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vor 10 Jahren, 3 Monaten
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Klaus Wegener, c-moon, Wolfgang R, Kay B, Marc_RE, BetacamSP, PowerAM, DC3

Sat-Empfang 5° West: wie SECAM-Empfang: digital o. analog?

Startbeitrag von Klaus Wegener am 08.05.2008 15:05

Hallo,

habe seit einigen Tagen eine Sat-Schüssel für 19,2° Ost, 13° Ost und 5° West (3 LNBs). 5° West wollte ich wegen der französischen Programme haben. Sat-Receiver ist digital, von Vantage.

Mein Fernseher kann PAL und SECAM (DDR). Recht altes Modell von NEC, Ende der 80er Jahre.

Nun würde ich gerne mal "SECAM-Feuer" sehen und gucken, wie SECAM auf meinem Fernseher aussieht :)

Musste erkennen, daß die digitalen französischen Programme auf 5° West gar nicht in SECAM sind, sondern auf meinem Fernseher in PAL angezeigt werden. Vermutlich gibt es beim digitalen Fernsehen kein PAL bzw. SECAM mehr? Oder wandelt mein Sat-Receiver das digitale Signal in PAL? Der Vantage kann laut Produktbeschreibung nur PAL.

Nun sind auf 5° West ja auch noch analoge französische TV-Programme... Habe bei meinen Eltern (300 km entfernt) noch einen TechniSat Analog-Receiver stehen, gekauft etwa Mitte der 90er Jahre. Produktbezeichnung irgendwas mit 9002 S (wenn ich mich recht erinnere). War nichts besonderes, ein ganz einfacher analog-Receiver, ohne Kartenslot. Macht es Sinn diesen mal anzuschließen? Weiß jemand, ob die damaligen TechniSat-Receiver SECAM konnten? Der Fernseher müsste das französische SECAM ja darstellen können, da der Unterschied SECAM-DDR zu SECAM-Frankreich ja nur in der anderen TV-Norm (L statt B/G) liegt, also in der TV-Norm, nicht in der Farb-Norm, diese also gleich ist?

Danke und Gruss,
Klaus Wegener

QTH: Frankfurt/Main


Antworten:

Nicht alles durcheinanderbringen :) Beim analogen Sat Fernsehen gibt es die Unterscheidung PAL/SECAM für den Farbträger. Es gibt keine "SECAM fähigen Analogreceiver", wenn ein Analogreceiver ein SECAM Signal empfängt kommt eben dann an den Fernseher ein SECAM Signal. Es liegt also nur am Fernseher ob du auch Farbe oder nur Schwarz-Weiß siehst. Und ja es lohnt sich noch nen Analogreceiver anzuschließen auf 5° West. Soweit ich weiß schalten die erst 2010 ab. Digitales Fernsehen wird jedoch europaweit in der Norm DVB-S übertragen, dein Digitalreceiver wandlet das dann an der SCART Buchse in ein normales PAL Signal um, also FBAS, oder auch in ein RGB Signal. Das mit den B/G/L Normen gilt ohnehin nur für terrestrische Übertragungen.

von BetacamSP - am 08.05.2008 15:17
Zu DVB-S:
Die Farbnorm wird dort nicht durch den Stream, sondern durch den verbauten MPEG-Decoder im Sat-Receiver bestimmt. Somit ist es problemlos moeglich, (vermeintliche) "SECAM"-Streams auf einem PAL-Fernseher darzustellen.
Bei NTSC sieht die Sache etwas anders aus, da hier mit einer anderen Aufloesung und Bildwechselfrequenz (normalerweise bei Vollbild 720x480 und 29,97 fps) gearbeitet wird.

Bei meinen letzten analogen SECAM Sat-Empfang (schon eine Zeitlang her) konnte ich das franzoesische SECAM (empfangen mit einem NOKIA 1202 Analog-Receiver) ohne groessere Probleme auf meinem SECAM-Ost tauglichen Fernseher darstellen.

EDIT: Sorry, natuerlich "Frames per second" und nicht Hertz.

von c-moon - am 08.05.2008 15:23
Bei der Einführung des Digitalfernsehens hat man sich diese französische Schwachsinnsnorm zum Glück gespart. Produziert wird aus technischen Gründen sowieso in PAL. Es gibt auch keine DVD-Player die Secam können. So "Grand" ist die "Nation" nicht, das es sich lohnen würde sowas zu produzieren. Die aktuellen Geräte da können alle sowieso PAL.
Der Analogreceiver sollte mit Secam auch keine Probleme haben, er gibt eh nur das aus was reinkommt. Höchstens das OSD könnte Probleme machen.
Das was dann aus einem Modulator rauskommt entspricht dem DDR Secam. Krankreich benutzt positive Bildmodulation und amplitudenmodulierten Ton, so verrückt war der Osten dann ja auch wieder nicht :-)

von Marc_RE - am 08.05.2008 15:27
Es gibt einige DVB-S-Receiver, die das FBAS-Signal in SECAM ausgeben können.

Was man beim Empfang der analogen Sender auf 5° West noch beachten sollte, ist, daß diese im 12-GHz-Bereich senden. Ein Universal-LNB benötigt ein 22-kHz-Signal, um in diesen Bereich zu schalten. Einige neuere Analog-Receiver können so ein Signal erzeugen. Ansonsten muß man den Digitalreceiver zur Erzeugung dieses Signals mißbrauchen.

Alternativ kann man auch ein altes Kopernikus-LNB zum Empfang benutzen.

Ein ähnliches Problem wurde auch in diesem Beitrag schon besprochen.


von Kay B - am 08.05.2008 15:44
Zitat
Kay B
Einige neuere Analog-Receiver können so ein Signal erzeugen. Ansonsten muß man den Digitalreceiver zur Erzeugung dieses Signals mißbrauchen.

Mein NOKIA 1202 war damals einer aus der ersten Serie (mit Koax statt F-Buchsen). 1992 gab es nur wenige Hersteller mit Panda-Wegener Tonsystem in Lizenz, wobei der 1202 schon zur Klangreferenz gehoerte (zwar etwas OT, aber das war mitunter meine Kaufentscheidung).
Leider fehlten auch ihm die 22 kHz, aber gluecklicherweise konnte man den 12V Schaltausgang (Chinchbuchse) dazu "missbrauchen", daran einen externen 22 kHz-Modulator zu betreiben. Die Schaltspannung konnte jedem Programmplatz einzeln zugewiesen werden, funktionierte hervorragend. Vielleicht findet sich noch so ein Modulator in irgendwelchen Buchten oder Fundgruben...

Ach ja: Die naechste Revision des 1202 hatte das bereits "onboard"... und zusaetzlich F-Buchsen. :mad:

von c-moon - am 08.05.2008 18:25
Mein Analogreceiver (oder TV-Gerät?) zeigt die Franzosen auf 5°West in schwarz-weiss an. Leider ist meine Schüssel recht klein, so dass öfter das blaue OSD-Bild "Kein Signal" angezeigt wird. :(
Wenn ich allerdings meinen angeschlossenen DVD-Rekorder einschalte wird alles in Farbe angezeigt und selbst bei schwachem Bild sieht man noch was (OSD vom Receiver wird nicht angezeigt). Ich kann die TV-Signale dann auch auf DVD aufnehmen (wenn nicht diese "Fische" bzw. der "Schnee" wäre).

von DC3 - am 08.05.2008 18:42
Dann wird dein Fernseher kein Secam können, der DVD-Rekorder kann es scheinbar und wandelt das ganze in PAL oder ein RGB-Signal.

von Marc_RE - am 08.05.2008 22:02
Hallo,

danke erstmal für die vielen Antworten :)

Ein 22 KHz Signal hat mein alter analoger TechniSat. Bin mir nur nicht sicher, ob das hilft. Die beschriebenen 3 LNBs gehen in einen Switch, aus dem ein Kabel rauskommt, welches in den SAT-Receiver geht. Am digitalen Sat-Receiver wählt man als Parameter "Switch1" wenn das gewünschte Programm auf Astra sendet, "Switch2" wenn es auf Hotbird sendet und "Switch3", wenn das Programm auf 5° West sendet. Der analoge Receiver kann aber nur "22KHz" und "kein 22 KHz". Weiß nicht, ob das dann überhaupt geht. Außerdem erinnere ich mich dunkel, daß der analoge Receiver tatsächlich nur das Low-Band abdeckt. Man musste eine Zwischenfrequenz (oder so ähnlich) des LNBs konfigurieren, anhand dieser wurde dann auf das Band 900-1700 MHz runtergerechnet, also den Bereich, den der Sat-Receiver abdeckt... Vielleicht ist die Zwischenfrequenz des Dual-Band LNBs, das ich jetzt habe, aber so hoch, daß es trotzdem im 900-1700 MHz empfangen werden kann? Aber dann ist immer noch das Problem, wie ich mit dem Analog-Receiver zwischen den LNBs umschalte... Wenn ich direkt den analogen Receiver an das 5° West LNB hängen würde, ginge es vielleicht (dann ist aber immer noch das Band-Problem), möchte jetzt aber nicht an der Antenne herumfummeln, so wichtig ist mir das "SECAM-Feuer" nicht ;)

Sorry die Fragen, meine "SAT-Empfang Praxis" liegt 9 Jahre zurück, so lange hatte ich Nord-Balkon... :(

Gruss,
Klaus



von Klaus Wegener - am 09.05.2008 06:50

Re: Sat-Empfang 5ð West: wie SECAM-Empfang: digital o. analog?

@ DC3: Dein SAT-Empfaenger hat offenbar wenigstens zwei (Scart-) Ausgaenge: Beschriftet im Regelfall mit "TV" und "VCR".

Auf dem Ausgang "TV" liegt ein (Secam?) Signal, das dein Fernseher offenbar nicht verarbeiten kann. Ausserdem wird OSD fuer diesen Ausgang erzeugt und "Kein Signal" ist ein sog. "Blue Screen", eine Art Rauschsperre. Am "VCR"-Ausgang ist das OSD unterdrueckt, denn falls man was aufnehmen will, dann soll das OSD nicht mit aufs Band. Zudem wird die "Blue Screen"-Funktion fehlen. Die oft vorhandene Lautstaerkeregelung am SAT-Empfaenger wirkt in der Regel auch nur auf den "TV"-Ausgang und nicht auf "VCR". Offenbar wandelt dir der dort angeschlossene Rekorder das vom Empfaenger gelieferte Signal in PAL.

von PowerAM - am 09.05.2008 07:24
Zitat
Klaus Wegener
Aber dann ist immer noch das Problem, wie ich mit dem Analog-Receiver zwischen den LNBs umschalte... Wenn ich direkt den analogen Receiver an das 5° West LNB hängen würde, ginge es vielleicht (dann ist aber immer noch das Band-Problem), möchte jetzt aber nicht an der Antenne herumfummeln, so wichtig ist mir das "SECAM-Feuer" nicht ;)


Warum so kompliziert? Hat dein Digitalreceiver einen Durchschleife-Ausgang für analog Receiver?

Wenn ja, auf einen digitalen Kanal auf 5°W im Highband abstimmen, den analog-Receiver hinten anstöpseln und sich über das passende Band freuen :)


Gruß,

Wolfgang

von Wolfgang R - am 09.05.2008 08:46
@Klaus Wegener
Klingt ziemlich danach, als ob es sich bei Deinem Multiswitch um einen DiSEqC Schalter handelt. Da wird es wohl bei einem Analogreceiver etwas problematisch, die Wenigsten sprechen DiSEqC.
Die Positions- und Bandumschaltung erfolgt hier durch einen aufmodulierten Datenstring, der vom Switch ausgewertet und entsprechend umgesetzt wird. Beim Anschluss eines Analogreceivers wirst Du vermutlich nur die 1. Satposition bekommen, die 22 kHz werden normalerweise ignoriert. Es gab mal Switches, bei denen zusaetzlich die 22 kHz Auswertung konfiguriert werden konnte, also entweder Bandumschaltung (fuer 1 Satellit) oder Position (fuer 2 Satelliten, aber nur jeweils das Low-Band). Ist aber seit DiSEqC mehr oder weniger kein Thema mehr...
Bei einem (Single oder Twin) Universal-LNB erfolgt die Bandumschaltung ueber 22 kHz, Polarisation ueber "Marconisprung" (14/18V). Die Oszillatorfrequenz betraegt bei Low 9,75 GHz, bei High 10,6 GHz, und wird dadurch entsprechend auf die Sat-ZF des Receivers (950-2050 bzw. 2150 MHz) runtergemischt. Somit sollte es eigentlich keine Probleme geben. Kenne leider Deinen Technisat Receiver jetzt nicht, ganz frueher ging die ZF naemlich nur bis 1750 MHz, evtl nochmal nachsehen. Aber wenn er schon 22 KHz kann, dann mit Sicherheit auch den erweiterten ZF-Bereich... :-)
Aber ohne DiSEqC wirst Du hier leider nicht gluecklich...
Eine Moeglichkeit waere z.B. (sofern es sich bei allen LNBs um Single handelt), den 5° West vor dem Switch nochmals ueber Verteiler mit DC-Durchlass aufzutrennen, und gesondert zum Analogrreceiver zu leiten. Problem hierbei, dass sich beide Receiver in die Quere kommen koennen. Besser waere das 5° LNB durch ein Twin-Universal-LNB zu ersetzen => ein Ausgang zum Switch, der Andere zum analogen Satreceiver.

EDIT: Zu schnell getippt... Fehlerteufel beseitigt.

von c-moon - am 09.05.2008 09:10
Hallo,

hab's jetzt gemacht :)

Zitat
Wolfgang R

Warum so kompliziert? Hat dein Digitalreceiver einen Durchschleife-Ausgang für analog Receiver?

Wenn ja, auf einen digitalen Kanal auf 5°W im Highband abstimmen, den analog-Receiver hinten anstöpseln und sich über das passende Band freuen :)


Gruß,

Wolfgang


Habe den analog-Receiver an den Digitalreceiver angeschlossen. Wenn ich den Digitalreceiver auf einen Sender im Low-Band auf 5° West, vertikal, stelle, findet der Analog-Receiver "TMC" (Tele Monte Carlo).

Wenn ich den Digital-Receiver and einen Sender im High-Band auf 5° West, vertikal, einstelle, findet der Analog-Receiver M6, France 2, Arte und Canal Plus.

Problem ist wohl, daß der Analog-Receiver nur bis 2050 MHz geht (950 bis 2050 MHz). Canal plus ist bei knapp 2050 MHz. Ich denke, wenn der Frequenzbereich höher ging, könnte ich auch TF1 und France 3 empfangen. Der Analog-Receiver (TechniSat) hat die Möglichleit, die Zwischenfrequenz des LNBs runterzudrehen, die OF ist 9.75 GHz, dadurch senkt sich das Band um 250 MHz, das diente früher dazu, die unteren Astra-Frequenzen zu empfangen. Habe das gemacht, doch das bewirkt nichts, Canal Plust ist immer noch auf 2050 MHz. Vermutlich, weil das LNB nicht direkt am Receiver angeschlossen ist, und das Signal über den Digitalreceiver geht? Gibt es irgendeine Möglichkeit für mich, TF1 und France 3 sichtbar zu machen?

Interessant ist auch, daß mein Fernseher die Programme in PAL angezeigt hat. Hatte mich doch schon so auf das SECAM-Feuer gefreut (hatte noch nie SECAM auf meinem Fernseher gesehen). Habe dann aber festgestellt, daß der Digitalreceiver eine Einstellungsmöglichkeit NTSC/PAL/SECAM hat - die habe ich jetzt auf SECAM umgestellt und nun kommt alles in SECAM, alle Digital-Programme und auch die analogen Franzosen... :)

Gruss,
Klaus


von Klaus Wegener - am 09.09.2008 13:24
@ c-moon

Zitat

Bei NTSC sieht die Sache etwas anders aus, da hier mit einer anderen Aufloesung und Bildwechselfrequenz (normalerweise bei Vollbild 720x480 und 29,97 fps) gearbeitet wird.


Bei Sendern, die für NTSC formartiert sind (also 720x480 @ 29,97 fps) wird auch interlaced übertragen, also keine Vollbilder sondern Halbbilder.





@ Klaus Wegener

Zitat

Habe dann aber festgestellt, daß der Digitalreceiver eine Einstellungsmöglichkeit NTSC/PAL/SECAM hat - die habe ich jetzt auf SECAM umgestellt und nun kommt alles in SECAM, alle Digital-Programme und auch die analogen Franzosen...


Was hat denn dein Digitalreceiver mit dem analogen Empfang von 5° West zu tun?


Wenn dich das SECAM-Feuer so sehr interessiert, dann solltest du mal ein klassisches On-Screen-Display, das in weißer Schrift gehalten ist, einblenden.

Dann hast du das perfekte SECAM-Feuer:



Und hier auch gleich noch die Erklärung, wie das SECAM-Feuer funktioniert:

Zitat

Correct SECAM decoding requires that the subcarrier be present throughout the active line, and not just in coloured areas. If an attempt is made to inlay text, as illustrated here where an analogue satellite receiver's menu is being displayed, the loss of subcarrier during the white characters causes the automatic gain control on the decoder to set the colour gain to maximum with the result that severe coloured noise is present on the text and for a short while afterwards until the gain has settled back to the correct value.

Eine korrekte Dekodierung von SECAM setzt voraus, daß der Farbträger während der aktiven Zeilen durchgehend vorhanden ist, und nicht nur während farbiger Bildinhalte. Versucht man, wie hier am Beispiel des Menüs eines analogen Satellitenreceivers gezeigt, Texte einzublenden, verursacht das Fehlen des Farbträgers während der weißen Buchstaben ein Anheben der Verstärkung der Farbe auf ein Maximum durch die automatische Verstärkungsnachregelung (Automatic Gain Control). Dies hat an der Stelle der eingeblendeten Buchstaben und im Bereich dahinter (bis die Verstärkung des Farbträgers sich wieder eingepegelt hat) ein starkes Farbrauschen zur Folge.


Quelle des Bildes und des Originaltextes: http://www.pembers.freeserve.co.uk/World-TV-Standards/Colour-Standards.html


von Kay B - am 09.09.2008 13:58
Zitat
Kay B
@ Klaus Wegener

Zitat

Habe dann aber festgestellt, daß der Digitalreceiver eine Einstellungsmöglichkeit NTSC/PAL/SECAM hat - die habe ich jetzt auf SECAM umgestellt und nun kommt alles in SECAM, alle Digital-Programme und auch die analogen Franzosen...


Was hat denn dein Digitalreceiver mit dem analogen Empfang von 5° West zu tun?


Ist mir auch noch nicht ganz klar. Das Signal geht vom LNB zum Digital-Receiver, wird durchgeschleift zum Analog-Receiver, dann zum Fernseher. Wenn der Digital-Receiver auf Modus "PAL" gestellt ist, werden die frz. Analog-Sender in PAL wiedergegeben (das Bildsignal geht per Cinch vom Analog-Receiver zum Fernseher). Wenn Digital-Receiver auf "SECAM" steht, dann werden sie in SECAM wiedergegeben. Weshalb das so ist, ist auch mir ein Rätsel.



von Klaus Wegener - am 09.09.2008 14:49
N'abend,

meines Erachtens nach hat der analog-Receiver das Signal wohl schon IMMER in Secam ausgegeben. Der Grund: Er ist technisch gar nicht in der Lage, die Farbnorm zu ändern.

Er gibt das Signal 1:1 weiter, wie es auf dem Transponder vorliegt. Und dort ist es eben analog Secam.

Lediglich der Digitalreceiver ist in der Lage, das ursprünglich digitale Signal in ein analoges FBAS-Signal zu wandeln, und zwar in der Farbnorm die du ihm vorgibst.

Deshalb kann ein SECAM-fähiger Digitalreceiver eben auch die ARD in SECAM darstellen oder die Franzosen in PAL. In Zeiten hochwertiger RGB-Übertragung aber sowieso ein Relikt aus vergangenen Tagen, denn RGB ziehe ich grundsätzlich einem FBAS-Signal vor und da spielt die Farbnorm keine Rolle mehr, da die drei Einzelbestandteile in je einer Ader vorliegen.

Gruß,

Wolfgang

von Wolfgang R - am 09.09.2008 16:01
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