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Problem mit TV-Modulator

Startbeitrag von PowerAM am 08.06.2008 11:34

Ich habe ein kleines Problem mit einem Koenig TV-Modulator (AVRF). Erstens ist das Ding PAL-D/K und zweitens ist die Bilddarstellung bei Texteinblendungen oder Videotext unter aller... Ich hab' das Ding von meinem polnischen Hobbyfreund bekommen.

PAL-D/K heisst, dass der Bild- und Tonabstand nicht passt und eventuell nachgestimmt werden koennte. Ansonsten ist die Bildqualitaet anstaendig, stoerend sind nur Texteinblendungen und Videotext. Die Bildschirmgeometrie bricht voellig zusammen. Das Videotextfenster ist ausgefranst, die Buchstaben zittern und flimmern. Laufschriften sind mal nach rechts und mal nach links gekippt, zudem laeuft manchmal das Bild durch (Synchronisation).

Der Modulator soll auf PAL-B/G umgestimmt werden und einem Fernseholdie im Clubhaus die Moeglichkeit geben, stilecht ein analoges TV-Signal zu bekommen. Scarteingang ist nicht vorhanden. Farbe ist nebensaechlich, Stereo duerfte das Ding nicht haben. Wuerde auch ohnehin nicht gebraucht.

Ich denke da speziell an Sebastian B., der eventuell von dem Ding Ahnung haben koennte.

Antworten:

Ich nehme für sowas immer nen alten Videorekorder. Auch wenn das Dein Problem nicht löst.

von mago - am 08.06.2008 13:56
nun ja diese Rumfriemelei wäre mir ehrlich gesagt zu doof... wenns wirklich nur darum geht, UHF-Modulatoren gibts ab 31¤ bei der Bucht...

von Rosti 2.0 - am 08.06.2008 14:02
UHF hilft mir nichts. Der Fernseher, der mit Analogsignalen versorgt werden soll, der hat nur VHF auf den Kanaelen 1 (!) bis 12. Damit faellt auch die Idee mit dem Videorekorder aus.

von PowerAM - am 08.06.2008 14:40
@PowerAM: Kann es sein, daß der Modulator zuviel Videopegel bekommt?
Evtl. den Pegel mal um einige Prozent reduzieren.
Auch mal die Spannungsversorgung mal prüfen, die Teile sind oft nur für 5Volt ausgelegt.


von Nohab - am 08.06.2008 14:41
Es gibt auch durchaus Modulatoren die im VHF-Band III senden ;)

von Rosti 2.0 - am 08.06.2008 14:59
Zitat
Nohab
@PowerAM: Kann es sein, daß der Modulator zuviel Videopegel bekommt?
Evtl. den Pegel mal um einige Prozent reduzieren.
Auch mal die Spannungsversorgung mal prüfen, die Teile sind oft nur für 5Volt ausgelegt.


Der Modulator verlangt laut Gehäusebeschriftung nach 6 Volt, die er von einem stabilisierten Steckernetzteil bekommt. Mal sehen, was man mit dem Videopegel anstellen kann.

Es ist beabsichtigt, das Ding authentisch mit Videomaterial des DFF von einem versteckten DVD-Spieler zu versorgen. Soll zum Tag der offenen Tür bei der VS aufgebaut werden. Dort soll eine Fernsehstube aus den 60ern nachgebaut werden.

von PowerAM - am 08.06.2008 16:01
Ich glaube, ich habe so einen ähnlichen Modulator, allerdings die PAL B/G - Ausführung. Er ist beschriftet mit "König Gaming". Weil ich mit dem Bild nicht zufrieden war, habe ich ihn geöffnet und den Schaltplan "extrahiert".
Das Problem ist, dass das Videosignal nicht "geklemmt" wird, sondern einfach AC - gekoppelt ist. Dadurch stimmen nach der Demodulation im Fernseher die Synchronpegel nicht mehr, und auch Kontrast und Helligkeit werden abhängig vom Bildinhalt.
Der Modulator macht insgesamt einen billigen Eindruck. Ich hatte mal angefangen, eine Klemmung für das Videosignal nachzurüsten, kann aber noch nicht sagen, ob das so funktioniert, wie es soll. Ich würde empfehlen, den Modulator nicht zu verwenden, und:
1. Einen Modulator für VHF I oder VHF III zu besorgen, oder
2. Einen Modulator für UHF zu besorgen und dem Fernseher einen UHF - Adapter zur Seite zu stellen (die gab es, als die ersten Sender auf UHF kamen und die Fernseher aber noch kein UHF konnten).

von marc1974 - am 08.06.2008 17:28
> dem Fernseher einen UHF - Adapter zur Seite zu stellen

Ein VHF-Modulator ist aber sicher viel einfacher zu bekommen als so ein Konverter aus den 60er-Jahren. Und die zweifache Frequenzumsetzung wäre der Bildqualität sicher auch nicht unbedingt zuträglich.

Den D/K-Modulator umzustimmen, dürfte nicht so einfach sein. Mit dem Drehen an ein paar Spulen ist es da meist nicht getan. Und wenn das Bild eh' nicht so toll ist, würde ich doch eher in einen neuen Modulator investieren.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 08.06.2008 18:22
Oberdoppelmist! :rolleyes: Das alles soll am kommenden Wochenende laufen... :mad:

von PowerAM - am 08.06.2008 18:43
Hallo,

von Axing gibt es einen Modulator, der auch VHF kann:

http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUPID=3633;ARTICLE=40767;SID=277H61tqwQARsAABavexIb79495ba042561f749ace932ebc21764

bis zum nächsten Wochenende sollte der da sein.

mfg tojo

von tojo - am 09.06.2008 10:07
Danke dir! Ich muss heute dann nur erfragen, ob der Veranstalter bereit ist, dafuer nochmal ueber 50 EUR locker zu machen. Ich habe Zweifel...

von PowerAM - am 09.06.2008 10:46
Das ist der gleiche Modulator wie in meinem Link! Nur kostet er halt bei der C-Apotheke ein bisschen mehr, wie meistens...

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 09.06.2008 11:13
@ PowerAM

Ich habe auch schon so einiges mit VHF- bzw. UHF-Modulatoren rumgebastelt und auch schon Normwechsel (von M nach B/G und von I nach M) dran vorgenommen.

Den Bild-Ton-Offset zu verändern, kann ganz leicht, aber auch kompliziert sein. Das kommt wirklich auf die Bauart des Modulators an. Ist er billig aufgebaut, läßt sich der Tonoffset teilweise durch Verstimmen einer Spule schon verändern. Das ist bei vielen VHF-Modulatoren, die in den 80ern als Zubehör bei Heimcomputer oder Spielkonsolen dabei waren, der Fall. Im extremen Fall, muß man noch einen Kondensator austauschen.

Etwas aufwändiger aufgebauten HF-Modulatoren haben einen Filter für den Tonoffset verbaut (SFE5.5 für die Norm B/G; ist ein dreibeiniges Bauteil, das den Filtern für 10.7 MHz ähnelt). Diesen müßte man dann gegen einen passenden Filter austauschen, oder man pfuscht und setzt einfach eine Brücke statt des Filters. Der Schwingkreis für den Tonoffset muß dann auch entsprechend angepaßt werden.


Zitat

Ansonsten ist die Bildqualitaet anstaendig, stoerend sind nur Texteinblendungen und Videotext. Die Bildschirmgeometrie bricht voellig zusammen. Das Videotextfenster ist ausgefranst, die Buchstaben zittern und flimmern. Laufschriften sind mal nach rechts und mal nach links gekippt, zudem laeuft manchmal das Bild durch (Synchronisation).


Ja, das kenne ich auch. Das spricht für eine einfache Bauweise. Ich hatte mal vor langer Zeit aus Langeweile einen VHF-Band-I-Modulator, der nur aus einem Transistor besteht, nachgebaut. Dieser gehört normalerweise mit 5 Volt versorgt. Bei der Spannung ist das Bild aber auch völlig übersteuert und ausgefranzt. Abhilfe schaffte ein Absenken der Spannung auf ca. 3 Volt und eine Anpassung an dem Potentiometer, welches den Eingangsvideopegel regelt.


Kannst du von dem Teil mal ein Photo im geöffneten Zustand machen? Möglichst von der Ober- und der Unterseite?


von Kay B - am 09.06.2008 11:50
OT:

@ Rolf, der Frequenzenfänger

Zitat

Ein VHF-Modulator ist aber sicher viel einfacher zu bekommen als so ein Konverter aus den 60er-Jahren.


Gibt's eigentlich irgendwo noch Schaltpläne für die Dinger? Sowas würde mich mal interessieren.


von Kay B - am 09.06.2008 11:51
Kann das hier so ein UHF->VHF Konverter aus den 60ern sein?

http://cgi.ebay.de/UHF-Konverter-RFT-VEB-Eisenach-DDR_W0QQitemZ260248123178QQihZ016QQcategoryZ8768QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Wäre mal interessant mit so nem Teil rumzuspielen...

von BetacamSP - am 09.06.2008 14:57
Ja, das müsste sowas sein.
Für alle Interessierten: http://www.radiomuseum.org/forum/ddr_selbstbau_uhf_converter.html

von ts01 - am 09.06.2008 15:14
Zitat

Kann das hier so ein UHF->VHF Konverter aus den 60ern sein?

http://cgi.ebay.de/UHF-Konverter-RFT-VEB-Eisenach-DDR_W0QQitemZ260248123178QQihZ016QQcategoryZ8768QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Wäre mal interessant mit so nem Teil rumzuspielen...


Jawoll! :-)
Genau das Ding hatten meine Großeltern an ihrem 60er-jahre-Fernseher Marke "Stadio 8" vom VEB RAFENA angeschlossen, der "Kasten" hatte nur einen VHF-Trommeltuner.
Einziges Problem: Der Konverter ließ sich nur bis etwa K52 einstellen (BFBS ohne Ton auf K51 war kurz vor dem oberen Anschlag. Ende 1982 wurde der UHF-Konverter außer Dienst gestellt, als sich meine Großeltern iheren ersten Farbfernseher kauften.

von Analog-Freak - am 09.06.2008 15:24
@ Kay: ich habe leider auch keine Unterlagen zu solchen Konvertern. Es dürften recht einfache Schaltungen gewesen sein (Oszillator/Mischer). In den Anfangszeiten des Kabelfernsehens gab es ja auch solche Umsetzer in umgekehrter Richtung (von den S-Kanälen in UHF). Das waren auch sehr simple Teile, die bei dichter Belegung recht schnell zu Kreuzmodulationen und Moirés neigten. Aber damals kostete halt ein neuer Fernseher noch "etwas" mehr als heute und er wurde erst entsorgt, wenn er sich wirklich gar nicht mehr reparieren liess. Bei meinen Eltern lief auch ewig noch ein Graetz Burggraf, der dann aber zuletzt (Ende der 70er-Jahre) so viele Macken entwickelte, dass er endlich durch ein Farbgerät mit Fernbedienung ersetzt wurde.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 09.06.2008 15:40
Eine bessere Lösung: Viele alte Spielkonsolen, Kameras etc. hatten Modulatoren, die im Band I arbeiten. I.d.R. kontte man zwischen E-03 und E-04 auswählen. Kansst ja mal nachfragen, ob bei dir irgend ein Elektronik-Trödelladen etc. so'n Teil hat. Vor ca. 2 Jahren wurden in der E-Bucht speziell modifizierte Axing-Modulatoren verkauft, welche für "historische Fernsehgeräte" gedacht waren - ziemlich teuer für ca. 180 Euro. Sind aber nicht mehr im Angebot.

von Analog-Freak - am 09.06.2008 15:45
Ich hab' den Videopegel über einen Home-Videomixer abschwächen können. Zudem habe ich die Versorgungsspannung auf 3 V (gemessen 3,3 V) reduziert. Der Videotext franst bei Vollbild auch noch aus, ein normales Fernsehbild sieht jedoch einigermaßen anständig aus.

Für eine Vorführung an nur einem Tag sollte das Ding also reichen, denn wie erwartet bekam ich keine Zustimmung, um einen anderen Modulator zu kaufen. "Dann bleibt der Fernseher eben aus!" Es war also nur eine Option, das Ding im Betrieb zu zeigen. Ich hoffe, der Rembrandt aus den späten 50ern hält noch einen Tag Betrieb durch. Das ist derzeit meine größte Sorge.

von PowerAM - am 09.06.2008 17:35
Notfalls läuft halt nur das Bild und der Ton bleibt aus. An einem Tag der offenen Tür wird die Geräuschkulisse wohl sowieso lauter sein als der TV-Ton.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 09.06.2008 17:52
Ich habe gestern bei meinem Modulator den Schaltungszusatz zur Klemmung fertiggestellt. Sie funktioniert ganz gut. Jetzt kann man zwischen einem sauberen, aber kontrastarmen Bild und einem kontrastreichen, aber stark gestörten Bild wählen. Mit einem Trimmer sind beide Übel beliebig mischbar.
Die Modulationsstufe ist offenbar sehr nichtlinear. Meines Erachtens werden die 4,43 MHz vom Farbträger mit den 5,5 MHz vom Tonträger gemischt. Zumindest ist im Bild alles, was farbig ist, gestört, und ich würde sagen, überlagerte 1,07 MHz kommen als Erklärung hin.
Mein Fazit: Das Teil ist Schrott.
Bei Interesse kann ich einen handgemalten Schaltplanauszug mailen.

@PowerAM: Ich drück dir die Daumen, dass es trotzdem klappt!

von marc1974 - am 09.06.2008 18:41
Danke! Ich hoffe, dass die gesamte Technik den Tag der offenen Tuer bei der Volkssolidaritaet durchhaelt.

von PowerAM - am 09.06.2008 21:04
@ ts01

Sehr interessanter Links. Da gibt es ja auch einige Bauanleitungen für solche UHF-VHF-Konverter.


Was mir dazu noch einfällt:
Ältere TV-Tuner setzen das zu empfangende UHF-Programm oft in eine ZF (meist bei 36 MHz) um. Sehr alte TV-Geräte, die jedoch schon UHF-fähig sind, haben oftmals einen speparaten UHF-Umsetzer verbaut. Bei dem, den ich hier mal rumliegen hatte, ließ sich die ZF von 36 auf 48,25 MHz (= Kanal E02) verstellen, indem man an den Trimmern etwas gespielt hat.


von Kay B - am 10.06.2008 09:10
Zwischenstand: Der Modulator ist komplett ohne Quarze. Jedenfalls habe ich keinen gefunden. Der Abstand zwischen Bild und Ton wird von einem Bandfilter vorgegeben, den ich jetzt ohne weitere Hilfsmittel so eingestellt habe, dass es auf dem zu bespielenden Fernseher funktioniert.

Die Versorgungsspannung habe ich nach langem Ausprobieren mit einem Labornetzteil auf 4,8 V eingestellt. Die Sendefrequenz ist direkt davon abhaengig. Von E3-4P bei 6 V bin ich jetzt auf E2-2P gerutscht. Mein heimischer Sony-Fernseher zeigt es ja an. Darauf ist das Bild etwas flau und hat zuviel Farbe, was man mit Anheben des Videopegels ausgleichen koennte. Dann fransen aber die Raender von Buchstaben aus und das Videotextfenster meines DVB-T Empfaengers zittert.

Das abspielende Geraet am kommenden Wochenende ist ein schwarzweisser "Rembrandt", der ueber 50 kg schwer ist und ein ca. 37 cm-Bild (Diagonale) bringt. Den habe ich jetzt so eingestellt, dass er ein maessig scharfes Bild mit anstaendigem Kontrast bringt. Das vorliegende Videomaterial kommt von einem versteckten DVD-Spieler, ist in SVCD-Qualitaet und besteht aus zusammengeschnipseltem Material des DDR-Fernsehens: Stuecke aus "Aktueller Kamera", Ausschnitte aus alten "Polizeiruf 110"-Folgen, aus "Der Staatsanwalt hat das Wort", aus "Ein Kessel Buntes" und so weiter sollen gezeigt werden. Eben die Strassenfeger der 60er!

Der Ausstellungsraum ist wie eine Fernsehstube aus der Zeit dekoriert, wo noch lange nicht jeder einen Fernseher hatte und sich die Dorfbevoelkerung in eben dieser Fernsehstube zum gemeinsamen Fernsehabend traf.

Meine groesste Sorge ist, ob der fast 50 Jahre alte Fernseher durchhaelt. Ich liess ihn am vergangenen Wochenende und heute mittags jeweils ein paar Stunden laufen und er tut's. Hoffentlich auch am kommenden Samstag!

von PowerAM - am 10.06.2008 11:30
Hört sich gut an! :spos:

Was das Durchhalten angeht: mach' ihn am besten mal auf, entferne den gröbsten Staub und halte nach offensichtlichen Fehlerquellen Ausschau (lockere Röhren, schlechte Lötstellen usw.). Am Tag der offenen Tür vielleicht noch einen Ventilator zur Kühlung in die Nähe stellen, und am besten auch einen Feuerlöscher. Dann klappt das schon... ;)

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 10.06.2008 11:50
Ja, ist schon passiert! Der Fernseher wurde mit 'nem Staubsauger und angestecktem duennen Schlauch ausgepinselt und abgesaugt. Roehren stecken alle fest. Das textilumwobene Netzkabel musste ich leider austauschen, da es bruechig war und vom Isolationswert ausserhalb jeglicher Akzeptanz lag. Ich habe vorsorglich einen CO2-Loescher fuer das Wochenende ausborgen koennen. Der richtet im Einsatz am wenigsten Schaden an, man muss nur die Besucher schnell rauswerfen.

Das optische Finish bekam der Glotzkasten heute mit mildem Spuelmittel fuer Glasflaechen und Bedienelemente. Moebelpolitur ("Woodcraft Magic") brachte das Gehaeuse auf pantinierten Mattglanz. Es soll eben gut erhalten aber keinesfalls neu aussehen. An die Fenster kommen heute nachmittag noch schwarze Vorhaenge mit rotorangen Uebergardinen, die damals wohl hier so hingen. Helfer werden dann noch die Moebel reinschleppen und aufbauen. Es gab damals runde Tische, um die herum jeweils 3 Stuehle gruppiert waren. Wir haben sogar noch zeitgenoessisches Mitropa-Geschirr und Bierglaeser mit Abziehbildaufdruck ("Dresdner Felskeller") gefunden. Die duerfen niemals (!) in eine Spuelmaschine - das Dekor waere fuer immer verloren.

Was mit noch unklar ist: Soll ich den Stelltrafo benutzen? Der Chef-Organisator meint, man sollte den Fernseher darueber betreiben, da er fuer 220 - 230 V gebaut ist und wir hier immer knapp unter oder knapp ueber 250 V haben. Ich habe per Messgeraet etwa 225 V eingestellt bekommen, was sich aber je nach abgenommener Leistung veraendert. Drehe ich den Stelltrafo weiter runter, so habe ich irgendwas um 180 V oder weiter hoch bin ich sofort bei 250 V. Scheint alles alt und ausgewackelt zu sein.

von PowerAM - am 10.06.2008 13:48
Wie könnt ihr da bitte um 250V haben? An welchem Kraftwerk hängt ihr da bitte? 253V is der alleroberste Wert der Toleranz.

von BetacamSP - am 10.06.2008 14:33
Klingt ja alles recht kultig. Kannst du uns dann auch ein paar Fotos mitbringen? ;)

Betreff Stelltrafo: prinzipiell wäre es sicher von Vorteil, einen solchen zu verwenden, wenn bei euch fast 250V aus der Dose kommt (was eigentlich gar nicht sein dürfte ... erst ab 2009 sind 10% Abweichung von den 230V nach oben erlaubt, aktuell sind es nur 6%, also ~244V). Aber wenn der Trafo keine stabile Ausgangsspannung mehr liefert, wäre ich vorsichtig. Dauernde Spannungsschwankungen schaden dem alten Gerät vielleicht mehr als eine leicht erhöhte Netzspannung. Vielleicht kannst du dir ja bei einer Elektronikwerkstatt einen Regeltrenntrafo ausborgen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 10.06.2008 14:36
@ PowerAM

Zitat

Darauf ist das Bild etwas flau und hat zuviel Farbe, was man mit Anheben des Videopegels ausgleichen koennte. Dann fransen aber die Raender von Buchstaben aus und das Videotextfenster meines DVB-T Empfaengers zittert.


Ich weiß ja jetzt nicht, in wie weit der Farbträger das Schwarz-Weiß-Bild über diesen VHF-Modulator beeinflußt, aber vielleicht hast du ja noch ein Quäntchen mehr an Bildqualität, wenn du das reine Luminanzsignal (also ohne Farbträger bei 4,43 MHz) über den S-Video-Ausgang abgreifst.

Und mach mal ein paar Bilder, wenn der Aufbau fertig und am laufen ist.


von Kay B - am 10.06.2008 14:36
Wenn der Stelltrafo eingestellt ist, dann haelt er die Spannung auch. Etwas schwankt sie in Abhaengigkeit von der daran haengenden Last. Wenn der Fernseher warm ist, dann ist der Strombedarf mit 1,07 A zu messen.

Netzspannung ist hier recht konstant 250 V. Der Strom kommt aus einem Kraftwerk mit Kraft-Waerme-Kopplung ca. 1,4 km entfernt.

von PowerAM - am 10.06.2008 17:39
Das Kraftwerk wird wohl kaum 250V liefern, verteilt wird im Mittelspannungsbereich (6-20kV).
Soweit mir bekannt, haben die üblichen lokalen Stadtviertel-Transformatoren mehrere Anzapfungen,
über die die Ausgangsspannung in einem gewissen Bereich eingestellt werden kann.
Kontaktier mal den lokalen Versorger, dem das Ganze gehört, damit die das Ding mal 1, 2 Zähne runterschalten,
Überspannung geht auf die Lebensdauer der angeschlossenen Geräte.


von Nohab - am 10.06.2008 18:23
Na ja, wenn der Trafo stabil bleibt, dann verwende ihn auch! 250V sind für so eine alte Kiste wahrscheinlich nicht so vorteilhaft. Geregelte Netzteile waren seinerzeit noch unbekannt...

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 10.06.2008 18:32
250V sind für so ne alte Kiste ja gleich noch schlimmer, weil die sind ja noch für 220V statt 230V ausgelegt (Netzspannung wurde 1987 um 10V erhöht). 30V zuviel is ganz sicher nicht mehr einfach so vernachlässigbar. Beim Conrad gibts extra nen Trafo zu kaufen für so alte Geräte der die Spannung auf 220V unter Last herabsetzt. Ich würde mich da auch mal beim Energieversorger beschweren, wenn z.b. auch Glühbirnen ständig mit 250V statt 230V betrieben werden senkt das bereits massiv die Lebensdauer. Bei neueren Geräten is das aber nicht mehr so schlimm, die können sich an die entsprechenden Verhältnisse besser anpassen, sind alle geregelt (z.b. gibt es Computermonitore die jede Spannung von 90V bis 260V akzeptieren).

von BetacamSP - am 10.06.2008 18:40
...mein Notebook-Netzteil soll angeblich zwischen 100 und 260 V arbeiten. Furchterregend dreckige 180 V aus einem im Standgas laufenden Zweitakt-Stromerzeuger waren jedenfalls kein Problem.

Das Trafohaus am Rande meines Wohngebiets wurde 1994 abgerissen. Wo nun ein Trafo stehen soll weiss ich nicht. Es kann sein, dass er in besagtem Kraftwerk untergebracht ist.

Gluehlampen halten in der Tat bei mir nicht lange. Insbesondere diese Reflektorlampen (R50 und R80) knallen im Jahrestakt weg. Halogenlampen (direkt fuer Netzspannung) beschlagen innen metallisch, bevor sie nach 1,5 Jahren meist laut krachend wegfliegen. Am laengsten halten Energiesparlampen und Leuchtstoffroehren. In meiner Kueche ist noch eine 1987 montierte Leuchtstofflampe mit der damals eingesetzten Roehre im Einsatz - die macht es nach wie vor.

1995 gab es mal eine Buergerinitiative, die eine Absenkung auf 220 - 230 V forderte, was aber seitens des Energieversorgers abgelehnt wurde. Mein Ort hat viele abseits gelegene Siedlungsgebiete, die ueber Freileitungen von Haus zu Haus versorgt werden. Angeblich waeren die Leitungsverluste bei 230 V zu hoch. Es blieb also dabei.

Ich muss mal gucken, dass ich Fotos vom Aufbau bekomme. Am Wochenende habe ich keine Moeglichkeit, diese Veranstaltung zu begleiten. Es muss also alles so funktionieren. Wird es auch... ;)

von PowerAM - am 10.06.2008 19:11
Wenn der Fernseher noch im Originalzustand ist, bist du sehr mutig. Das kann ins Auge gehen und Schäden am Gerät verursachen. Derart alte Geräte sollte man nicht unüberholt betreiben, erst recht nicht unbeaufsichtigt.
Der CO2 Löscher ist also nicht ganz unsinnig. Wäre nur Schade um den Fernseher, funktionstüchtige Rembrandts, erst recht mit guter Röhre, sind mittlerweile selten.

Eure Netzspannung liegt übrigens außerhalb der Norm! Die maximale Spannung darf 230V +6%/-10% betragen. 243,8 wäre also die maximale Obergrenze. Ab 2009 darf die Spannung dann um +/- 10% abweichen, dann wärt ihr gerade noch in der Norm.

von Marc_RE - am 10.06.2008 21:10
Ach, Quatsch! :p Der Fernseher ist nicht unueberholt. Die originale Bildroehre ist es auch nicht mehr, es sollte die 3. oder vielleicht auch die 4. sein. Ebenfalls ist der originale Selen-Gleichrichter nicht mehr in Betrieb, die Dinger sind selbst mir zu heikel. Er ist zwar noch drin - aber nicht mehr angeschlossen.

Der Fernseher gehoert einem Sammler, der selbst nicht viel Ahnung hat und seine Geraete in Polen instandsetzen laesst. Hier macht ihm so einen alten Kasten niemand mehr!

So ganz original ist die Kiste also nicht mehr, denn aus der Not heraus sind auch einige zeitgenoessische Umbauten (z. B. aus Mangel an passenden Roehren) vorgenommen worden. Die ganze Ausstellung ist permanent betreut und bewacht - allein schon wegen der Diebstahlgefahr von Dekogegenstaenden. Diese Leute wissen von der Gefahr, die dieser alte Kasten werden kann. Er haengt mit dem Stelltrafo und dem DVD-Spieler an einer gut erreichbaren Steckerleiste mit Schalter, zudem habe ich einen Rauchmelder in dem (Trockenblumen-) Topf auf dem Fernseher versteckt, der ggf. Alarm schlaegt. Der geliehene CO2-Loescher steht in einer Zimmerecke und damit nur ca. 2,5 m entfernt. Weitere Pulverloescher gibt es im Flur. Die richten aber mehr Schaeden an.

Alles, was wir mit Heimwerkermitteln machen konnten, das haben wir unternommen.

Gemessene Netzspannung (gerade eben): 249,2 V. Mein Messgeraet hat in diesem Bereich eine zulaessige Abweichung von 1 %. Die "Eichung" ist allerdings 1995 abgelaufen. :eek: Geprueft und abgeglichen war allerdings auch nur der Bereich bis 1 M Ohm, bis 1 A sowie bis 250 V ~. Im Bereich bis 650 V ~ koennte ich messen, das ist aber auch nie geprueft worden.

von PowerAM - am 11.06.2008 00:03
> Gemessene Netzspannung (gerade eben): 249,2 V

Ziemlich heftig! :eek:
Daheim habe ich immer so um die 225V. Glühbirnen leben bei mir recht lange.
Am Arbeitsplatz sind es zwischen 225 und 230V, je nach Netzauslastung. Da wir elektrische Sicherheitstests an den reparierten Geräten machen müssen, bin ich über die aktuelle Netzspannung immer gut informiert... ;)

@ Marc_RE: das mit den Toleranzen habe ich weiter oben schon geschrieben...

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 11.06.2008 06:19
Soweit ich weiß gilt für elektrischen Strom sogar die EU Produkthaftung. Sollte also eine dauerhaft zu hohe Netzspannung ernste Schäden an den Geräten verursachen, kann der Energieversorger durchaus dafür haftbar gemacht werden, vor Gericht würde man wohl Recht bekommen.

von BetacamSP - am 11.06.2008 16:07
OT:

@ Rolf, der Frequenzenfänger

Zitat

Betreff Stelltrafo: prinzipiell wäre es sicher von Vorteil, einen solchen zu verwenden, wenn bei euch fast 250V aus der Dose kommt (was eigentlich gar nicht sein dürfte ... erst ab 2009 sind 10% Abweichung von den 230V nach oben erlaubt, aktuell sind es nur 6%, also ~244V).


Wieso das denn? Ist das wieder so eine blödsinnige EU-Richtlinie, in der man sich diesmal den Spannungsschwankungen osteuropäischer Kraftwerke anpaßt? Das wären ja immerhin +/-25 Volt, also ein Intervall von 50 Volt! Gibt's da jetzt etwa auch großzügigere Toleranzen für die Frequenz?



@ BetacamSP

Zitat

Netzspannung wurde 1987 um 10V erhöht


Warum hat man das damals gemacht?


von Kay B - am 12.06.2008 08:59
> Wieso das denn?

Da bin ich auch überfragt! Vermutlich eine Anpassung der Grenzwerte an die Realität. Ist ja in der EU nichts Neues... :rolleyes:

Die Erhöhung der Netzspannung wurde damals gemacht, um EU-weit die gleiche Spannung zu haben. Kontinentaleuropa musste von 220 auf 230V erhöhen, die königlichen Inseln dagegen von 240 auf 230V absenken.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 12.06.2008 10:06
@ Kay B: Die Netzfrequenz will man unveraendert praezise einhalten.

Waehrend das RGW-Netz damals spannungsstabil gefahren wurde und man groessere Abweichungen bei der Netzfrequenz hinnahm legte man ja "im Westen" mehr Wert auf die Einhaltung der Netzfrequenz. Ein Nebeneffekt: Ein aus dem Westen eingeschmuggelter Radiowecker lief in der DDR nach dem Mond.

von PowerAM - am 12.06.2008 10:57
Das mit den +/- 10% ist nur eine Anpassung an alte Verhältnisse. Bis 1987 gab es 220V +/- 10%.
Mit der Einführung der +/- 10% ist die Umstellung auf 230V dann endgültig abgeschlossen, das hat nichts mit der EU zu tun, das ist seit 1983 bekannt und eine internationale Norm (IEC60038).

Was die Produkthaftung angeht, ja der Versorger ist dafür haftbar. 250V sind momentan noch zu viel, bei Schäden haftet er daher. Verluste durch lange Leitungen sind sein Problem, darunter können ja nicht zig andere Kunden leiden. Dann muß der Versorger halt in das Netz investieren.






von Marc_RE - am 12.06.2008 17:28
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Die Erhöhung der Netzspannung wurde damals gemacht, um EU-weit die gleiche Spannung zu haben. Kontinentaleuropa musste von 220 auf 230V erhöhen, die königlichen Inseln dagegen von 240 auf 230V absenken.

Ganz so einheitlich war das vorher nicht. Wenn man dem (wahllos aus dem Schrank gegriffenen) WRTH 1981 glaubt, gab es zumindest in Norwegen schon 230V, einige andere Länder hatten sogar innerhalb des Landes verschiedene Spannungen. Für Frankreich und Italien gibt's nur die Angabe "variable", in Spanien und Schweden soll es 127V-Netze gegeben haben, deren Drehstrom dann aber rein zufällig 220V ergibt.

Wie schon erwähnt, wird die Netzfrequenz ganz ausdrücklich für den Betrieb elektrischer Uhren stabilisiert. Das heißt nicht, daß die Netzfrequenz immer ganz exakt gehalten wird. Aber auf längere Zeiträume (nach meinem Eindruck wöchentlich) werden die aufgelaufenen Differenzen absichtlich ausgeglichen.

Catperson


von catperson - am 12.06.2008 18:13
Welchen Folgen hat eigentlich dieses Intervall von +/- 10% (also immerhin 50 Volt) auf Geräte, die mit einem traditionellen Transformator und Gleichrichtern arbeiten? Sind die Anforderungen an die Spannungsstabilität hoch, wird da ja noch ein Spannungsstabilisator (z.B. 78L05, 78L12) dahintergeschaltet. Diese Spannungsstabilisatoren vertragen ja auch einiges, heizen dafür aber auch ganz ordentlich, wenn sie mit einer zu hohen Spannung angesteuert werden.

Aber würde so ein "traditionelles" Netzteil mit Spannungsschwankungen von bis zu 50 Volt zurecht kommen? Oder kann man dann mit einem Netzteil, daß für 220 Volt ausgelegt, aber mit 250 Volt angesteuert wird, dann die Wohnung heizen?


von Kay B - am 12.06.2008 21:28
Hier kann man die aktuelle Netzfrequenz und die Abweichung einer Uhr von der Realzeit ablesen. Da sieht man auch das die Uhrzeit durchaus mal massiv abweichen kann. http://www.etrans.ch/services/online/frequency/
Die absolute Genauigkeit wird nur im Mittel erreicht.

@Kay B: Die 50V sind ja nur Primärseitig und auch nur die maximal erlaubte Schwankung. In der Regel wird die Spannung zwischen 225 und 235 V liegen. So extreme Abweichungen wie in diesem Beispiel sind sehr selten und eigentlich auch nicht zulässig.
Sekundärseitig sind die absoluten Spannungsschwankungen noch geringer, Prozentual natürlich gleich.
Ein altes, für 220V ausgelegtes, Netzteil wird daher etwas wärmer werden, Probleme wird das aber nur beim Betrieb an der Belastungsgrenze geben.
Für empfindliche oder wertvolle Altgeräte gibt es daher Vorschalttrafos die die Spannung senken. Eine Alternative bei vielen Röhrengeräten ist das Umschalten des Spannungswahlschalters auf 240V, das habe ich z.B. bei meiner Jukebox gemacht.

Moderne Geräte haben heutzutage Schaltnetzteile, aber auch da könnte es rein theoretisch schon zu Problemen kommen, die meisten Weitbereichnetzteile sind nämlich für eine Spannung von 100-240V konzipiert. In der Praxis wird das aber auch kein Problem sein, ich habe das mal mit einem CRT-Monitor getestet, der lief ab 50V Netzspannung an, ab 70V lief er sauber. Mehr als 270V gab der Regeltrafo nicht her, aber auch da gab es keine Probleme.

Die Hersteller rechnen ja auch gewisse Toleranzen mit ein.

von Marc_RE - am 12.06.2008 21:31
Zitat

Der Strom kommt aus einem Kraftwerk mit Kraft-Waerme-Kopplung ca. 1,4 km entfernt.

Frage: Woher weißt du das? Normalerweise kannst du das gar nicht wissen, da die meisten Kraftwerke zu 100% einspeisen, sprich dein Strom kommt mal von dem einen Kraftwerk, mal von einem anderen.

von WiehengeBIERge - am 14.06.2008 13:40
Das Kraftwerk färbt den Strom blau ein :joke:

von Marc_RE - am 14.06.2008 15:06
Nicht vergessen moechte ich, dass ich euch berichten kann, dass mein Modulator, der olle Roehrenfernseher und der Stelltrafo durchgehalten haben.

Fuer etwas Unmut sorgte der DVD-Spieler, der zwar auf "Repeat All" eingestellt war, aber nach einmaligem Wiederholen der DVD-Wiedergabe abschaltete. Ein Blick in die Bedienungsanleitung ergab, das es sich hier um eine gewollte Funktion handelt, "damit das Geraet nicht unnoetig verschleisst und unnuetz Strom verbraucht". Fuer eine Installation wie unsere ist das natuerlich bloed. Aber die Aufsicht drueckte dann eben alle 2 h mal eine Taste... ;)

Es gab also keine Braende, keine technischen Ausfaelle und das Publikum war angenehm ueberrascht. Der Stelltrafo hatte nach dem Warmlaufen aller Geraete dann konstant 225 V geliefert. Netzspannung direkt (beim Abbauen) war bei 249,4 V.

Nachstimmen musste man den Fernseher einmalig etwa 10 min nach dem Einschalten. Danach schienen sich alle Arbeitspunkte gefunden zu haben und die gut ein halbes Jahrhundert alte Kiste tat ihren Dienst. Ich hab' mal den Besitzer beim Abholen gefragt; es ist wohl die 3. Bildroehre drin. Jetzt eine Philips drin.

von PowerAM - am 15.06.2008 20:42
Coole Sache :spos:
Gratulation für die gelungene Aktion!

von Tornado Wayne - am 15.06.2008 20:49
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