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DVB-T: Warum unterschiedliche Auflösungen bei ARD-Sendern?

Startbeitrag von delfi am 30.05.2009 09:31

Mir ist im Zuge meiner Reise zur Anga Cable aufgefallen, dass die ARD-Sender via DVB-T in Deutschland alles andere als mit einheitlichen Parametern ausgestrahlt werden.

Von Süddeutschland bin ich gewohnt, dass das Erste und u.a. die 3. Programme stets mit 720*576 Pixel ausgestrahlt werden. In der Rhein-Main-Region sind es nur noch 704*576 Pixel. In der Region Köln begnügen sich die Sender überhaupt nur noch mit 544*576 Bildpunkten.

Ich dachte eigentlich, dass die ARD-Sender in ganz Deutschland mit der selben Auflösung via DVB-T arbeiten. Weiß jemand, welchen Sinn die Unterschiedlichen Auflösungen haben? Was versprechen sich davon die ARD-Sender? War das eigentlich immer schon so?

Antworten:

Die Antwort findet sich in der Tatsache, dass es ARD-Sender im strengen Sinne gar nicht gibt, sondern voneinander unabhängige Landesrundfunkanstalten, die sich in der ARD zwecks Kooperation zusammengeschlossen haben.

So wird der ARD-Multiplex auch nicht von der ARD veranstaltet, sondern von der jeweiligen Landesrundfunkanstalt. Und die bestimmt die Parameter nach eigenen Erwägungen.

von Manfred Z - am 30.05.2009 09:58
Daran hätte ich als "Ausländer" jetzt nicht gedacht.

Was ist eure Meinung, welche der "ARD-Bildqualitäten" am vorteilhaftesten sind?

von delfi - am 30.05.2009 10:09
Daran hätte ich als "Ausländer" jetzt nicht gedacht.

Was ist eure Meinung, welche der "ARD-Bildqualitäten" am vorteilhaftesten sind?

Weiter frage ich mich dann, warum die ZDF-Sender überall nach den selben Parametern senden?

von delfi - am 30.05.2009 10:11
zu a) Ich denke, bei den geringen Datenraten ist die "WDR-Variante" mit 544 x 576 schon vorzuziehen. Ich persönlich habe lieber ein nicht ganz so hoch aufgelöstes Bild, dafür aber dann keine Blockbildung wegen nicht ausreichender Datenrate.

zu b) das ZDF ist wiederum eine bundesweite Einrichtung...also ist das Bouquet auch in ganz Deutschland identisch

von Kroes - am 30.05.2009 10:13
Nicht nur die Auflösungen unterscheiden sich, sondern auch die eingesetzten Encoder und ihre GOP Struktur. Der SWR verwendet zB die gleichen Encoder und Struktur wie die P7S1 Gruppe auf Satellit.
Der BR verwendet mit den einfachsten Typ, weswegen dort die Verzögerung nur sehr gering ist.
Die terr. Netze waren halt schon immer Sache der jeweiligen Anstalt. Und offenbar hat man da keine Einigung innerhalb der ARD versucht. Ist ja auch nicht so einfach, wie man an vielen Beispielen sieht...

von Terranus - am 30.05.2009 10:27
Wie war denn das gleich noachmal mit der Zuführung der Programme; Kommen die fremden Dritten per Kabel oder Sattellit? Und wie werden die Prrogramme für die ARD-Muxe zugeleitet?
Und das ZDF-Bouquet; kommt das per Leitung direkt aus Mainz oder wird das auch manuell z. B. in München extrig zusammengestellt.
Mir ist auch mit meinem Portable aufgefallen, dass es unterschiedliche Audiokennungen gibt. Die SWR-Bouquets hatten glaub GER oder ger; die bayerischen, öffenltich-rechltichen deu (mit Ausnahme des zweiten Ersten das GER hat). wie das BW-ZDF war weiß ich nicht mehr sicher, aber ich glaub es war auch deu. Die Privaten hatten unterschiedliche Kennungen.

von Zwölf - am 30.05.2009 12:47
Wenn wir schon dabei sind ... auch die Audio-Bandbreiten variieren zwischen den einzelnen Regionen. Angesichts der Ausführungen von Manfred Z weiter oben, dürften wohl auch dafür die Landesmedienanstalten verantwortlich zeichnen.

Ob nun die Bildqualität bei verringerter Auflösung subjektiv wirklich besser ist als bei höherer kann ich nicht beurteilen. Zumindest die süddeutsche Variante mit voller Auflösung finde ich durchaus OK. Da man in Deutschland bei DVB-T höhere Augenblicks-Datenraten zulässt als bei uns in Österreich, ist auch das 720er-Bild meines Erachtens recht gut.
Soweit es der Hotelfernseher zuließ, habe ich mir auch die 544er-Bilder genau angeschaut. Vereinzelte Klötzchenbildungen waren auch da zu erkennen. Aber anzuschauen war alles.



von delfi - am 30.05.2009 13:07
Hier im QAM64-Gebiet ist die DVB-T-Qualität der ARD-Programme im Vergleich zu "Rest"-Deutschland deutlich besser, ist allerdings von DVB-S-Qualität der ÖR-Programme immer noch meilenweit entfernt.
Dafür ist die Reichweite und Robustheit des Signals bei QAM64 allerdings auch geringer.

von DLR-Fan Sachsen-Anhalt - am 30.05.2009 14:49
Zitat
TerranusI
Der SWR verwendet zB die gleichen Encoder und Struktur wie die P7S1 Gruppe auf Satellit. Der BR verwendet mit den einfachsten Typ, weswegen dort die Verzögerung nur sehr gering ist.

Ja, die Verzögerung ist geringer, aber die Qualität eben auch. ;)
Da ich hier beide empfangen kann, bevorzuge ich deswegen die SWR-Muxe. Nur das Bayerische Fernsehen sieht im BR-Mux besser aus als beim SWR. Und nur dort hat es Zweikanalton drauf. Umgekehrt hat dafür der SWR keinen Zweikanalton im BR-Mux.

Zitat
delfi
Wenn wir schon dabei sind ... auch die Audio-Bandbreiten variieren zwischen den einzelnen Regionen. Angesichts der Ausführungen von Manfred Z weiter oben, dürften wohl auch dafür die Landesmedienanstalten verantwortlich zeichnen.

Die Rundfunkanstalten, nicht die LMAs.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 30.05.2009 15:01
Sorry... War ein Lesefehler.

In der Region Köln wird ja ein Teil auch mit QAM64 ausgestrahlt (3. Programme). Allerdings ist die Nutzdatenrate nur unwesentlich größer als bei den QAM16-Paketen. Der mobile Empfang dieser Sender funktionierte mit dem DVB-T-Handy jedenfalls einwandfrei.

von delfi - am 30.05.2009 16:35
Ich wusse gar nicht, dass mit verschiedenen Auflösungen in Deutschland gesendet wird. In Berlin wird die volle Auflösung verwendet.

Die Bitrate ist zwar viel geringer als über Sat, aber das passt mir eigentlich sogar sehr gut, da ich die Filme dann bequem auf einen DVD-R Rohling aufspielen kann, manchmal passen auch zwei Filme, drei wenn sie kurz sind. Ich finde die Qualität sehr gut, es ist nicht so scharf, man sieht dass das Bild "verweicht" wurde, aber das Bild ist anfür sich sehr gut gemessen an der Bitrate. Per Sat sehen viele Sender mit gleicher Bitrate viel schlechter aus. Da hat die ARD sehr gute Arbeit geleistet.

Schade ist nur, dass kein 5.1 Ton mitenthalten ist. Das fällt bei allen Sendern sehr negativ auf, da mir der Ton wichtiger ist als das Bild. Bildqualität ist subjektiv und man kann sich darüber streiten, wenn man aber eine 5.1 Anlage hat und ein toller Film auf ARD läuft in 5.1 oder Fussball, dann ärgert man sich, dass der Ton nur 192 kbit/s hat verglichen zu Sat mit 256 kbit/s.

Es macht auf jeden Fall sehr GROSSEN Sinn die Auflösung zu verringern bei geringer Datenrate. Deshalb empfinden viele Leute z.B. 720p besser subjektiv als 1080p. Das liegt sicherlich an der Datenrate und hätte 1080p Datenraten von 20 mbps und nicht um die 10 mbps wie bei Premiere HD, dann würde niemand 720p besser finden.
Ich kenne etliche Sender per Sat, die in der Auflösung 544x576 sehr gut aussehen trotz geringer Datenrate : France 3 digital auf 5 Grad W z.B.

Meine feste Überzeugung ist : Die Bildqualität hängt nicht primär von der Datenrate ab, sondern eher vom Encoder oder vom Ausgangsmaterial. Ich finde z.B., dass Umwandlungen von HD Material oder wenn man im HD Format aufgenommen wurde, hervorragend aussehen auch bei geringeren Datenraten. Es gibt Sender, die haben eine hohe Datenrate, sehen aber nicht besser aus als Sender mit kleinerer Rate. Ein Beispiel wäre z.B. RTL, das sicherlich besser aussieht mit rund 3 mbit/s ( eigentlich die geringste Datenrate der großen deutschen Sender ) als manche Arabsat Sender auf Hotbird mit gleich hoher Datenrate. Ein gutes Beispiel ist auch RIK Sat, die senden nur mit rund 1,4 mbit/s, haben aber ein wirklich gutes Bild, da das Ausgangsmaterial einfach sehr gut ist.

von Marcin Wilk - am 31.05.2009 10:29
Mit den Encodern hast Du voll recht.

Bei Deinem HD-Vergleich dürfte Dir jedoch ein kleiner Fehler unterlaufen sein. Soweit mir bekannt, finden viele Leute das 720p-Bild gegenüber dem 1.080i-Bild besser. 1.080p wird indes von allen als Super bewertet.

von delfi - am 01.06.2009 08:57
Wie wichtig der Encoder ist? Ein Beispiel ist PULS4, die senden über den ORS-Mux eigentlich gut, über Sat ist das Bild eher schlecht. Merkt man an Personenaufnahmen.

von andimik - am 01.06.2009 17:12
Eigentlich kann man die Bildschaerfe der Oeffentlichen bei DVB-T gar nicht an der Pixelauloesung messen da sie zusaetzlich nen Schaerfefilter drueber legen. Vor allem das ZDF ist trotz 704 Pixel extrem unscharf, fuer nen 42 Zoll schon zu sehr unscharf. Die ARD mit seinen ebenfalls 704 Pixeln ist deutlich schaerfer. Gut zu beobachten wenn auf beiden das Selbe laeuft. Ich nehm lieber paar Artefakte in Kauf da die meisst nur bei Bewegungen sind und hab dann aber vernuenftige Bildschaerfe bei ruhigen Szenen aber das sehen viele anders und mit nem 42 Zoll schaut man auch normalerweise nicht DVB-T, hab ja auch Sat.

von Nordlicht2 - am 01.06.2009 22:24

Ich denke, möchte man bei DVB-T die gleiche Qualität erreichen wie bei DVB-S würden viele Sender verschwinden. Ich finde, die Qualität ist sehr gut gemessen an der Bitrate.
Es gibt etliche Sender, die eine höhere Bitrate über Satellit haben und schlechter aussehen.
Die Bildqualität ist somit absolut ausreichend für diejenigen, denen die Hauptsender reichen und die sowieso schon mit youtube zufrieden sind, aber was mich stört, ist dass 5.1 fehlt. Selbst in Polen gibt es 5.1, in Frankreich auch. Auch hat die ARD beim MPEG 1 Layer 2 Ton 192 kbit/s über DVB-T, per Sat 256 kbit/s.
Ich finde es vor allem schade, dass es kein BBC World mehr in Berlin gibt. Das ist der beste Nachrichtensender weltweit.
Aber das Bild ist OK. Bei Aufnahmen ziehe ich sowieso DVB-T vor. Ich habe z.B. einen Film von 3sat aufgenommen, der hat eine Bitrate von durchschnittlich 1,8 mbit/s !!! und sieht trotzdem gut aus. Der gleiche Film über Sat würde wohl das dreifache an Speicher belegen. Wenn ich selber das von Sat umwandeln würde um es auf einen Rohling zu pressen, sähe das Bild wahrscheinlich schlechter aus.

von Marcin Wilk - am 01.06.2009 23:06
Wenn du einen Film umwandeln musst, dann würd ich dir raten, endlich von VCD auf DVD umzusteigen ...

von andimik - am 02.06.2009 07:35
Wozu muss man heute noch irgentetwas umwandeln? Eigentlich findet man leicht Receiver oder DVD Player welche alle Formate oder zumindest die von DVB direkt aufgenommenen Streams ohne irgendwelche Verluste wiedergeben koennen. Die haben auch USB Eingang und man braucht nix auf eine DVD 'pressen'.

von Nordlicht2 - am 02.06.2009 09:05
Du hast zwar grundsätzlich recht. Aber ich denke, wir sind uns einig, dass die DVD einfach ein bequemes Medium ist und auch von älteren Generationen problemlos bedient werden kann.

von delfi - am 02.06.2009 11:47
@ andimik

Zitat

Wenn du einen Film umwandeln musst, dann würd ich dir raten, endlich von VCD auf DVD umzusteigen ...


Gerade bei den Öffentlich-Rechtlichen sind die Datenraten ja so hoch, daß ein Film meist über 5 GB groß wird. Und das paßt halt nicht auf einen normalen Rohling, wenn man nicht bereit ist, mit Double-Layer-Rohlingen zu arbeiten, mit denen auch nicht jeder DVD-Player zurecht kommt.



Mal eine andere Frage:
Wer ist eigentlich Markführer unter den professionellen MPEG-2-Encodern? Scientific Atlanta scheint einer dieser bekannten Hersteller zu sein. Welche gibt es noch?


von Kay B - am 02.06.2009 23:52
Zitat
andimik
Wenn du einen Film umwandeln musst, dann würd ich dir raten, endlich von VCD auf DVD umzusteigen ...


Was redest du denn da ? Wann habe ich vom alten VCD gesprochen ?

Ich habe nur gesagt, dass eine Aufnahme eines Films im Ersten von Astra meist 5-7 GB belegt, ein Film, der von DVB-T Berlin aufgenommen wurde hat so 2-3 GB im Durchschnitt und das reicht absolut aus von der Qualität. Das ist auch DVD Format.

Mit DVD 9 Rohlingen hat mein Toshiba HD DVD Player massive Problem, kann sie abspielen, aber kann nicht vor - und rückspulen. Außerdem kann ich nicht einmal in den Kapiteln springen.

Meist nehme ich einen Film als .ts Datenstrom auf und brenne ich dann als DVD Video auf einen DVD Rohling. Dabei ist die Qualität wirklich gut genug, nur der AC3 Ton fehlt mir.

von Marcin Wilk - am 03.06.2009 00:24
Warum DVD? Es gibt auch Multimediafestplatten, denen ist eine 4,37 GB- oder 8,5 GB-Grenze vollkommen egal.

Ich hab zwar auch meine Probleme, wenn zwei Folgen Quarks & Co. gerade nicht auf einen Rohling passen, aber in 10 min ist das dank Shrinken erledigt. Bildqualität fast ident, da GOP-Struktur erhalten bleibt.

von andimik - am 03.06.2009 08:19
Ok, es ist schon so, dass viele Leute eine DVD gegenueber einer Festplatte vorziehen. Den DVB-T Stream zu nutzen mag vielleicht sogar ein besseres Ergebnis erzielen als einen Softencoder am PC rechnen zu lassen. Ich kenne jedenfalls keinen der preiswert ist und an die Encodingqualitaet der professionellen Hardware Encoder der TV Anstalten bei so niedrigen Datenraten herankommt.

von Nordlicht2 - am 03.06.2009 15:01

@ Nordlicht2

Ganz genau ! Ich habe mir letztes Jahr z.B. einen chinesischen Hong Kong Film von 3sat aufgenommen. Der hatte eine Bitrate von gerade einmal 1800 kbit/s !!! Das muss man sich mal
vorstellen ! Auf 3sat hätte er sicherlich mind. 6 mbit/s !

Hätte ich den Film von 6 GB DVB-S Astra mit DVD Shrink auf 1.8 GB runtergewandelt, sähe das Ergebnis nicht annäherend so gut aus wie bei DVB-T. Das Ergebnis wäre wohl ungenießbar gewesen.
Das Bild bei DVB-T war sogar hervorragend gemessen an der Datenrate. Erstaunlich was man mit so geringen Datenraten erzielen kann.

Habe dann zwei HK Filme, einer von 3sat, der andere vom ZDF, auf einen DVD-5 Rohling gebrannt. Gerade deshalb liebe ich DVB-T in Berlin, da ich dort viele tolle Filme in guter Qualität mit weniger Speicherplatz aufnehmen kann. Auf einen Rohling passen bis zu 5 Stunden, manchmal sogar 3 Filme auf einen Rohling oder bis zu 10 Simpsons Folgen von Pro Sieben.
DVD Shrink hat eine gute Qualität wenn man von 6 GB auf 4.3 GB runterwandelt, aber auch da ist die Qualität schon deutlich schlechter.


von Marcin Wilk - am 03.06.2009 15:53
Manche scheinen entweder einen sehr kleinen Fernseher, eine Sehschwäche oder keinen Anspruch an ein gutes Bild zu haben. Und dann auch noch Dolby Digital wollen. Mal 448 kbits von der eh schon niedrigen Videobitrate wegzunehmen hätte gerade noch gefehlt.
DVB-T ist hierzulande doch eher für unterwegs oder Zweitkleingeräte gedacht. Wer auf Surround setzen will, hat meist sowieso DVB-S oder -C.

von PhanTomAs - am 04.06.2009 21:05
Ich bin grundsätzlich auch ein Fan der hohen Auflösungen, habe aber auch Verständnis, wenn man einen langen Film gerne auf einen 4,3-GB-Rohling bringen möchte. (ein Glück, dass ich eigentlich fast nur halbstündige Serien aufnehme und brenne *höhö*)
Dass man es aber nicht zustande bringt, landesweit einheitliche Standards bei den ARD-Anstalten einzuführen, halte ich schon für etwas seltsam. Grundsätzlich sind es ja eigentlich Peanuts und der High-End-Junkie wird, wie schon erwähnt, ohnehin DVB-C und -S vorziehen, aber befremdlich wirkt es wirklich.

Den Schlussfolgerungen zufolge muss man aber auch davon ausgehen, dass die Signale der "Fremd-Anstalten" einfach per Sat bezogen und dann nochmal re-encoded werden, oder?

von Wrzlbrnft - am 05.06.2009 04:23
Natürlich nicht per Satellit. Genau dafür gibt es ja das Hybnet, aus dem die Signale bezogen werden. Aber zusammengeschnürt wird das gesamte Paket dann natürlich trotzdem bei den einzelnen Sendeanstalten.

von Kroes - am 05.06.2009 06:20
Zitat
Kroes
Natürlich nicht per Satellit.

Eben nicht so "natürlich". Das hatten wir doch vor einiger Zeit schon festgestellt, als ARTE diese analoge Ersatzzuführung hatte und das beschi**ene Bild auch auf einigen DVB-T-Paketen zu sehen war, z.B. beim BR. Einige nutzen (nutzten?) also wirklich eine SAT-Zuführung. Auch der fehlende Zweikanalton bei "fremden" dritten Programmen könnte (muss aber nicht) ein Indiz dafür sein.

von Rolf, der Frequenzenfänger - am 05.06.2009 06:56
OK, ich kann natürlich nur für den WDR sprechen...und da ist das "natürlich". ;)

von Kroes - am 05.06.2009 08:09
Warum muss es denn einen Standard fuer ganz Deutschland fuer die Aufloesungen bei DVB-T geben? Der MDR macht 64QAM und hat somit das wohl beste Bild. Andere haben nur 3 Programme je Kanal und andere wiederum 4 Programme. Was nun besser ist, bessere Bildqualitaet oder mehr Programmangebot? Ist halt Geschmaksache und haengt stark vom Anwendungsfall ab. Ich habe z.B. lieber mehr Programme die ich mobil empfangen kann da wie gesagt auch die Bildqualitaet im MDR Gebiet immernoch zu schlecht ist als das sie eine Chance haette bei nem 42" TV DVB-S zu ersetzen. Ergo nutze ich DVB-T fuer Laptop und im Auto also nur mobil. Wie es hier in Hamburg ist passt also genau fuer mich.


von Nordlicht2 - am 05.06.2009 09:44
Eigentlich sind die ganzen 576er Auflösungen, auch die DVD typische 720x576 recht willkürlich festgelegt und sind nicht formattreu.

PAL arbeitet ja mit 625 Zeilen, welche 576 Pixeln entsprechen sollen. Da LCD Displays quadratische Pixel haben, bräuchte man auf das 4:3 Format umgerechnet eigentlich 768x576 Pixel.

von Martyn136 - am 05.06.2009 15:28
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