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WiehengeBIERge, PowerAM, BetacamSP, Marc_RE, Ketscher, Habakukk, Funkschatten, Staumelder, Alqaszar, Peter Schwarz

Potenzial auf Gemeinschaftsantennenanlage

Startbeitrag von PowerAM am 02.05.2008 12:01

Bei den Eltern eines Freundes machte ich folgende Beobachtung: Wenn ich an die Antennensteckdose ein Koaxkabel angeschlossen habe, dann hat es beim Reinstecken sichtbar gefunkt. Zudem bekam ich von der RFT-Stereoanlage (Blechgehaeuse) oefter mal ein Ding geflammt. :eek:

Messe ich den Schirm des Antennenkabels gegen die Heizung, dann habe ich 127 V ~ drauf. :nono:



Kann man einfach den Schirm des Antennenkabels auf dem Dachboden ueber die Heizungsanlage (Ausdehngefaess vorhanden) erden oder muss man mehr machen?


Die Antennenanlage wurde noch in den 80ern gebaut und besteht aus je einer Antenne fuer UKW, VHF und UHF. Alle Antennen sind auf den Fernsehturm ausgerichtet.

Fuer die vier Mietparteien gibt es einen Hausverteilverstaerker mit je einem Eingang fuer UKW, VHF (nur Band III benutzt) und UHF und 4 Ausgaengen. Es ist offenbar ein aelteres Schwaiger-Teil. Von dort aus geht in jede Wohnung ein Kabel (Material aus den spaeten 80ern; massive Seele, PVC-Dielelektrikum und Schirmung mit Folie und Geflecht sowie PVC-Isolierung). Als Stecker (nur am Verstaerker benutzt, der Rest des Installationsmaterials bietet Klemmterminals) wurden die damals ueblichen und fuer dieses Kabel vorgesehenen Stecker aus Bad Blankenburg verbaut. Die Antennensteckdosen splitten dann wieder in TV und Radio auf.

Empfangen wird in jeder Wohnung UKW und DVB-T, wobei jeder seinen eigenen Empfaenger hat.

Antworten:

EIn ähnliches Phänomen beobachte ich beim häuslichen Kabelanschluss. Beim Umstecken und Verteiler dazwischenfummeln habe ich (gerade wenn ein Körperteil ein in der Nähe verlaufendes Heizungsrohr berührt) deutlich Spannungen gespürt. Gemessen habe ich das Ganze allerdings nicht.

von Staumelder - am 02.05.2008 12:40
Manchmal will ma ja gar nicht wissen, in wie viel Leben man da gefasst hat.

Das Problem kenne ich von zu stark aufgedrehten Verstärkern, aber dann "funkt" die Kupferseele.

von Alqaszar - am 02.05.2008 12:55
Für solche Effekte gibt es verschiedene Gründe.
Einmal wirklich Potentialunterschiede zwischen angeschlossenden Geräten, zweitens Rückspannung durch leicht defekt TV-Tuner (wird es auch in diesem Fall sein, die gemessene Spannung passt wie die Faust aufs Auge) Letzteres kommt meiner Erfahrung nach öfter vor.
Gegen Potentialunterschiede kann man was machen, nämlich eben alle Bauteile der Verteilanlage in den Hauspotentialausgleich einbinden (was ohnehin Vorschrift ist, aber nur selten wirklich gemacht wird).
Gegen zweiteres kann man nichts machen. In Häusern ab etwa 6 Wohneinheiten ist es die Regel, heftige Rückspannungen auf den Kabeln zu haben, In Hochhäusern gehts richgtig ab ;-).

von WiehengeBIERge - am 02.05.2008 20:48
Sebastian, was kann ich da machen? Alle Wohnungen muessen ueber einen DVB-T Empfaenger verfuegen, analog kommt bei uns nichts mehr (ausser mit viel Aufwand aus Polen). Die am DVB-T Empfaenger angeschlossenen Fernseher sollten im Regelfall ueber Scart angeschlossen sein.

Soll ich den Verstaerker (Blechgehaeuse, nur Euro-Netzstecker) zwangsweise erden? Bietet sich dort oben ueber den Heizungsstrang an.

Uebrigens ist das Haus Baujahr 1922. Ein Zweigeschosser mit ausgebautem Dachgeschoss. Die Antennenanlage kam Ende der 80er erst drauf, erst Mitte der 80er hatte das Haus ueberhaupt einen Strom- oder Wasseranschluss erhalten. Lag einfach zu weit abseits der Siedlungen. Eigentuemer ist die Kirche und die hatte das Ding bis Mitte der 80er als Gaestehaus genutzt. Wegen des damals akuten Wohnungsmangels wurde es erst fuer 4 Mieterparteien ausgebaut und bekam als Wohnhaus dann auch Strom und Wasser. Irgendwann Ende der 80er wurde das Dachgeschoss dann auch noch ausgebaut.

von PowerAM - am 02.05.2008 21:29
Zitat

Sebastian, was kann ich da machen? Alle Wohnungen muessen ueber einen DVB-T Empfaenger verfuegen, analog kommt bei uns nichts mehr (ausser mit viel Aufwand aus Polen). Die am DVB-T Empfaenger angeschlossenen Fernseher sollten im Regelfall ueber Scart angeschlossen sein.

Wegen Rückspannung: Da reicht es schon, wenn jemand noch zum TV durch geschliffen hat, auch wenn er analog gar nicht mehr nutzt.
Zitat

Soll ich den Verstaerker (Blechgehaeuse, nur Euro-Netzstecker) zwangsweise erden? Bietet sich dort oben ueber den Heizungsstrang an.

Geerdet sollte der sowieso werden (Vorschrift). Muss aber bei Rückspannungen nicht unbedingt was bringen. Bringt natürlich auch nur was, wenn die Heizungsrohre wirklich geerdet sind bzw. Alle Rohre im Haus auf einem Potential liegen - Am besten Schiene setzen ;-).

Mehr kannst du dagegen nicht machen. Normalerweise packt man aber ja auch nicht täglich an die Kabel ;-). Lebensgefährlich ist die Spannung ja auch nicht ;-).



von WiehengeBIERge - am 02.05.2008 21:35
Zitat
Wiehengebirge
Für solche Effekte gibt es verschiedene Gründe.
Einmal wirklich Potentialunterschiede zwischen angeschlossenden Geräten, zweitens Rückspannung durch leicht defekt TV-Tuner (wird es auch in diesem Fall sein, die gemessene Spannung passt wie die Faust aufs Auge) Letzteres kommt meiner Erfahrung nach öfter vor.

Der zweite Punkt kommt mir doch sehr bekannt vor ;) DVB-T Receiver am TV über Scartstecker angeschlossen und Antenne zum DX-en aus dem Fenster gehalten und dabei am Fensterrahmen angelehnt. Das Multimeter hat beim nachmessen zwischen Antenne und Fensterrahmen 127V angezeigt. Was war es? Der Fernsehr, auf der Masse des Scartstecker fließen 127V ab :eek:

von Funkschatten - am 02.05.2008 21:37
Ja, solche Potentialunterschiede sind übel. Ich habe schon öfter am Scartkabel hier bei meiner Mutter richtig böse eine gewischt bekommen, da gehe ich auch schon von Spannungen über 100V aus. Als ich mal vor Jahren an der Hausverteilanlage rumgeschraubt habe, hat es richtig böse gefunkt am Antennenverstärker. Da ist mir ganz anders geworden!


von Peter Schwarz - am 02.05.2008 21:44
Ach was, ich pack da fast täglich rein. Weckt einen jedenfalls ordentlich auf :D, mehr aber auch nicht.

von WiehengeBIERge - am 02.05.2008 21:47
Nun ja... Der Antennenmast haengt (ueber ein 16 qmm-Kabel) auf dem Heizungsstrang. Allerdings ist der auch kaum mehr als 1,5 m hoeher als das Dach. Abgesehen davon, dass die Antennen zwar zu dicht zusammen haengen, ist genuegend Signal vom nahen Berliner Fernsehturm da um dass es nichts gross ausmacht. Die umliegenden Baeume sind deutlich hoeher und eher wirft es eine Kiefer auf das Haus als dass da der Blitz reingeht.

Der Antennenverstaerker hat keine eigene Erdung. Sein Netzkabel ist auch nur mit einem Eurostecker bestueckt. Ich werde oben auf dem Dachboden mit dickerem Kabel (hab' noch ausreichend lange Kabelstueck mit 16 bis 60 qmm) einen Ausgleich zwischen Antennenverstaerker, Mast und Heizungsstrang herstellen. Mal sehen, ob es dann weniger funkt...

von PowerAM - am 02.05.2008 23:08
42 reicht eigentlich dafür.

von WiehengeBIERge - am 02.05.2008 23:40
Gut! Mal nachsehen, ob ich da noch was in der Restekiste zu liegen habe. Zur Not eben zweimal 2,5 qmm - davon habe ich reichlich.

von PowerAM - am 03.05.2008 00:08
Das ganze kommt aber nicht durch defekte Tuner sondern ist Vorschrift (!), die Geräte sind einwandfrei in Ordnung und kämen durch jede VDE Prüfung.

In den DVB-T Receivern sind Schaltnetzteile, genau wie in DVD-Playern, Fernsehern usw.
Zwischen L und N befinden sich Entstörkondensatoren (Y-Kondensator) die auf das Gehäuse geschaltet sind. Dieser Kapazitive Spannungsteiler sorgt dann dafür das sich das Gehäuse auf ca. halber Netzspannung befindet, die Spannung bricht allerdings bei Belastung zusammen. Spürbar wird das ganze wenn mehrere Geräte angeschlossen sind, wie in diesem Fall.
Da die Antennenanlage aber nach Vorschrift sowieso in den Potentialausgleich einbezogen sein muß passiert da normalerweise nichts. In diesem Fall fehlt der vorgeschriebene Potentialausgleich, daher das Problem beim berühren der Stereoanlage.

Korrekterweise müßte man alle Koaxleitungen über eine entsprechende Schiene führen und diese mit der Potentialausgleichschiene im Keller verbinden. An vielen F-Verteiler besteht auch die Möglichkeit eine Potentialausgleichsleitung anzuschließen.

Das ganze kann übrigens auch zu Problemen mit Brummschleifen führen, insbesonders beim Anschluss von größeren Flachbildschirmen mit Schukosteckern, PCs, größeren AV-Receivern mit Schukosteckern usw.

Die Heizung ist nur bedingt geeignet, die Heizungsrohre sollten zwar, genau wie die Wasserleitungen, geerdet sein, ob das aber wirklich so ist, ist eine andere Frage. Die Antennenanlage war ja auch nicht geerdet. Ausprobieren würde ich es aber auf alle Fälle.

von Marc_RE - am 03.05.2008 08:09
Zitat

Das ganze kommt aber nicht durch defekte Tuner sondern ist Vorschrift (!), die Geräte sind einwandfrei in Ordnung und kämen durch jede VDE Prüfung.

In den Fällen wo Spannung auf dem Innenleiter ist wohl aber doch!?

von WiehengeBIERge - am 03.05.2008 10:20
Nicht unbedingt, je nach Bauweise des Tuners kann da durchaus eine niederohmige Verbindung zwischen Schirm und Seele sein.
In allen Fällen ist das aber eine über die Kondensatoren eingekoppelte Spannung die bei Belastung zusammenbricht. Unangenehm ist das trotzdem.

Die Geräte bei denen es wirklich möglich war das die volle Netzspannung auf dem Antennenanschluss lag, dürften fast ausgestorben sein.
Das waren Geräte ohne Netztrennung wie sie von den 50er bis 70er Jahren üblich waren. In den 80ern gab es noch ein paar Billiggeräte (kleinere Orion z.B.) ohne Netztrennung. Spätestens mit dem aufkommen von AV-Anschlüssen hat sich das aber erledigt. Wenn man das Gerät öffnet findet man deutliche Hinweise auf die fehlende Netztrennung (Blitz, Hinweis "Live Chassis", "Allstromchassis", "Keine Netztrennung" o.ä.) und einen Durchführungskondensator am Tuner der verhindert das Spannung an der Antennenbuchse liegt.

Damals war es billiger und leichter dem Antennenanschluss zwei Kondensatoren zur Netztrennung zu verpassen und den Rest direkt aus dem Netz zu versorgen als einen teuren und schweren Netztrafo zu verwenden.

Mit dem aufkommen von Schaltnetzteilen und der Notwendigkeit von AV-Anschlüssen hatte sich dieses Problem aber erledigt.
Es gibt allerdings Geräte ohne Netztrennung die einen Kopfhörer oder Lautsprecheranschluss haben, da sitzt dann ein Ausgangsübertrager im Verstärker, je nach Bauweise (Röhren, einige frühe Transistorendstufen) war der ja sowieso notwendig.

Eine Gefahr geht von den aktuellen Geräten trotzdem aus, den Hinweis in der Anleitung das man erst alle Video- und Antennenverbindungen herstellen soll und als letztes den Netzstecker einstecken soll, überliest man gerne.
Bedingt durch die Bauweise von Cinchsteckern kann es da in seltenen Fällen zu Schäden an Geräten kommen. Das sollte man auch beim einspielen von neuer Firmware in Sat-Receiver bedenken, auch wenn der Kragen des Sub-D Steckers eher Kontakt hat als die Datenleitungen. Nicht bei allen seriellen Kabeln sind die Kragen verbunden.

von Marc_RE - am 03.05.2008 11:04
Zitat
Wiehengebirge
Ach was, ich pack da fast täglich rein. Weckt einen jedenfalls ordentlich auf , mehr aber auch nicht.


Ihr geht aber ganz schön leichtsinnig mit Strom um. Es ist erwiesen, dass bereits 50V Wechselspannung unter ungünstigen Bedingungen zum Tod führen können, beiGleichspannung liegt diese Grenze aber erst so bei 120V.

von BetacamSP - am 03.05.2008 13:59
Zitat

Ihr geht aber ganz schön leichtsinnig mit Strom um.

Nö. Wir gehen mit Spannungen um.

von WiehengeBIERge - am 03.05.2008 14:18
Ich hab' einen 37 cm-Kofferfernseher ohne Scart. Ist ein "Anitech" ("Antitech") ;) - ein Philips-Nachbau von '91. Auf dem Chassis steht exakt "Live Chassis" drauf und das Ding funkt beim Anschluss an die Antennenbuchse auch nicht schlecht. Es gab die boesen Dinger also doch noch laenger... ;)

von PowerAM - am 03.05.2008 15:17
"Ihr geht aber ganz schön leichtsinnig mit Strom um."

Über die Y-Kondensatoren fließt ja fast kein Strom, das ist quasi (fast) reine Leerlaufspannung. Ähnlich wie bei natürlicher Aufladung über die Schuhe, da sind's ja sogar mehrere 1000 V, was natürlich auch nicht gefährlich ist. Ist in diesem Fall hier zwar "gefährlichere" Wechselspannung, aber mehr als "Gebitzel" ist das da auch nicht (sofern keiner der Kondensatoren kaputt ist...).

Das Phänomen hatte ich bei mir auch mal, da hier alles an Kaltgerätesteckern hängt. Dann habe ich ein Gerät davon hochohmig (>1 MOhm) mit der Steckdosenerde verbunden und nu isses weg (Die Gerätemasse untereinander sind über Koaxschirm und Scart-Kabel verbunden)

von Ketscher - am 03.05.2008 15:37
Achso...Der Unterschied zwischen Stromstärke und Spannung ist mir natürlich bewusst, dass auch eine gewissen Stromstärke vorhanden sein muss um bei genügend Spannung einen tödlichen Stromschlag hervorzurufen natürlich auch. Ich hätte jetzt nur gedacht dass da mehr Strom fließen würde.

von BetacamSP - am 03.05.2008 15:58
Mir wischts auch laufend eine... Das war in der alten Wohnung so, das ist in der jetzigen Wohnung so... Mit Brummschleifen ärgere ich mich auch ständig rum, ohne Mantelstromfilter usw. geht hier nix. Und diese 120 Volt habe ich auch schon mal gemessen... Passieren kann da nicht viel (fließt ja kaum Strom), aber angenehm finde ich es auch nicht gerade, wenn es einem ständig eine wischt, wenn man irgendwo was einsteckt. Und das Elektronikzeugs kann dadurch natürlich schon Schaden nehmen.

von Habakukk - am 03.05.2008 15:59
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