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DVB-T - Reichweite des Schweizer Fernsehens in Süddeutschland und Österreich

Startbeitrag von Westwind am 23.03.2009 22:11

Hallo zusammen,

mich interessiert als in der Schweiz wohnhafter Hobbytechniker, wie weit das Schweizer Fernsehen via DVB-T (SF1, SF2 usw.) nach Norden und Osten, in unserer deutschen und österreichischen Nachbarschaft, empfangbar ist - danke für Eure kurzen Feedbacks aus solchen "Randregionen".

Zu Zeiten des Analogfernsehens waren es unter günstigen Empfangsbedingungen ohne weiteres 100-150 km Reichweite. Umgekehrt waren in der Schweiz ARD, ZDF und SWR BW bis an den Appenrand bzw. die Westschweiz (Region Bern) empfangbar. Der ORF reichte bis nach Zürich, heute beschränkt sich der Empfang auf die grenznahe Bodenseeregion bis Schaffhausen.

Heute hat sich die geographische Reichweite durch Digitalisierung leider mehr als halbiert - schade!.

Die 50 interessantesten Antworten:

das der Säntis in Schwaben nicht mehr geht, hat ja einen bestimmten Grund:
der Kanal ist bereits belegt mit dem RTL-Bq. von Wendelstein und München-Olyturm. Der Wendelstein macht den Säntis platt.
Zu Analogzeiten ging der Säntis in Augsburg und weiter oben noch sehr gut, seit Abschaltung von Analog keine Chance mehr. Schade!

von Radiopirat - am 23.03.2009 23:38
Zu Analogzeiten waren SF1+2 vom Säntis hier im nordöstlichen Schwarzwald ( bei Nagold ) schon in etwas höheren/günstigen Lagen recht gut empfangbar ( vor allem SF1 ) ,bei speziellen Wetterlagen auch ganz runter ins Tal.Auf unserem Hausberg war zusätzlich SF1 von der Rigi zu empfangen (getestet mit meinem Casio-Taschenfernseher und recht kurzer Teleskopantenne !).
Der Empfang via DVB-T lässt sich zumindest hier in einem Wort zusammenfassen: Nichts.
Erst ein Versuch vor ein paar Wochen auf unserem Hausberg brachte wieder keinen Empfang vom Säntis.( Analog war da früher ein 100% störungsfreies Bild mit Minimalaufwand machbar )
Quasi von Hundert auf null.Sehr schade.
Das sieht schon nach recht massiven Einzügen nach Norden aus
Irgendwann im Sommer werde ich nochmal mit einer grösseren Antenne einen Empfangsversuch starten...

von UM74 - am 24.03.2009 00:24
Der Säntis sendet stark gerichtet nach Nordwest. Daher geht im Südschwarzwald immer noch einiges. Zwischen Bodensee und Ulm ist der Säntis trotz dem Brutaleinzuges stellenweise empfangbar, sogar teils um Ulm (erst kürzlich getestet), wird aber wie bereits erwähnt massiv vom Wendelstein gestört, der das schwache Signal platt fährt. Ohne die Gleichkanalbelegung wäre zumindest auch in Bayrisch Schwaben Empfang drin, so ist aber auf bayr. Gebiet außer im Lkr. Lindau kein Empfang mehr drin.

von Terranus - am 24.03.2009 00:31
Passend zum Thema eine Frage: wenn ich mich recht erinnere, wurden zu Analog-Zeiten alle 3 Sprachprogramme (deutsch, franzoesisch, italienisch) landesweit im Fernsehen ausgestrahlt. Fand das immer beachtlich, denn z.B. in Belgien ist das nicht so. Weshalb wurde das in der Schweiz gemacht? Damit die Nation zusammenhaelt, und keine "Probleme" wie in Belgien entstehen? Andersherum wurde es beim Radio aber nicht gemacht (glaube ich zumindest, bin aber kein Experte, wohne zu weit weg um Schweiz irgendwie empfangen zu koennen). Auf UKW wurde m.E. die franzoesischsprachigen Programme nur fuer die franzoesischsprachigen Regionen, die deutschsprachigen Programme nur fuer die deutschsprachige Region etc. ausgestrahlt.

Waren, zu Analog-Zeiten, das italienischsprachige und das franzoesischsprachige Programme auch in Deutschland zu empfangen? Muesste doch, oder?

Gruss,
Klaus



von Klaus Wegener - am 24.03.2009 07:59
Ich denke es war und ist eher umgekehrt. Jetzt zu digitalen Zeiten werden die 2 fremdsprachigen Programme in der Schweiz auf DVB-T überall ausgestrahlt. Beim Radio ist es analog an wenigen Sendestandorten und digital überall. Natürlich nur meistens das 1. Programm (R und TV) der anderen Sprachregionen.

Wenn TV-Programme analog von den anderen Sprachregionen ausgesendet wurden, dann höchstens an wenigen Standorten und z.T. wurden diese später wieder abgeschaltet. Das Kabelfernsehen wird das seinige dazu beigetragen haben.

von drahtlos - am 24.03.2009 08:17
Danke an alle für die Feedbacks!

@Klaus Wegener
Die Analogverbreitung auf drei unterschiedlichen TV-Sprach-Kanälen startete in den achtziger Jahren, mit der Absicht, bei Sportanlässen genügend Übertragungskapazitäten zu haben, musste augrund der "Gerechtigkeit" ausgebaut werden. Über Satellit werden alle Schweizer TV-Programme (2 pro Sprachregion + 1 Infokanal) verbreitet, bei den DVB-T Paketen jeweils 4 Kanäle, 2 eigene und 2 fremdsprachige, in der Nordostschweiz zusätzlich der Info-/Wiederholungskanal. Auf UKW werden ebenfalls fremdsprachige Programme ausgetauscht, ganz zum Unmut der DXler, wenn der Empfang aus Nachbarländern zugestopft wird. Über Satellit werden total 18 Schweizer Programme unverschlüsselt verbreitet, siehe http://www.broadcast.ch/portal.aspx?pid=525

@alle
Als Parlamentarier eines Nordostschweizer Kantons habe ich mich mit der DVB-T Empfangssituation befasst. Auch bei uns gibt es viele Empfangslöcher (mehr als befürchtet), denn:

1) Der UHF-Kanal 34 wurde an der Genfer Wellenkonferenz tatsächlich Südbayern (Wendelstein) zugeteilt, wird aber gleichzeitig vom Säntis benutzt (beide vertikale Polarisation).

2) Für schwierige topographische Verhältnisse sind die Gleichwellennetzwerke zu groß, neigen außerhalb des Lokalbereichs vermehrt zu Störungen.

In der Schweiz haben wir eine gesetzlich verankerte terrestrische Verbreitungspflicht (Grundversorgung). Im Februar 2009 habe ich entsprechend einen politischen Vorstoß zu Verbesserung des DVB-T Empfangs ab Sender Säntis eingereicht. Die Regierung hat unser Anliegen entgegengenommen und ans Fernmelde-Bundesamt in Bern weitergeleitet. Die Analyse und Lösungserarbeitung kann sich aber über einige Monate hinziehen.

Hoffe, dass unsere Nachbarn im grenznahen Süddeutschland und Westösterreich in Zukunft ebenfalls in den Genuss von Empfangsverbesserungen gelangen (z.B. bei Kanal- oder Polarisationswechsel, Änderung der Abstrahldiagramme usw.).


von Westwind - am 24.03.2009 09:00
Zitat
drahtlos
Wenn TV-Programme analog von den anderen Sprachregionen ausgesendet wurden, dann höchstens an wenigen Standorten und z.T. wurden diese später wieder abgeschaltet.

Das stimmt nicht so ganz. Ab Mitte der 70er-Jahre wurden von praktisch allen Schweizer TV-Senderstandorten alle drei Fernsehprogramme abgestrahlt (mehr gab es damals nicht... die zweiten Programme der Sprachregionen kamen erst in den 90ern). Auch die kleinsten Funzeln hatten in aller Regel SF DRS, TSR und TSI drauf. Abgeschaltet wurde dieser analog-terrestrische Sprachaustausch im Jahr 2002, um die Einführung von DVB-T vorzubereiten. Zum Beispiel lief auf Säntis Kanal 34 bis März 2002 noch TSI(1) analog oder auf Uetliberg E23 TSR(1) (heute DVB-H). Die leistungsstarken Kanäle grenznaher Standorte hatten eine gute Reichweite und waren bis weit nach Deutschland rein zu empfangen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 24.03.2009 09:04
in Schwaben, z.B. Ausgburg, war in den frühen 90ern jew. das "erste Programm" der jew. Sprache aus der Schweiz empfangbar und sogar im Kabelnetz!!! Seit ca. 1993, wo Viva eingespeist wurde, verschwand dann der ital. und franz. Schweizer aus dem Kabel. Und wie ja bekannt zuletzt der deutschspr. SF1.

von Radiopirat - am 24.03.2009 11:20
Zitat
Klaus Wegener
Passend zum Thema eine Frage: wenn ich mich recht erinnere, wurden zu Analog-Zeiten alle 3 Sprachprogramme (deutsch, franzoesisch, italienisch) landesweit im Fernsehen ausgestrahlt. Fand das immer beachtlich, denn z.B. in Belgien ist das nicht so. Weshalb wurde das in der Schweiz gemacht? Damit die Nation zusammenhaelt, und keine "Probleme" wie in Belgien entstehen?
Ich denke der Sinn war eher den Bügern beim inländischen Kurztrip oder der Dienstreise zumindest ein Heimatprogramm bieten zu können.

Und das war wohl auch bei der Zusammenstellung der DVB-T MUXe die Absicht. Denke z.B. das sich von den Deutschschweizer kaum jemand TSR1 oder TSI1 ansieht. Wenn es danach gegangen wäre, dann wäre wohl eher StarTV und 3+ in den MUX genommen worden.

Zitat
Pfänder
in Schwaben, z.B. Ausgburg, war in den frühen 90ern jew. das "erste Programm" der jew. Sprache aus der Schweiz empfangbar und sogar im Kabelnetz!!! Seit ca. 1993, wo Viva eingespeist wurde, verschwand dann der ital. und franz. Schweizer aus dem Kabel. Und wie ja bekannt zuletzt der deutschspr. SF1.
Wobei die deutschen Zuschauer aber sicher lieber SF2 haben wollten (genauso wie ORF1), SF1 (genauso wie ORF2) sind in Deutschland imho von untergeordneter Bedeutung.

von Martyn136 - am 24.03.2009 12:45
Zitat
Chris4981
Frage an die Experten - Ich befinde mich in Esslingen Berkheim am so ziemlich höchsten Punkt. Könnte ich mit einer All in One DVB-T Außenantenne noch etwas vom Pfänder abbekommen? Radioempfang vor der Haustür vom Pfänder ist bei ca. 50% - 60% Ausschlag.

Wenn überhaupt, dann nur mit einer Erwachsenen-Antenne™ plus rauscharmem Vorverstärker und nicht mit einem One-For-All-Spielzeug. Probier's aus, aber die Chancen stehen wohl eher schlecht. UKW kriecht viel besser über die Alb als UHF.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 24.03.2009 12:45
Prognose des K34 vom Säntis mit 41kW EIRP, Diagramm wie bei BNetzA angegeben berücksichtigt:



Wie man sieht, wäre trotz der heftigen Richtstrahlung ( die 41kW gehen laut Diagramm nur in einer schmalen Keule nach Nordwest raus) in weiten Teilen südlich von Ulm zumindest mit Dachantenne Empfang drin. Hier ist wirklich der Wendelstein der Reichweitenbegrenzer.

von Terranus - am 24.03.2009 12:54
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Wenn überhaupt, dann nur mit einer Erwachsenen-Antenne™ plus rauscharmem Vorverstärker und nicht mit einem One-For-All-Spielzeug. Probier's aus, aber die Chancen stehen wohl eher schlecht.
So optimal sieht diese Antenne jetzt eigentlich nicht aus, ich denke da fast das da eine handelsübliche 91 Elemente Antenne mehr bringen würde.

Zitat
Terranusel
Prognose des K34 vom Säntis mit 41kW EIRP, Diagramm wie bei BNetzA angegeben berücksichtigt:
Wie sähe es denn mit dem K31 aus St. Chrischona aus?

von Martyn136 - am 24.03.2009 13:36
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Zitat
Chris4981
Frage an die Experten - Ich befinde mich in Esslingen Berkheim am so ziemlich höchsten Punkt. Könnte ich mit einer All in One DVB-T Außenantenne noch etwas vom Pfänder abbekommen? Radioempfang vor der Haustür vom Pfänder ist bei ca. 50% - 60% Ausschlag.

Wenn überhaupt, dann nur mit einer Erwachsenen-Antenne™ plus rauscharmem Vorverstärker und nicht mit einem One-For-All-Spielzeug. Probier's aus, aber die Chancen stehen wohl eher schlecht. UKW kriecht viel besser über die Alb als UHF.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.09 13:46 durch Rolf, der Frequenzenfänger.


Danke für den Tipp. Wie lang ist das gute Stück denn eigentlich? weiß das jemand?

von Chris4981 - am 24.03.2009 13:37
Zitat
mor_
Zitat
Fragesteller
Ich befinde mich in Esslingen Berkheim

Zitat
martyn
Wie sähe es denn mit dem K31 aus St. Chrischona aus?

Witzbold oder ... das ist hier die Frage ;)

Für Esslingen bringt St. Chrischona natürlich nichts, aber mich hätte die Empfangslage am Hochrhein und im Breisgau intresssiert.

von Martyn136 - am 24.03.2009 14:32
Zitat
Chris4981
Danke für den Tipp. Wie lang ist das gute Stück denn eigentlich? weiß das jemand?

Etwa 2,50m.

Zitat
Martyn136
So optimal sieht diese Antenne jetzt eigentlich nicht aus, ich denke da fast das da eine handelsübliche 91 Elemente Antenne mehr bringen würde.

Begründung? Oder anders gefragt: welche "handelsübliche 91-Element-Antenne" macht auf Kanal 24 ca. 16dB Gewinn?

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 24.03.2009 14:57
Zitat
TerranusI
Prognose des K34 vom Säntis mit 41kW EIRP, Diagramm wie bei BNetzA angegeben berücksichtigt:

Die Prognose trifft allerdings nicht auf die Nordwestschweiz und das Grenzgebiet zu D und F zu. Der Kanal 34 ist nämlich am Standort St. Chrischona für Testsendungen (DVB-H / DMB ?) belegt.

Was den Kanal 31 in Richtung Norden angeht: St. Chrischona und Lörrach/Tüllingerberg haben starke Strahlungseinzüge nach Norden. Am besten geht wohl noch der Sender Nenzlingen/Eggflue nach Norden raus (mit 2 bis 4 kW ERP). Hier im Raum Lörrach/Weil am Rhein ist auch das Westschweizer Ensemble auf Kanal 56 bestens zu empfangen (vermutlich aus Les Ordons, eventuell auch Chasseral). Vielleicht hat jemand Zeit und Lust, die Prognosen mit Radio Mobile zu machen...

73 de Uli

von ulionken - am 24.03.2009 18:26
Eine Prognose für Les Ordons und Chasseral wäre interessant. Wenn im Februar 2010 die Kanäle 56 und 62 in Strasbourg tatsächlich nicht mehr belegt werden, dann könnte die theoretische Reichweite entlang der Rheinebene enorm sein. Hat eigentlich jemand Erfahrung damit, wie weit die Radioprogramme vom Chasseral nach Norden reichen?

von Mike_KA - am 24.03.2009 21:40
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Zitat
Chris4981
Danke für den Tipp. Wie lang ist das gute Stück denn eigentlich? weiß das jemand?

Etwa 2,50m.

Zitat
Martyn136
So optimal sieht diese Antenne jetzt eigentlich nicht aus, ich denke da fast das da eine handelsübliche 91 Elemente Antenne mehr bringen würde.

Begründung? Oder anders gefragt: welche "handelsübliche 91-Element-Antenne" macht auf Kanal 24 ca. 16dB Gewinn?
Dafür fällt die Antenne aber ab Kanal 27 sehr extrem ab.

Um den Kanal 34 mag sie noch gut sein, wobei da der Vorteil gegenüber eine normalen 91- Elemente-Antenne aber vermutlich auch nicht mehr so gross ist. Aber denke so ab Kanal 43 fällt sie dann wohl definitiv hinter eine 91-Elemente-Antenne zurück.

Und auch wenn in der Schweiz am Säntis jetzt nur Kanal 34 genutzt wird kann es gut sein das in der Zukunft eine zweiter MUX auf einem höheren Kanal kommt.

Ausserdem denke ich das eine 300 Ohm Antenne nicht so optimal ist, wenn man da eine Impedanzanpassung auf 75 Ohm machen muss verliert man schon wieder ein paar dB.

von Martyn136 - am 24.03.2009 22:10
Die Reichweite der Sender Chasseral und Les Ordons (siehe http://www.funksender.ch/webgis/bakom.php?lang=de) kann mit der Karte http://www.broadcast.ch/portal.aspx?pid=745&; geschätzt werden.

In der Praxis gehen aber die Signale weiter, insbesondere beim Chasseral. In der Ostschweiz, rund 190 km östlich des 1600 m hohen Senders, empfange ich die UKW-Programme einwandfrei mit dem Autoradio oder einem Ringdipol. DVB-T-Empfang funktioniert aber nur noch mit einem vertikal montierten Hochleistungsyagi und rauscharmen Vorverstärker und stark abhängig vom Wetter.

von Westwind - am 24.03.2009 22:11
Zitat
Martyn136

Und auch wenn in der Schweiz am Säntis jetzt nur Kanal 34 genutzt wird kann es gut sein das in der Zukunft eine zweiter MUX auf einem höheren Kanal kommt.

Ausserdem denke ich das eine 300 Ohm Antenne nicht so optimal ist, wenn man da eine Impedanzanpassung auf 75 Ohm machen muss verliert man schon wieder ein paar dB.

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.09 23:15 durch Martyn136.



Die SRG hat mir kürzlich mitgeteilt dass es keinen zweiten Mux geben wird. Und sparen müssen die auch.
Zur Bereichsantenne von Tripol: Ist ja auch logisch, dass sie irgendwann vom Gewinn abfallen muss. Genau das ist ja so beabsichtigt. Und wenn man halt nur ein schwaches Signal empfängt kanns gut sein dass man mit einer Breitbandantenne halt gar nix empfängt, mit einer Bereichsantenne jedoch Empang hat (selbst schon erlebt).

Und zur Impedanz an Antennen: Die macht nicht wirklich was aus. Nutze selber ne UKW-Antenne mit 300 Ohm. Da merkst wirklich nix.

von Bengelbenny - am 24.03.2009 22:18
Lustiger Thread.:D

Bislang war ich immer der Meinung das eine Kanalgruppenantenne wie die von Rolf gezeigte bei solch speziellen Problemen stets vorzuziehen ist. Wie man sich täuschen kann....:)

Zu den angesprochenen 300Ohm:
Ja, ohne Balun hat diese Antenne tatsächlich diese Impedanz. Aber wer hat hier geschrieben das die Antenne ohne Balun betrieben werden soll? Vielmehr war doch die Rede von einem Vorverstäker. Der Alcad-VV, ebenfalls auf der Seite zu haben, bringt den Impedanzwandler gleich mit.

@Martyn136:

Hast du dich schon mal mit den Gewinnverläufen von Kanalgruppen-Yagis und Breitband-Yagis beschäftigt? Weiter ausgeholt: Hast du dich überhaupt schon mal mit den Themen beschäftigt, zu denen du hier in letzter Zeit so hochfleißig postest? Zu Frage #2 wage ich eine vorsichtige Prognose: Nö.

von Mc Jack - am 24.03.2009 22:35
@ Martyn: wenn Chris nach "Pfänder-Empfang" fragt, gehe ich davon aus, dass er die österreichischen Muxe meint. Die Nachfrage nach denen ist seit etwa einer Woche, aus Gründen, die im "Dunkeln" liegen, wieder mal sprunghaft angestiegen... :D
Für Kanal 21 und 24 ist die genannte Antenne sehr gut geeignet. Sie ist nach meinen Erfahrungen nur unwesentlich schlechter als die berühmte Fuba XC391A, die wesentlich teurer war und heute nicht mehr neu erhältlich ist. Bei mir leistet die Tripol-Antenne unter Dach sehr gute Dienste beim Pfänder-Empfang. Ich hatte ursprünglich zwei davon gestockt auf meinem Aussenposten, was für sehr stabilen Empfang der ORS-Muxe gesorgt hat. Aber der Empfang unter Dach mit nur einer Antenne, dafür unter Zuhilfenahme einer natürlichen Reflexion, funktioniert praktisch gleich gut. Ausfälle gibt es nur ganz selten und ich muss nicht bei jedem Sturm um die Konstruktion bangen.
Zum Thema 300 Ohm hat ja McJack schon alles gesagt...

Zitat
Martyn136
Und auch wenn in der Schweiz am Säntis jetzt nur Kanal 34 genutzt wird kann es gut sein das in der Zukunft eine zweiter MUX auf einem höheren Kanal kommt.

Denkbar ist vieles, aber ein zweiter Mux ist in der Schweiz derzeit nicht geplant, wie ja Benny auch schon schrieb. Beim Fernempfang schwächerer Signale kann man meist eh' nicht breitbandig planen, sondern muss seine (Kanal-)Antennen nach den vorhandenen Verhältnissen kaufen oder selber bauen. Wenn dann mal ein weiteres Paket dazu kommt, das man empfangen möchte und mit den vorhandenen Antennen nicht geht, muss eben aufgerüstet werden. Darin sehe ich aber keinen Nachteil, sondern eine Herausforderung.
Bei mir gibt es seit der DVB-T-Umstellung leider keine wirklichen Herausforderungen mehr. Für den Schweiz-Empfang (7km Distanz zum Sender Altdorf/SH) genügt hier schon eine billige Breitband-Antenne (links im Bild, rechts ist Donaueschingen). Für ein rauschfreies UHF-Analog-Bild vom Säntis war früher unter Dach eine deutlich grössere Antenne erforderlich und auch für Grünten und Ravensburg kann ich heute viel kleinere Antennen einsetzen als zu Analogzeiten. Alles recht langweilig geworden...

Zitat
Mike_KA
In den 80ern als der Bereich oberhalb von 100 MHz im UKW-Band noch frei war, kam auf 100,7 Couleur3 sehr weit nach Süddeutschland rein. Weiss jemand noch, von welchem Standort das damals ausgestrahlt wurde? Chasseral?

Das war La Dôle, wie Christian schon schrieb. Damals noch mit 45kW Rundstrahlung. Der ging wirklich ordentlich weit nach Norden und war auch hier in der westlichen Bodenseeregion noch ganz gut hörbar Heute ist La Dôle leider nur noch sehr schlecht empfangbar. 91,2 und 105,6 kann man wegen Waldburg und Säntis bei mir eh' vergessen und die 100,1 ist kaum aus dem Rauschen herauszuhören. Für den Romandie-Empfang in Süddeutschland sind Les Ordons und Chasseral die wichtigsten Sender. Der Chasseral ging übrigens auf UKW erst Mitte der 90er in Betrieb, als (bisher?) letzter leistungsstarker UKW-Standort.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.03.2009 05:39
@Christian, Rolf
Danke für die Info zur 100,7. Ich suche Anhaltspunkte, wie weit die Programme aus der Romandie nach Süddeutschland gehen könnten, wenn die Frequenz frei ist. Wenn die 100,7 damals sogar aus dem Raum Genf kam, müsste Chasseral eigentlich sehr weit gehen. Leider sind die UKW-Frequenzen bei mir ziemlich zugemüllt.

von Mike_KA - am 25.03.2009 09:06
Zitat
Mike_KA
Ich suche Anhaltspunkte, wie weit die Programme aus der Romandie nach Süddeutschland gehen könnten, wenn die Frequenz frei ist.

Am weitesten geht zweifellos La Première auf 99,9 vom Säntis. ;)
Bei den "echten" Romandie-Standorten sieht's schon deutlich schlechter aus.

Der Chasseral geht bei mir in Bietingen schon nicht mehr in Ortssenderqualität, aber die RSR-Programme sind mit der grossen Yagi -je nach Wetterlage- in leicht bis mittelmässig verrauschtem Stereo zu hören. Die 100,3 mit Espace2 benötigt jedoch wegen Radio Top auf 100,2 und Regenbogen + FM1 auf 100,4 bereits schmale Filter.

Besser ginge eigentlich Les Ordons, aber da sind die Frequenzen leider noch ungünstiger. La Première auf 94,2 wird von der Altdorf-Funzel (DRS1 94,1) angekratzt, ist aber mit schmalen Filtern gut hörbar. Espace2 auf 99,6 geht gar nicht wegen Schaffhausen-Cholfirst (9km Luftlinie, DRS2 auf 99,6) und die 104,8 mit Couleur3 wird ebenfalls vom Cholfirst (DRS3 104,7) stark beeinträchtigt. Als die 104,7 in Schaffhausen noch nicht genutzt wurde, war Couleur3 auf der 104,8 in nahezu rauschfreiem Stereo hörbar.
Von Les Ordons geht bei mir Fréquence Jura auf 100,8 am besten, oft sogar mit RDS.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.03.2009 09:41
Nein, TV von Romandie-Standorten geht hier seit der Digitalisierung gar nicht mehr. Analog war Kanal 25 vom Chasseral bei angehobenen Bedingungen empfangbar (war aber langweilig, da nur SF1 drauf war). Kanal 22 ging nur, wenn bei guten Bedingungen gleichzeitig der Ortsbolide Donaueschingen ausser Betrieb war (diesen Zufall habe ich nur ein einziges Mal erlebt ... da hatte dann aber sogar die Donaueschingen-gespeiste Heilsberg-Funzel statt ZDF TSR1 gesendet ;)). Die oberen Chasseral-Kanäle konnte ich hier im Tal gar nie loggen. Auf Kanal 62 war zudem eine lokale SF2-Funzel aktiv.

Les Ordons E7 konnte man bei Antennenausrichtung nach Westen als Moiré im Säntis-Bild "spüren". In den paar Monaten, als Säntis E7 schon abgeschaltet war, aber Les Ordons noch im Simulcast lief, war TSR1 schwach, aber dauerhaft empfangbar.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.03.2009 10:26
Klingt ja gar nicht so schlecht. In Anbetracht der Topographie und der Lage der Sender Les Ordons und Chasseral (genau in einer Linie) könnte ich mir vorstellen, dass DVB-T aus der Schweiz dann vielleicht bis zu einer Linie Offenburg - Strasbourg mit guter Dachantenne geht. Vorausgesetzt natürlich, die Kanäle 56 und 62 werden nicht doch weiterverwendet.

von Mike_KA - am 25.03.2009 16:50
Ich denke auch, dass mindestens bis etwa Stasbourg der Empfang klappen sollte mit entsprechender Ausrüstung und natürlich bei freiem Kanal.
Bis wohin waren denn die analogen TV-Kanäle von Les Ordons und Chasseral empfangbar? Das wäre ein guter Anhaltspunkt. Die UKW-Programme scheinen ja nicht sehr weit nach Norden zu kommen, was aber wohl nicht zuletzt am dicht belegten Frequenzband liegt.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.03.2009 18:11
Zitat
Mike_KA
Ich suche Anhaltspunkte, wie weit die Programme aus der Romandie nach Süddeutschland gehen könnten, wenn die Frequenz frei ist. Wenn die 100,7 damals sogar aus dem Raum Genf kam, müsste Chasseral eigentlich sehr weit gehen. Leider sind die UKW-Frequenzen bei mir ziemlich zugemüllt.

Im Raum Freiburg i.B. ist Couleur 3 sowohl über Chasseral 104,2 als auch über Les Ordons 104,8 noch mit RDS zu empfangen. Im südlichen Teil der Schwarzwaldhochstraße B 500 Baden-Baden-Freudenstadt ebenso.


von Manager. - am 25.03.2009 18:14
Zitat

Oder anders gefragt: welche "handelsübliche 91-Element-Antenne" macht auf Kanal 24 ca. 16dB Gewinn?

Was ist mit der Kathrein AOS32? Hier mal die Gewinnkurve:


Ich bin gerade schwer am überlegen, ob ich mir die oben diskutierte von Tripol oder die AOS32 zulegen soll. Hat die AOS32 nicht allein schon wegen des Gitterreflektors Vorteile?

Ich benutze momentan dieses Spielzeug mit Alcad-VV für den Schweiz-/Osterreich-Empfang. Kann die dort angegebene Antennencharakteristik so stimmen?

von Analogist - am 25.03.2009 20:28
@Rolf
Bis Selestat war es glaube ich möglich TSR analog zu empfangen. In KA kam auf UHF nichts an, E7 hätte zwar vielleicht hergereicht, aber leider war der exponierte Füllsender Baden-Baden in gleicher Richtung und damit Empfang unmöglich. Dies vermute ich, da nach Abschaltung von Heidelberg auf ARD E7 bei mir immer noch Gleichkanalstörungen waren.
Digital gibt es lt. TNT Forum übrigens schon ab Colmar Probleme.

@Manager
Danke für Deine Empfangsbeobachtung.

Vielleicht lohnt es sich ja, ab nächstem Jahr UHF genauer auszutesten.

von Mike_KA - am 25.03.2009 20:36
Zitat
Analogist
Ich bin gerade schwer am überlegen, ob ich mir die oben diskutierte von Tripol oder die AOS32 zulegen soll. Hat die AOS32 nicht allein schon wegen des Gitterreflektors Vorteile?
Ich benutze momentan dieses Spielzeug mit Alcad-VV für den Schweiz-/Osterreich-Empfang. Kann die dort angegebene Antennencharakteristik so stimmen?

Wenn's mit der vorhandenen Antenne geht, wozu dann eine andere? Oder ist der Empfang grenzwertig? Wo ist dein Empfangsort?

Ob man den Angaben der A2680 trauen kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Man müsste sie mit anderen Antennen vergleichen. Jedenfalls dünkt mich der angeblich nahezu lineare Gewinn von 470 bis 860MHz etwas unrealistisch angesichts der Konstruktion.

Für E34 ist weder die AOS32 noch die Tripol A8680 ideal. Überhaupt sollten wegen der unterschiedlichen Polarisation möglichst zwei separate Antennen für SRG und ORS verwendet werden.
Für die ORS-Pakete vom Pfänder ist die Tripol theoretisch etwas besser geeignet, wenn die Diagramme nicht lügen. Mit der AOS32 habe ich keine praktischen Erfahrungen, aber sie dürfte wohl auf Kanal 21 und 24 auch eine gute Leistung bringen. Ein wichtiger Faktor ist aber auch der Preis.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 25.03.2009 21:01
Ja, der Empfang ist je nach Wetterlage grenzwertig. Die Reserven nach unten sind nicht allzu groß. Empfangsort ist bei Sigmaringen. E21 ist bei normaler Wetterlage unter der Empfangsschwelle, E24 und E34 ständig darüber mit einer BER von nahezu 0.
Habe mich damals für die Tripol A2680 entschieden, weil sie von den Ausmaßen recht kompakt ist und einen hohen Gewinn versprach.
Ich habe sie dann je nach Bedarf für ORF und SRG Empfang umgebaut, zum Rumspielen eben. Aber jetzt muss eben zum ständigen Empfang aller Muxe eine zweite her.

von Analogist - am 26.03.2009 09:13
Zitat
Rolf, der Frequenzenfänger
Bis wohin waren denn die analogen TV-Kanäle von Les Ordons und Chasseral empfangbar?

Auf der Karte kann man ablesen, wo welche Kanäle der TSR noch in Frankreich gingen.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_de_r%C3%A9ception_TV_TSR_en_France

Die Seite www.2222.ch behandelt das Thema TSR in Frankreich auch und beschreibt die Änderungen zum Analogempfang...


von CBS - am 30.03.2009 14:57
Zitat
Bengelbenny
Die SRG hat mir kürzlich mitgeteilt dass es keinen zweiten Mux geben wird. Und sparen müssen die auch.
Das wundert mich ein bisschen, zumal man zur Verbreitung des ersten Muxes einen Riesenaufwand betreibt. Der läuft ja nicht nur über die Grundnetzsender, sondern auch über eine Armada von Füllsendern in den ganzen Dörfern.

Sorry, wenn jetzt wieder so ein Wenn-ich-da-oben-wäre-Beitrag kommt, aber wäre ich die SRG, so würde ich die Muxe etwa folgendermaßen belegen:

SF/SRDRS:
- SF 1
- SF 2
- SF info
- 3sat
- 6x DRS-Radio

RSR/TSR:
- TSR 1
- TSR 2
- TV5 FSB
- euronews (MPEG4, mit 4 Audios: dt, fr, it, eng)
- 5x RSR-Radio

RTSI/RTR:
- TSI 1
- TSI 2
- ggf. ein eigenes TVR-Programm
- HD-Suisse (mit 4 Audios: dt, fr, it, rtr.)
- 3x RSI-Radios, 3x SSR-Radios, Radio Rumantsch.

Die drei Muxe liefen dann über alle Grundnetzsender, die örtlichen Füllsender übertragen nur den Mux der jeweiligen Region. Gegenüber dem heutigen Zustand müsste man also die paar zusätzlichen Grundnetzsenderantennen bezahlen, würde aber das verfügbare Programmangebot in der Schweiz drastisch erhöhen, und auch die Redundanzen zwischen den verschiedenen Paketen wäre aufgelöst (bisland laufen ja SF1, TSI 1 und TSR 1 über alle Muxe). Jedes Programm hätte weiterhin eine Abdeckung von 99% im Kernsendegebiet und, sagen wir, 90% schweizweit.

von freiwild - am 30.03.2009 15:48
Die SRG erfüllt mit der derzeitigen DVB-T-Abdeckung die gesetzlichen Vorgaben zur Grundversorgung. Mehr ist auf absehbare Zeit nicht zu erwarten. Der Terrestrikanteil ist in der Schweiz viel zu klein, als dass zwei oder gar drei landesweite SRG-Pakete zu rechtfertigen wären.
Auch die Privaten werden kaum Interesse haben. Wichtig ist in der Schweiz vor allem die Verbreitung im Kabel.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.03.2009 15:56
Habe noch eine Ergänzung zur Reichweite von "Couleur 3" ... Letzten Donnerstag war ich am Col de Phalsbourg in Frankreich (ca. 40-50 KM nordwestlich von Straßburg) und konnte neben Säntis und Pfänder auch Couleur 3 auf 104,8 aus les Ordons mit O=3 empfangen. Alle anderen Programme aus der Westschweiz waren zu stark von Ortssendern überlagert. Mit einem sehr trennscharfem Radio müssten diese dort aber auch gehen.

von Romain Lebong - am 06.04.2009 19:13
Hier in Hüfingen bei Donaueschingen kann ich mit einer auf dem Dach montierten Log-Per-Antenne die SRG-Programme auf Kanal 34 vom Säntis in der Regel gut empfangen. Im vergangenen Winter gab es aber an einigen Tagen immer wieder Empfangsprobleme bis hin zum kurzzeitigen Totalausfall. Dabei ist der Signalpegel im Grunde immer konstant (ca. 50%; Receiver: TechniSat Multymedia TS 1), der Qualitätspegel (meist 20 - 40 %) brach aber dann manchmal auf 0 zusammen, allerdings meist nur für wenige Minuten. Sind dafür Laufzeitunterschiede verschiedener Senderstandorte verantwortlich?

von wolfgangF - am 06.04.2009 20:25
Zitat
wolfgangF
Hier in Hüfingen bei Donaueschingen kann ich mit einer auf dem Dach montierten Log-Per-Antenne die SRG-Programme auf Kanal 34 vom Säntis in der Regel gut empfangen. Im vergangenen Winter gab es aber an einigen Tagen immer wieder Empfangsprobleme bis hin zum kurzzeitigen Totalausfall. Dabei ist der Signalpegel im Grunde immer konstant (ca. 50%; Receiver: TechniSat Multymedia TS 1), der Qualitätspegel (meist 20 - 40 %) brach aber dann manchmal auf 0 zusammen, allerdings meist nur für wenige Minuten. Sind dafür Laufzeitunterschiede verschiedener Senderstandorte verantwortlich?

Sorry, hatte die Frage damals übersehen.
Störungen durch Laufzeitunterschiede wären denkbar, wenn du aufgrund günstiger Wetterlage zeitweise weiter entfernte SFN-Standorte zusätzlich empfängst, die sonst nicht gehen. Die Technisat-Receiver sind in dieser Hinsicht ziemlich heikel.
Möglich wären aber auch Störungen durch das RTL-Bouquet vom Wendelstein, das ebenfalls auf Kanal 34 sendet und im Raum Hüfingen bei Überreichweitenwetter empfangbar sein könnte.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 17.04.2009 10:18
An Pfänder:

Die Antenne ist eine Breitbandantenne und wurde von einem örtlichen Elektriker nach vorheriger Pegelmessung durch eine Spezialfirma (da es zunächst so aussah, als ob hier in Hüfingen gar kein SRG-Empfang möglich wäre) am vorhandenen Antennenmast installiert. Die alte Kanal 3-Antenne wurde dafür entfernt. Der Antennenpreis betrug 76 ¤.

An Rolf:

Ich habe auch schon überlegt, dass eine längere Kanalantenne mehr Reserven haben würde. Aber, wie gesagt, der Empfang klappt in aller Regel.

Übrigens:
Leider geht hier der ORF auf Kanal 24 wohl nicht, zumindest war Kanal 5 in den letzten Jahren schon sehr verrauscht. Ob mit hohem Antennenaufwand etwas möglich wäre weiß ich allerdings nicht.

Grüße
wolfgangF

von wolfgangF - am 19.04.2009 18:11
Wenn du früher SF1 vom Uetliberg hattest (Kanal 3), dann würde es sich evtl. lohnen, das Kanal32-Gleichwellennetz anzupeilen statt Kanal 34. Möglicherweise läuft 32 stabiler.

Zitat
wolfgangF
Leider geht hier der ORF auf Kanal 24 wohl nicht, zumindest war Kanal 5 in den letzten Jahren schon sehr verrauscht. Ob mit hohem Antennenaufwand etwas möglich wäre weiß ich allerdings nicht.

Bei mir war seit der Leistungsreduzierung 1998 Kanal 5 auch stark verrauscht. Trotzdem geht DVB-T heute sehr gut. Entscheidend ist, wie gut zuletzt der analoge Empfang von ORF2 und ATV war. Wenn du die in akzeptabler Qualität sehen konntest, sollte auch DVB-T klappen.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 19.04.2009 18:24
Weiss jemand, ob im Rhein-Neckar-Raum das Schweizer bzw. österreichische Fernsehprogramm
mit sehr guten Außenantennen zu empfangen ist ?
Lt. einem Beitrag von Dr. Dish TV , sollte das angeblich möglich sein.
Hat jemand hierzu bereits Erfahrungen gesammelt ?
Könnte mir vorstellen, dass gerade Säntis auf Kanal 34 vom Feldberg bzw. der Hohen Wurzel platt gemacht wird.

Vielen Dank im Voraus

von 99,9 - am 26.04.2009 16:44
Also ich habe hier im Raum Kaiserslautern schon auf etlichen Anhöhen mit exellenter Sicht gen Süden und Süden und der Tripol 19 Elemente gescannt. Schweizer TV ist bislang nicht zu empfangen gewesen. Es gibt einige Anhöhen wo RETE UNO auf 107,8 MHz vom Säntis recht gut zu empfangen ist, teilweise habe ich im Autoradio sogar das RDS Signal loggen können. An einer Stelle ist mir bei Tropo auch der Pfänder mit Ö3 auf 89,6 MHz schon ins Autoradio gelangt.
Aber beim TV ist der Kanal 34 aus Rhein-Main zu stark. Das RTL Bouquet läuft auf den Anhöhen auch bei horizontal ausgerichteter Antenne recht gut, stellt man sie aber in Richtung 130-170° (irgendwo liegt der Säntis) erlischt das Signal. Ob dies aber mit dem Säntis zusammenhängt kann ich nicht sagen.
Empfangbar ist oftmals immerhin die Stuttgarter DVB-T Pakete, analog konnte ich ein s/w Bild mit der Antenne (!) auf Kanal 8 vom Feldberg loggen, solange der noch lief.
Auf Kanal 32 auf ich es auch schon versucht, aber da ging auch nichts. Im Gegenteil, dadurch ist mir erstmals der Empfang der Angelburg gelungen !
Ich warte immer noch auf ein schönes Tropo um irgendwann mal ein DVB-T Signal aus der Schweiz hier zu dekodieren.

Aber die Dr.Dish Sendung interessiert mich. Vielleicht sollte man die einmal anmailen, wo und wie die etwas empfangen konnten?

von Toto_Pfalz - am 26.04.2009 17:08
die 107,8MHz (Säntis, Rete Uno) geht bis in den Rhein-Neckar-Raum, auch der Pfänder geht mit starkem Fading (eigentlich schon ein Scatter, wie man es halt definiert) bis dorthin. E34 Rhein-Main ist dort aber teils mit Zimmerantenne (outdoor) zu empfangen, Säntis hat hier überhaupt keine Chance.

Vielleicht bezog man sich in dem Beitrag auf das digitale Angebot von Kabel BW (Schweizer Fernsehen, aber kein ORF !) ?

von Rosti 2.0 - am 26.04.2009 17:16
Zitat

e Dr.Dish Sendung interessiert mich.

Da kommen zwei Dinge zusammen:
_ Dr. Dish ist zur Dauerwerbesendung verkommen. Was verständlich ist : Eine Firma kauft Sendezeit für ihre Promotion und dies ist als Dauerwerbesendung gekennzeichnet. Dr Dish muss sich ja finanzieren.
Unverständlich sind dann aber produktnahe "redaktionelle" Beitrage. Einer behandelt den DVB-T Empfang der schweizer und österr Programme. Es wird eine Antenne empfohlen (eine für alle - die werben dort kräftig) und ein DVB-T Receiver (einer anderen Firma die Sendezeit gekauft hat) als Ergänzung zum Sat Empfang. In diesem Beitrag wird eine Kartenskizze gezeigt in der fast ganz Bayern und Baden Württemberg grün (=DVB-T Empfang ) eingefärbt sind. Deutlich zu optimistisch
Da der Receiverhersteller - keinen DVB-T/S Kombireceiver im Angebot hat wird auch nicht auf die Möglichkeit hingewiesen.
_ das zweite ist das Nutzer wie 99.9 diese als redaktionellen Beitrag verbrämte Werbung für Ernst nehmen. Allein die vollständige Färbung zweier BL sollte ja zu denken geben. (Dr. Dish wird sich herausreden - das nicht die Verbreitung gezeigt werden soll - sondern die beiden BL als Illustration )

von mor_ - am 26.04.2009 17:40
Zitat

Guter Joke ;)

Momentan ja.
Ich rechne mir aber für die Zukunft eine Reichweitenerhöhung für Empfang aus der Schweiz aus. Dabei muss man sich eher auf die Westschweiz als auf den Säntis fokussieren. Der exponierte Standort Chasseral liegt nämlich ziemlich genau auf einer Linie mit dem SFN Sender Les Ordons und der deutschen Hauptachse der Rheinebene. Heute sind die Kanäle 56 und 62 zwar noch analog in Strasbourg belegt. Sollten diese aber ab Februar 2010 frei sein und frei bleiben, so kann man mit Experimenten beginnen. Ich gehe davon aus, dass das Westschweizer Bouquet dann wieder wie zu Analogzeiten mit relatv einfachem Antennenaufwand bis südlich von Strasbourg geht. Was mit besseren Antennen machbar ist, wird sich zeigen. Das sind immerhin 10-15kW aus ca. 1700m bei "nur" 240 km bis KA aber immerhin freier Sicht.

von Mike_KA - am 27.04.2009 12:38
Ich habe mal jetzt spasseshalber FMScanabfragen über meinem QTH (südl Rhein-NeckarKreis) , Karlsruhe, Offenburg und Freiburg gemacht . Erst in Freiburg wurde Les Ordons als Sendeort angeboten - der Schnitt zeigt auch warum. In Offenburg wurde derSäntis präferiert.
Ich vermute die prognostizierte "Sichtverbindung" Karlsruhe - Les Ordons ist nicht gegeben- zum Rhein-Neckar Kreis schon gar nicht.


von mor_ - am 27.04.2009 13:01
Hallo Manfred,
meiner Erfahrung nach wäre eine digitale Nutzung desselben Kanals im schweiz. Jura und in Strasbourg auf Grund der geringen Entfernung zu interferenzbelastet. Eine Verlagerung auf den Donon ist plausibel, denn sie würde noch halbwegs RRC06 entsprechen und dieses Problem entschärfen. Trotzdem würde sich dadurch die Reichweite des Chasseral nach Norden erhöhen.

Mir geht es aber um etwas anderes: Natürlich wird ein Empfang im Rhein-Neckar-Raum kaum möglich sein, aber der Zeitraum zwischen Analogabschaltung und evtl. digitaler Weiterverwendung (wo auch immer) ermöglicht, die theoretische Reichweite zu testen.

von Mike_KA - am 27.04.2009 19:47
Also wenn ich bei www.heywhatsthat.com mal einen Sichtcheck mache, dann gibt es minimale Punkte auf Bergkuppen in der Südpfalz (z.B. zw. Reissdorf und Oberotterbach), von wo aus es eine theoretische Sichtverbindung zum Chasseral gibt.

Desweiteren geht es noch im Nordschwarzwald (z.B. Brandrüttel). Also einiges südlich von Karlsruhe.

Ansonsten nimmt der Südschwarzwald die Sicht ;)

Aber im Pfälzerwald durchaus mal einen Versuch Wert nach der Analogabschaltung, wenn der Kanal nicht durch eine Neubelegung wieder gestört wird.

von CBS - am 27.04.2009 21:56
Zitat
CBS
Aber im Pfälzerwald durchaus mal einen Versuch Wert nach der Analogabschaltung, wenn der Kanal nicht durch eine Neubelegung wieder gestört wird.

Falls jemand (z.B. Mike_KA) Interesse hat das dort zu testen:
Vom östlichen Ortsausgang von Böllenborn aus führt eine schmale Straße hoch zur Hohen Derst, dem höchsten Punkt (561 m) in diesem Abschnitt.

Dort steht neben einem militärisch genutzten Richtfunkturm bei 49°05'10'' / 07°54'47'' auch der ex-TVU "Hohe Derst" (ARD Das Erste K23 V, ZDF K44 V und SWR RP K46 V).

---> http://s7b.directupload.net/file/d/1778/shqs4ofk_jpg.htm

Kleiner Tipp: Die Straße ist im oberen Abschnitt sehr schmal, kurvenreich und steil. Und Leitplanken gibt's natürlich nicht. Also nichts für schwache Nerven... ;)

von Manager. - am 28.04.2009 19:44
Jetzt konnte ich immerhin das erste mal das CH-Bouquet auf K 34 empfangen.In Hallwangen (NO von Freudenstadt ) konnte mein LG HB 620 T die Signale einlesen und auch auf den Bildschirm bringen.SF 1,SF 2,SF info,TSR1 und TSI1. Signalstärke immerhin max. 4 von 6 möglichen Balken.
Erstaunlich was dieses kleine Teil mit seiner Mini-Antenne noch so aufschnappt.
Empfang natürlich nur bei freier Sicht Richtung Süden (da oben ist ja Richtung S alles frei).
Schon ein paar Schritte abwärts ist alles vorbei.

von UM74 - am 01.06.2009 17:35
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