noch von 28,2° Ost bekannt, der nur auf einem der vielen Skynews-Kanäle zu empfangen war. Und der wurde doch auch irgendwann eingestellt ?

Übrigens wegen den Fragen nach CEEFAX habe ich bei Teletext online diesen tollen Link gefunden :
http://www.ceefax.tv/



von seventeen - am 01.01.2007 10:52
@ catperson

Zitat

Dabei darf man nicht vergessen, daß das SECAM-Signal aus zwei abwechselnd gesendeten FM-Signalen besteht, und daß man die Komponenten nicht verwechseln darf.


Genau. Einer bei 4,25 MHz und der andere bei 4,40625 MHz. Bei PAL liegt der Farbträger hingegen bei rund 4,43 MHz. So gesehen müßte ja bei SECAM weniger Bandbreite für das Luminazsignal übrig bleiben, wenn der erste Farbträger schon bei 4,25 MHz liegt. Vielleicht hat dies ja auch Einfluß auf den Videotext. Oder sind die beiden FM-Träger von SECAM schmalbandiger als der quadraturmodulierte Farbträger von PAL?


Zitat

Die Mittenfrequenzen sind zwar unterschiedlich, daß heißt aber nicht, daß man im normalen Bild die Komponenten immer korrekt identifizieren könnte. SECAM erlaubt es übrigens, diesen Burst sowohl in der horizontalen, als auch in der vertikalen Austastlücke zu senden.


Also dient dieser Burst nur dazu, daß der SECAM-Dekoder das richtige Farbdifferenzsignal in den Zwischenspeicher schreibt?


von Kay B - am 01.01.2007 13:07
Zitat
Analog-Freak
[...]
Auf www.tvhabillage.com gibt's hier ein Video mit Sendebeginn und dem sehr schnulzigen Sendeschluss von FR3 vom März 1984
[...]


Das ist ja kultig! Aufgenommen an meinem 14. Geburtstag... ;)
Aber was ist das am Schluss nun genau? Ein Test mit einer so hohen Antiope-Zeilenzahl, dass das sichtbare Bild "mitbenutzt" werden musste?

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 01.01.2007 14:46
Zitat
Kay B
@ catperson

Zitat

Dabei darf man nicht vergessen, daß das SECAM-Signal aus zwei abwechselnd gesendeten FM-Signalen besteht, und daß man die Komponenten nicht verwechseln darf.


Genau. Einer bei 4,25 MHz und der andere bei 4,40625 MHz. Bei PAL liegt der Farbträger hingegen bei rund 4,43 MHz. So gesehen müßte ja bei SECAM weniger Bandbreite für das Luminazsignal übrig bleiben, wenn der erste Farbträger schon bei 4,25 MHz liegt. Vielleicht hat dies ja auch Einfluß auf den Videotext. Oder sind die beiden FM-Träger von SECAM schmalbandiger als der quadraturmodulierte Farbträger von PAL?


Mit Videotext hat das alles gar nichts zu tun, weil an den Bildstellen, wo Videotext gesendet wird, kein Farbsignal liegen darf. Deswegen stehen ja gerade bei SECAM mit "Burst" in der horizontalen Austastlücke nur wenige Zeilen für Videotext zur Verfügung.

Die Bandbreitenfrage an sich ist auch ein wenig komplizierter als angedeutet. Über den Daumen gepeilt sollte man schon ein knappes Megahertz Bandbreite für die unmodulierten Farbdifferenzsignale ansetzen. Da macht der Versatz der beiden Träger bei SECAM kaum noch einen nennenswerten Unterschied. Der liegt nämlich ganz woanders: Bei SECAM *muß* der Frequenzbereich, in dem die Farbträger plus Modulationshub liegen, frei von Luminanzsignalen sein. Das Schwarzweißsignal *muß* also vor der Ausstrahlung tiefpaßgefiltert werden. Bei NTSC und PAL können die beiden Signale ineinander verschachtelt und (theoretisch) wieder perfekt getrennt werden - auch wenn sich die Frequenzen überlappen! Damit das geht, benötigt man übrigens diese krummen Trägerfrequenzen für das Farbsignal. Das Ganze könnte man sogar mit Analogtechnik machen, allerdings habe ich so etwas nie bei handelsüblichen Fernsehgeräten gesehen. Dort steckt(e) also letztlich doch wieder ein Tiefpaßfilter für das Luminanzsignal, wobei der Bildeindruck letztendlich trotzdem bei PAL schärfer wirkt als bei SECAM. Wenn heutzutage Emfänger mit "Kammfilter" beworben werden, ist damit genau diese Technik gemeint - nur macht man das jetzt mit Digitaltechnik. Und in Zeiten von DVB-* hat sich das eigentlich sowieso erledigt.

Zitat

Zitat

Die Mittenfrequenzen sind zwar unterschiedlich, daß heißt aber nicht, daß man im normalen Bild die Komponenten immer korrekt identifizieren könnte. SECAM erlaubt es übrigens, diesen Burst sowohl in der horizontalen, als auch in der vertikalen Austastlücke zu senden.


Also dient dieser Burst nur dazu, daß der SECAM-Dekoder das richtige Farbdifferenzsignal in den Zwischenspeicher schreibt?


Bei SECAM (und PAL) wird das Farbsignal *jeder* Zeile in die Verzögerungsleitung geschrieben und *jede* wiedergegebene Zeile setzt sich aus dem Farbsignal der Vorgängerzeile, dem Farbsignal der aktuellen Zeile und dem Helligkeitssignal der aktuellen Zeile zusammen. Bei SECAM muß man nur die Eingänge des Farbdemodulators von Zeile zu Zeile tauschen, bei PAL betrifft das die Invertierung eines der Farbdifferenzsignale. In der technischen Implementierung stecke ich nicht so mega-tief drin, aber mir fällt spontan nichts ein, wofür man den SECAM-"Burst" sonst noch unbedingt bräuchte.

Catperson


von catperson - am 01.01.2007 21:56
@ catperson

Zitat

Mit Videotext hat das alles gar nichts zu tun, weil an den Bildstellen, wo Videotext gesendet wird, kein Farbsignal liegen darf.


Werden bei SECAM eigentlich während der vertikalen Austastlücke die Farbträger abgeschaltet? Bei PAL und NTSC ist er bei unbunten Bildstellen aufgrund der Modulation ja sowieso weg. Bei SECAM sind ja auch bei unbunten Bildinhalten - zumindest innerhalb des sichtbaren Bildes - die FM-Träger noch vorhanden.


Zitat

Ganze könnte man sogar mit Analogtechnik machen, allerdings habe ich so etwas nie bei handelsüblichen Fernsehgeräten gesehen. Dort steckt(e) also letztlich doch wieder ein Tiefpaßfilter für das Luminanzsignal, wobei der Bildeindruck letztendlich trotzdem bei PAL schärfer wirkt als bei SECAM.


Wird bzw. wurde da der Videtext vor oder hinter dem Tiefpaß für die Luminanz abgegriffen. Theoretisch könnte man dann ja den Videotextdecoder den Baseband direkt aus dem HF-Demodulator zuführen, wenn bei PAL der Farbträger aufgrund der unbunten Austastlücke nicht vorhanden ist.

Nebenbei, welche Frequenz hat so eine Videotextzeile eigentlich? Müßte doch irgendwo zwischen 3 und 5 MHz liegen, wenn man Videotext mit S-VHS aber nicht mit VHS aufzeichnen kann.

Zitat

Bei SECAM muß man nur die Eingänge des Farbdemodulators von Zeile zu Zeile tauschen (...)


Ja, so meinte ich das. Das mit dem Zwischenspeicher war von mir ungeschickt ausgedrückt.


von Kay B - am 02.01.2007 13:11
Die Datenrate der Teletext-Bitfolge ist als das 444fache der nominellen Zeilenfrequenz festgelegt und beträgt 6,9375 Mbit/s lt. Pflichtenheft der ö.-r. Rundfunkanstalten Nr. 8/1.1, Ausgabe April 1991, Abschnitt 1.11.4 Blatt 3.

Dies entspricht also knapp 3,5 MHz.

von koslowski - am 02.01.2007 18:27
Zitat
Kay B
@ catperson

Zitat

Mit Videotext hat das alles gar nichts zu tun, weil an den Bildstellen, wo Videotext gesendet wird, kein Farbsignal liegen darf.


Werden bei SECAM eigentlich während der vertikalen Austastlücke die Farbträger abgeschaltet? Bei PAL und NTSC ist er bei unbunten Bildstellen aufgrund der Modulation ja sowieso weg. Bei SECAM sind ja auch bei unbunten Bildinhalten - zumindest innerhalb des sichtbaren Bildes - die FM-Träger noch vorhanden.


Ja, bei SECAM ist der Farbträger nur da, wo er benötigt wird, also beim Bildinhalt und beim "Burst". Das hat übrigens einen ganz ulkigen Nebeneffekt: Bei der ersten Bildzeile kann in der Verzögerungsleitung noch kein gültiges Farbsignal stehen, denn vor der ersten Bildzeile war die Austastlücke ohne Farbträger. Selbst viele professionelle De- oder Transkoder produzieren deshalb am äußersten oberen Bildrand ein Farbrauschen. Das ist das sicherste Zeichen, daß ein Videosignal irgendwann mal in SECAM codiert war. (Unter anderem beim mdr sieht man das immer wieder bei alten DDR-Fernseh-Aufnahmen, was die Behauptung widerlegt, dort hätte man exklusiv in PAL gearbeitet und nur für die Ausstrahlung nach SECAM gewandelt.) Auch an den Bildrändern gibt es manchmal Einschwingeffekte. Streng genommen kommt alles nur durch "schlampige" Konstruktion zu stande, aber weil es sich am äußersten Bildrand abspielt, ist es auf den meisten Geräten sowieso nicht zu sehen und deshalb nimmt man es wohl in Kauf.

Zitat

Zitat

Ganze könnte man sogar mit Analogtechnik machen, allerdings habe ich so etwas nie bei handelsüblichen Fernsehgeräten gesehen. Dort steckt(e) also letztlich doch wieder ein Tiefpaßfilter für das Luminanzsignal, wobei der Bildeindruck letztendlich trotzdem bei PAL schärfer wirkt als bei SECAM.


Wird bzw. wurde da der Videtext vor oder hinter dem Tiefpaß für die Luminanz abgegriffen. Theoretisch könnte man dann ja den Videotextdecoder den Baseband direkt aus dem HF-Demodulator zuführen, wenn bei PAL der Farbträger aufgrund der unbunten Austastlücke nicht vorhanden ist.


Die Frage ist für terrestrisches (Restseitenband-moduliertes) Fernsehen irreführend, denn da gibt es den Unterschied zwischen Baseband und "Video"-Signal nicht. Der entsteht erst durch die Deemphase beim FM-modulierten Satellitensignal. Baseband ginge für Videotext (eigentlich) nicht, weil das Signal verzerrt ist - eben mit der senderseitigen Preemphase und wahrscheinlich außerdem zu stark rauscht. Hinter der Farbträgerunterdrückung geht auch nicht, weil dann die höherfrequenten Anteile des Videotextsignals fehlen würden. Man könnte natürlich die Filterung für die Austastlücke kurz abschalten, aber den Aufwand hat wohl kaum jemand getrieben. Außer in der Farbfernsehanfangszeit hat man den Farbträgerfilter nicht einmal für echte Schwarzweiß-Sendungen abgeschaltet! Und für Videotext-Zwecke steht das ungefilterte Singal sowieso zur Verfügung, also kann man es auch da abnehmen.

Zitat

Nebenbei, welche Frequenz hat so eine Videotextzeile eigentlich? Müßte doch irgendwo zwischen 3 und 5 MHz liegen, wenn man Videotext mit S-VHS aber nicht mit VHS aufzeichnen kann.


Zitat
koslowski
Die Datenrate der Teletext-Bitfolge ist als das 444fache der nominellen Zeilenfrequenz festgelegt und beträgt 6,9375 Mbit/s lt. Pflichtenheft der ö.-r. Rundfunkanstalten Nr. 8/1.1, Ausgabe April 1991, Abschnitt 1.11.4 Blatt 3.

Dies entspricht also knapp 3,5 MHz.


Mein Datenblatt spricht auch von einer Datentaktfrequenz von 6.9375 MHz. Die damit höchste erzielbare Frequenz (eben jene ca. 3,5 MHz) scheint weit genug von der Farbfilter-Grenzfrequenz entfernt zu liegen. Wenn man sich aber an die Empfangsschwierigkeiten der ersten VT-Dekoder erinnert, kann man sich schnell denken, warum man das Risiko des Abgriffs hinter dem Farbfilter nicht eingehen wollte. Auch besagtes Datenblatt nennt als Einfangssignal ganz ausdrücklich das FBAS-Signal.

Catperson


von catperson - am 02.01.2007 20:45
@ catperson

Zitat

Ja, bei SECAM ist der Farbträger nur da, wo er benötigt wird, also beim Bildinhalt und beim "Burst". Das hat übrigens einen ganz ulkigen Nebeneffekt: Bei der ersten Bildzeile kann in der Verzögerungsleitung noch kein gültiges Farbsignal stehen, denn vor der ersten Bildzeile war die Austastlücke ohne Farbträger.


Ja, das ist mir auch schon öfters aufgefallen. Vor allem bei manchen Aufzeichnungen vom "Kessel Buntes" (oder anderen, die nicht auf Film sondern auf Magnetband archiviert wurden) kann man das öfters beobachten. Meist ist die erste Zeile magenta.


Zitat

Auch an den Bildrändern gibt es manchmal Einschwingeffekte.


Das hab' ich auf den französischen Sendern schon beobachtet.


Zitat

Außer in der Farbfernsehanfangszeit hat man den Farbträgerfilter nicht einmal für echte Schwarzweiß-Sendungen abgeschaltet!


Gerade bei SECAM sollte das aber nötig sein, daß man bei verrauschen Sendern die Farbe abschalten kann.


Übrigens hab' ich was interessantes zu dieser Referenzzeile für SECAM gefunden:

Zitat

Synchronisation of SECAM colour transmissions

SECAM decoders do not have a crystal reference oscillator, nor do they require an accurate amplitude reference, but there is a line-by-line commutating switch which needs to be set correctly so that the D'R and D'B signals may be sent to the appropriate demodulators. Either of two colour synchronisation methods may be used:

Line identification: by chrominance subcarrier reference signals inserted into the back porch of the line blanking period, or

Field identification: by chrominance subcarrier reference signals occupying nine lines of field-blanking period on Lines 7 to 15 in Fields 1 & 3 and Lines 320 to 328 in Fields 2 & 4


Synchronisation von SECAM-Farbübertragungen

SECAM-Dekoder haben weder einen Quarzoszillator als Referenzsignal noch ein genaues Referenzsignal für die Amplitude, jedoch haben sie eine zeilenweise Umschaltung, welche korrekt eingestellt werden muß, sodaß die Farbdifferenzsignale D'R und D'B zu dem jeweilig für sie vorgesehenen Demodulator weitergeführt werden. Zwei Systeme stehen für die Farbsynchronisation zur Verfügung:

Zeilenidentifikation: Das Referenzsignal für den Farbträger wird in die hintere Schwarzschulter der horizontalen Austastlücke eingefügt, oder

Halbbildidentifikation: Das Referenzsignal für den Farbträger belegt neun Zeilen der vertikalen Austastlücke (Zeilen 7 bis 15 in den Halbbildern 1 und 3 bzw. Zeilen 320 bis 328 in den Halbbildern 2 und 4)



Auf der Seite gibt es auch eine gute Erklärung für das SECAM-Feuer:



Zitat

Correct SECAM decoding requires that the subcarrier be present throughout the active line, and not just in coloured areas. If an attempt is made to inlay text, as illustrated here where an analogue satellite receiver's menu is being displayed, the loss of subcarrier during the white characters causes the automatic gain control on the decoder to set the colour gain to maximum with the result that severe coloured noise is present on the text and for a short while afterwards until the gain has settled back to the correct value.

Eine korrekte Dekodierung von SECAM setzt voraus, daß der Farbträger während der aktiven Zeilen durchgehend vorhanden ist, und nicht nur während farbiger Bildinhalte. Versucht man, wie hier am Beispiel des Menüs eines analogen Satellitenreceivers gezeigt, Texte einzublenden, verursacht das Fehlen des Farbträgers während der weißen Buchstaben ein Anheben der Verstärkung der Farbe auf ein Maximum durch die automatische Verstärkungsnachregelung (Automatic Gain Control). Dies hat an der Stelle der eingeblendeten Buchstaben und im Bereich dahinter (bis die Verstärkung des Farbträgers sich wieder eingepegelt hat) ein starkes Farbrauschen zur Folge.


Quelle (der Zitate und des Bildes): http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/Colour-Standards.html

Insgesamt finde ich die Seite sehr interessant und fundiert, was Farbfernsehnormen betrifft. MAC, Extended PAL und PAL plus werden hier auch erklärt.


von Kay B - am 03.01.2007 13:05
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