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Antennenerdung: Führung der 16 mm² im Installationsschacht neben allen anderen Leitungen?

Startbeitrag von Thomas (Metal) am 09.07.2009 20:30

Frage in die Runde: Gibt es Vorgaben wo das 16 mm²-Erdungskabel abgehend vom Antenenmast zu führen ist? Konkret geht es darum, daß ich es über den Installationsschacht zur Potentialausgleichsschine nachziehen will. Allerdings mache ich mir da so meine Gedanken, wenn man einen Volltreffer bei einem Gewitter sich einfängt, insbesondere weil zur Brennwerttherme am Dachboden die Gasleitung auch durch diesen Schacht geführt ist :rolleyes: . Reicht hier der "lichte Abstand" oder muß eine komplett andere Führung gewählt werden. Bisher liegen hier bereits 10 mm² nach oben für eine Erdungsschine der Heizung/Wasser-/Gasrohre.
Aber selbst wenn es zulässig ist, welche Schäden, die dann möglicherweise die Versicherung übernimmt, treten auf?

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Erstmal Danke für die Antworten!
So wie ich das damals ;-) noch gelernt habe in den ersten zwei Lehrjahren auch dies Thema war, wurde die Antenne an die PAS angeschlossen. Damals waren es aber auch noch 10 mm². Aber es stimmt natürlich schon, wenn der Blitz dann einschlägt verteilt er sich über die PAS überall hin. Darauf wurde an anderer Stelle (Amateurfunk-Forum? Link gerade nicht mehr zu Hand; nein, nur lesend, ich beschäftige hier nicht mehrere Foren gleichzeitig ;-) ) hingewiesen. Aber selbst wenn man einen eigenen Erder für die Antenne schlägt und die Erdung außen abführt muß der Mast immernoch mit 4mm² an die PAS, sowie alle eingehenden (Koax-)Leitugen geerdet werden (z. B. durch einen Erdungsblock). Der Effekt dürfte aber der gleiche sein :-( , aber immerhin scheint dann ein Versicherungsfall vorzuliegen.
Was die Verlegung der puren Masterdung mit 16 mm² nach VDE zur PAS betrifft, kein Blitzschutz/ableiter (!) - der muß ja zwingend außerhalb verlaufen, betrifft, bin ich mir fast 100% sicher, daß der auch im Haus verlegt werden darf. So wird es bei > 80% aller Masten auch Standard sein, zumindest habe ich es nie anders gesehen. Mein Problem besteht darin, daß ich genau diese Leitung im Installationsschacht führen will, wo eben auch die Gasleitung läuft. Aber auch das scheint möglich zu sein, oder besser gesagt: Wird so gemacht. Immerhin ist bei allen Kollegen mit Gastherme am Dachboden die Masterdung durch den gleichen Installationsschacht gelegt zu sein :eek: .
Je länger ich mich mit dem Thema allerdings befasse komme ich zur Erkenntnis, daß a) die meisten Anlagen nicht 100% den Vorschriften entsprechen und ich b) wahrscheinlich doch besser zu einem Meisterbetrieb gehe. Immerhin habe ich dann eine entsprechende Abnahme für die Versicherung ;-) .

von Thomas (Metal) - am 10.07.2009 14:53
aus fachmännischer & kostengünstigste sicht:

antennenträger mit dein 16qmm außerhalb am haus richtung boden führen (kürzester weg) - hier sollte das kabel mit (mind.) ein tiefenerder (messtechnisch unterhalb 10ohm) verbunden werden. optimal wäre der fundamenterder, sofern vorhanden.

die koaxialkabel (schirm) noch vor den eintritt ins gebäude mit den ableiter (bei dir 16qmm) verbinden. im gebäude mind. 1x auf potentialausgleichschiene bringen!

es ist richtig, das fast alle anlagen nicht nach aktueller norm entsprechen - diese fallen aber unter bestandsschutz!

dein kabel, NICHT im schacht verlegen, denn ein überspringen auf alle anderen metallischen teile ist bei blitzeinschlag sehr wahrscheinlich!


ganz richtig & teuer wäre:
antennenträger mittels 8mm rundalu (trennungsabstand zu metallischen teilen einhalten, sofern nicht möglich, diese auch dann mit an den 8er alu einbinden) außerhalb - kürzester weg - richtung boden führen & hier mit tiefenerder verbinden. messung des tiefenerder ist von nöten, optimaler wert = 1 - 4ohm

+ koaxialkabel noch vor gebäudeeintritt mit alu verbinden & im gebäude 2x mittels potschiene erden

von Tesco.live - am 10.07.2009 21:09
@all
Vielen Dank für die Infos.
Möglicherweise liegt darin das Geheimnis: Da ich den Sparrenhalter vom Dachboden auf Grund der Verbauung (Folie, Dämmung) nur an der Mastdurchführung sehen kann könnte er im Idealfall außen bereits geerdet sein. Dann ginge natürlich auch kein Kabel in den Dachboden. Sagen konnte es mir der Vorbesitzer, bzw. Elektriker der die Gesamtinstallation des Hauses gemacht hat nicht. Laut Elektriker gab es allerdings keinen Posten "Antenne". Wo er die Antenne aufgebaut habe, hätte er auch die Erdung gemacht [dachte ich mir auch fast ;-) ]. Nun, ich werde doch mal hochsteigen und alle Ziegel am Sparrenhalter mal herausnehmen müssen. Vielleicht sieht man dann mehr...
Dazu muß ich sagen, daß ich bisher immer nur aus "dem gesichterten Bereich", also Dachboden, Antennen und Schüsseln an bestehende Maste aufgebaut habe (bei Freunden). Hinter der Lattung steht man eben erheblich sicherer ;-) . Diese Dächer waren allerdings dann auch nicht mit einer gasdichten Folie versehen, was es noch wesentlich einfacher machte. Dafür dann aber z. T. mit Wespennester. Ich erinnere mich da an einen Fall, als ein fast fußballgroßes Nest, es war bereits August, etwa 1m neben dem Mast hing. "Ist leer" hieß es, bis wir dann das Nest doch mal getroffen hatten. Ab diesem Zeitpunkt wurde dann ständig geraucht (auch ich als Nichtraucher). Gestochen wurde allerdings niemand! :-)
Noch eine Frage in die Runde zu Dachziegeln: Angeblich könnte man die einfach nach oben unter die andere Ziegel verschieben und sich so über das Dach quasi eine Treppe bauen. Bisher hatte ich immer nur mit kleineren zu tun, die ich dann komplett herausgenommen habe. Habt ihr da Erfahrungswerte?
Nachtrag: Wie läßt sich denn aber messen, ob der Mast bereits geerdet ist? Ich denke mal mit einem handelsüblichen Digitalmultimeter werde ich bei der Messung Sparrenhalter vs. Erdungsschine der Heizung keine sinnvollen Ergebnisse bekommen, so die Antenne wirklich separt abgleitet wird. Gemacht habe ich das natürlich trotzdem mit dem Ergbnis "offen Leitung" / unendlicher Widerstand.

von Thomas (Metal) - am 12.07.2009 09:31
Zitat
WiehengeBIERge
Und auch nicht direkt an der PAS, sondern mit einem eigenen Eder, wenn ich das noch richtig behalten habe. Ich hab damit lange nicht mehr zu tun gehabt.
Korrigiert mich, wenn das falsch sein sollte. Vielleicht haben wir das damals auch einfach aus praktischen Gründen immer so gemacht ;-)..

Wie dieser Eintrag beweist, gibt es kaum ein anderes sicherheitsrelevantes Thema, bei dem sich alte Normen und subjektive Ansichten selbst bei Fachleuten zu so einem so normwidrigen Kuddelmuddel zusammenfinden. Es kommen ja nicht mal mehr die großen Antennenhersteller mit den ständigen Normänderungen mit, KATHREIN und Co. hängen in ihren Technischen Anhängen zumeist um Jahre hinterher. Und dann gibt es selbst in renommierten Fachzeitschriften wie der de 10/2008 Artikel, in denen die Unkenntnis aktueller Normen nur noch peinlich ist. Auch ich beziehe den Normenstand überwiegend aus der Fachliteratur und musste auch schon Forumsbeiträge berichtigen. Das wird wohl noch sehr lange dauern, bis die aktuellen Normen beim letzten Gebirgselektriker angekommen sind.

Zitat
Auszug aktueller Normen
1.) Schon nach der zurückgezogenen EN 50083-1 war die getrennte Erdung verboten, in der aktuell gültigen EN 60728-11 ist das noch schärfer formuliert. Alle Erdungspunkte laufen im Idealfall möglichst kurz auf den nunmehr Schutzpotenzialausgleich genannten Haupt-PA zu. Blitzableiter-Erdungspunkte müssen mit dem Haupt-PA verbunden sein, da sich sonst bei Blitzschlag hohe Potenzialunterschiede ergeben. 100 kA x 1 Ohm = 100 kV! Das gilt gleichermaßen für den Erdungsprofilstab, wie auch die Erdungspieße einer Blitzschutzanlage, welche mit 1 m Abstand zum Gebäude einzutreiben sind.

2.) Eine äußere Erdungsdrahtführung mag gefühlsmäßig beruhigen, es gibt kein Verbot der Innenableitung, sondern nur Vorschriften zum Schutzabstand.

3.) Die früher übliche Nutzung der häuslichen Sanitärnetze ist heute weder für die Erdung, noch den Potenzialausgleich gestattet und wird nur noch unter Bestandsschutzgesichtspunkten toleriert.

4.) Bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage ist eine isolierte Antennenerdung vorzusehen. Antennen sind mit Fangsstab zu schützen, nach Meinung der Normautoren reicht dann für den Mast ein 4 mm²-Cu-Draht aus (Siehe Links zu DEHN und Kleiske).

5.) Seit nunmehr 1984 muss ein 16 mm² Cu-Erdungsdraht massiv sein. Wenn das Gebäude zwischen 1974 und 1984 errichtet wurde gilt Bestandsschutz auch für mehrdrahtige Ausführung. 25 Jahre nach Inkrafttreten der Norm ist diese Vorschrift bei den meisten Großhändlern und Installateuren noch nicht angekommen, die Besorgung eines eindrähtigen 16 mm² Cu-Drahts gerät heute zumeist zum Spießrutenlauf.

6.) Die gute alte Hauswasserleitung darf seit Ablauf der Übergangsfrist im Oktober 1990 nicht mehr als Hauserdung verwendet werden.

7.) Der PA muss schleifenfrei erfolgen. Wenn der Multischalter im UG installiert ist muss parallel zu den Zuleitungen ein 4 mm²-Draht gelegt werden, der selbst dann nur am Mast geerdet werden darf, wenn sich die Erdfahne unmittelbar neben dem Switch befindet. Ich verhehle nicht, dass ich mit dieser Vorschrift erhebliche Akzeptanzprobleme habe, aber so ist nun mal die Normvorgabe.


Wer sich dafür interessiert, viel Spass bei der Lektüre:

http://dehn.de/newsletter/3_05/3_05_top3.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzschutz
http://www.rfe-online.de/rfedownload/rfe-2006-12-36-37-38332.pdf
http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinorms/voltinorms0725.pdf
http://www.thormaehlen.de/Unterseiten/blitzschutz.htm



von Dipol - am 20.07.2009 12:39
Zitat
-faro-
Beim letzten obigen - und interessanten - Link ( http://www.thormaehlen.de/Unterseiten/blitzschutz.htm ) ist die Dach-Satellitenantenne im Hausinnern geerdet. Die hätte ich aber gefühlsmässig doch eher auch aussen an den Blitzableiter angeschlossen und allenfalls zusätzlich den Koax-Aussenleiter unten an der inneren Blitzableitung (was in der Praxis meist unterlassen wird). Ist das ein Zeichnungsfehler ?

Nöö, das ist das Paradebeispiel für die "isolierte" Erdung, die nach EN 60728-11 gefordert wird, wenn ein Gebäudeblitzschutz vorhanden ist. Thormaelen stellt das nicht anders dar als DEHN in Bild 4. Die Fangstange neben der Parabolantenne sorgt für den Blitzschutz, der Antennenmast muss nur noch mit 4 mm² in den Pot.-Ausgleich einbezogen werden.

Als Ausnahmesituation gilt nach inoffizieller Auslegung ein klassischer GA-Antennenmast mit einer LMK-Rute. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee ein solches Gebilde mit einer über die Rute hinausragenden Fangstange gegen Blitzschlag schützen zu wollen. Diese Ausnahme ist allerdings durch den Text der EN 60728 nicht zwingend gedeckt.

von Dipol - am 20.07.2009 20:53
Zitat
Thomas (Metal)
Das geht soweit bis hin zu "auf einem Einfamilienhaus braucht man keinen Mast zu erden" :rolleyes: . Andererseits hat dieser Betrieb (Radio- und Fernsehtechniker) auch klar gesagt, daß er keine Erdung macht und dies Aufgabe des Elektrikers sei. Wobei ich jetzt schon noch davon ausgehe, daß der R+F-Techniker grundsätzlich seine Maste selbst aufbaut (und dann auch erdet).

In diesem Fall hat man es immerhin nicht mit einem jener Fundis zu tun, die unerschütterlich daran glauben, dass eine Antennenerdung den Blitz anzieht und somit schädlich ist. Nein, diese kollegiale Koryphähe unserer aussterbenden Gilde der Fernsehtechniker ist schlichtweg ahnungslos! Damit er nicht so doof stirbt, sollte man ihm die Links weiterleiten, damit er wenigstens mal weiß wo der Schutzbereich der Fassade endet!.

Ohne das zu sehr zu vertiefen: Es gibt da ja noch die Blitzschutznormen in denen auch festgehalten ist, dass alle Gewerke nur noch von Blitzschutzfachkräften durchgeführt werden dürfen. Aus diesem Grund dürfen z. B. die Rohbauunternehmer keinen Fundamenterder mehr selbst verlegen. Die früher von dem Maurern verlegten Erdbänder kontrolliert eh kaum einer mehr nach. Was man nicht weiß, macht einen nicht heiß, oder?

von Dipol - am 20.07.2009 21:18
Zitat
Thomas (Metal)
Allerdings mache ich mir da so meine Gedanken, wenn man einen Volltreffer bei einem Gewitter sich einfängt, insbesondere weil zur Brennwerttherme am Dachboden die Gasleitung auch durch diesen Schacht geführt ist :rolleyes: . Reicht hier der "lichte Abstand" oder muß eine komplett andere Führung gewählt werden.

Was für eine Abstandsangabe, wie bei der Bundeswehr ("Nehmen Sie mal das Gewehr eine Idee höher!"). Leider habe ich die Normen auch nicht im Regal, da ist mir aber was von 50 cm in Erinnerung. Im schlimmsten Fall führt diese Erdungsdrahttrasse dazu, dass nach dem gelben Blitz noch ein blauer auftritt.
Zitat
Thomas (Metal)
Aber selbst wenn es zulässig ist, welche Schäden, die dann möglicherweise die Versicherung übernimmt, treten auf?

Nach den AVBs der Versicherer sind sie bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz des Versicherungsnehmers leistungsfrei. Es gibt keine allgemein gültige Definition, wie weit man gegen die anerkannten Regeln der Technik verstoßen darf.

von Dipol - am 20.07.2009 21:38
So, inzwischen habe ich ein 16mm² Erdungskabel von der PAS bis nach oben durch ein Leerrohr gezogen. Auch das war eine Aktion für sich ;-) : In der Länge habe ich mich völlig unterschätzt, aber es reichen die 20m Kabel immer hin ganz (!) genau, ich hatte gute 16m Leerrohr.
Jetzt, da noch andere Arbeiten an der Dampfsperre anstehen, wollte ich bei dieser Gelegenheit e n d l i c h meinen Mast aufbauen. Und da stellt sich die nächste Frage: Wie befestigen? Ich hatte immer bisher das Glück einen Mast am Dachgebälk oben und unten festschrauben zu können. Unterhalb der Ziegel kann ich es auch (ca. 1,4m über Fußboden), aber der Mastfuß steht dann auf einem Estrich-Boden. Die logische Frage daraus: Reicht es überhaupt diesen in den Estrich zu verschrauben, oder muß ich bis in den Beton? Als Mast sollen etwa 3,5-4m hoch werden, darauf dann nochmal auf einem Rotor für die UKW-Antenne ein etwa 0,5 - 1m hoher Rotormast.

von Thomas (Metal) - am 22.11.2009 18:57
So, diese Woche Freitag (bei bestem Wetter :rolleyes: ; ob das überhaupt was wird) habe ich einen Dachdeckertermin für ein Dachfenster, wo neben anderen Arbeiten an der Dampfsperre auch einen Antennenmast montiert wird.
Inzwischen habe ich neben meiner 8-Elemente
http://www.bilder-hochladen.net/files/9jd1-1lc-jpg.html
noch eine weitere 8-Elemente-Yagi zur Auswahl
http://www.bilder-hochladen.net/files/9jd1-1ld-jpg.html
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das nicht ggf. sogar eine Stolle ist, vielleicht sagt hier dem einen oder anderen der Anschluß dazu was
http://www.bilder-hochladen.net/files/9jd1-1le-jpg.html
Besagter Anschluß wird mittels drei Tüllen verschlossen.
Getestet die unter Dach: Dazu fällt auf, daß die "Bestandsantenne" aus dem Hause Konni etwas schwächer empfängt, dafür aber offensichtlich einen etwas spitzeren Öffnungswinkel hat. Immerhin geht die andere auch bis 108MHz. Die Maße "der Anderen" dazu sind: Refelektoren 179cm, Dipol 147cm, Reflektoren (alle!) 129cm. Zudem ist das Boomrohr einige cm länger und sie verfügt über drei Reflektoren (Konni: 2), aber nur vier Direktoren (Konni: 5).

Die Frage in die Runde: Kennt jemand diese Antenne, bzw. gibt es damit Erfahrungswerte? Bzw. wenn ihr die Wahl hättet, was würdet ihr auf dem Dach montieren?






von Thomas (Metal) - am 27.01.2010 20:55
ich will bei uns im Mehrfamilienhaus die Antennenanlage auf die Höhe der Zeit bringen. Eine Omi freut sich schon, dass sie dann auch BR sehen kann.
Dieser Thread hat mich aber ein bisschen verunsichert, was die Erdung angeht.
Unser Haus ist 7 Stockwerke hoch, also ca. 25 m hoch. Der Blitzschutz und der Antennenmast sind ca 4-5 Meter voneinander entfernt, wobei der Mast ca. 2 Meter höher ist.
Ich habe die Blitzschutzanlage gar nicht unter die Lupe genommen, dafür habe ich aber den Kabelsalat vom Antennenmast zum Verstärker und Co. entziffert und aufgeräumt.

Es gibt nur noch eine funktionierende und angeschlossene Antenne am Mast. Das Kabel von dieser geht zum Mehrbereichsverstärker. Am Ausgang des Mehrbereichsverstärkers gibt es einen Splitter (T-Stück) von dem 2 Kabel ausgehen. Eins geht an die Erdungsschiene und dort wird mit einem Hauptstrang verbunden, das andere zum 6-fachen Abzweiger. Von hier gehen 6 Kabel zur Erdungsschiene und werden hier mit den restlichen 6 Hauptsträngen verbunden. Es ist Einkabellösung mit 7 Hauptsträngen. In meiner Wohnung gibt es eine Stichdose, wie es in den anderen ist, weiß ich nicht.

An der Erdungsschiene wird auch ein Erdungskabel, ich schätze 4 qmm, vom Antennenmast kommend, angeklemmt.
Ist das so ok?

Ich meine, wenn ein Blitz in den Antennenmast einschlagen sollte, dann würde die Spannung auf die Antenne gehen und über den Schirm des Koaxkabels erstmal den MBV verbraten, dann von diesem geht noch zum Abzweiger und verschmilzt ihn zum Nachtisch, ehe sie an die Erdungsschiene gelangt.
Oder ist das ein Blödsinn von mir?

Ich danke Euch für jeden Rat, bevor ich mich da ranmache und irgendwann, wenn es schräg läuft, für den Schaden verantworlich bin.


Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 31.01.2010 21:49
Zitat
BFBS
Ich hab leider die Adresse nicht mehr, da gabs ein PDF wo alles genau erklärt war.

Ja ist es denn wirklich so schwer eine Seite zurück zu blättern? Dann stelle ich den Wust an Links hier nochmal rein. Thormählen hat seine Homepage umgebaut, der Link auf Seite 1 ist tot, hier sind auch die aktuellen eingestellt:

http://dehn.de/newsletter/3_05/3_05_top3.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzschutz
http://www.rfe-online.de/rfedownload/rfe-2006-12-36-37-38332.pdf
http://www.voltimum.de/files/de/filemanager/voltinorms/voltinorms0725.pdf
http://www.thormaehlen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=78&Itemid=145
http://www.thormaehlen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=60&Itemid=62
http://www.thormaehlen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=56

Jeder im Installationsverzeichnis eingetragene Elektoinstallateur muss nach den Bestimmungen der EVU ein VDE-Auswahl-Abo haben. Viele Installateure können sich das teure VDE-Abo nicht leisten, andere schauen sich das wohl bei der Flut an Vorschriften einfach nicht mehr an und stehen auf längst überholtem Normenstand. Nur so ist zu erklären, dass zu dieser Thematik allgemein profundes Unwissen der aktuellen Normen vorherrscht und die mit größter Leichtigkeit vorgebrachten normwidrigen Ratschläge kein Ende nehmen wollen.

Die Mythen zu Erdung und PA sind scheinbar unausrottbar, trotzdem mal wieder ein Versuch die wenigstens etwas einzugrenzen:

1.) Ein 16 mm² Cu-Erdungsdraht in mehrdrähtiger Ausführung darf nur für Potenzialausgleich verwendet werden, für Erdungszwecke ist auschließlich ein Massivdraht (HOV mit Endung U) zulässig.
2.) Die häuslichen Sanitärnetze dürfen wegen der zunehmenden Verwendung von Verbundrohren nicht mehr für für Erdung oder PA genutzt werden.
3.) Alle Erdungspunkte -also auch die Erdspieße der Blitzschutzanlage- müssen mit mindesten 16 mm² Cu-Draht mit dem Schutzpotenzialausgleich im Haus verbunden sein.
4.) Eine getrennte Antennenerdung ist nicht sicherer und wegen der dadurch auftretenden Potenzialunterschiede nach mehreren Normen explizit untersagt.
5.) Der PA muss auch erhalten bleiben wenn ein Verstärker oder Multischalter ausgebaut wird. Deshalb müssen alle Ein- und Ausgangskabel über Erdungsschienen (sind nur noch für zweifach geschirmte Kabel sinnvoll) oder Erdblöcke/Erdungswinkel in den PA einbezogen werden. Nur das Gehäuse eines Verstärkers oder Multischalters zu erden ist nicht normgerecht.
6.) Schon die EN 50083-1 hatte in den letzten Ausgaben ein Schleifenverbot und auch nach aktueller EN 60728-11 ist der Kabel-PA ausschließlich am Mast zulässig. Selbst wenn sich bei einem im Keller installierten Multischalter oder Verstärker der Haus-PA direkt daneben befindet, müssen die Erdblöcke nach Norm mit einem 4 mm²-Cu-Draht am Mast geerdet werden.

Zitat
BFBS
Meiner Meinung nach, muss der Mast mit 16mm² geerdet werden, bzw bei dir über den Blitzschutz. Die Koaxleitungen sind sowohl mit dem Mast, als auch mit dem Potenzialausgleich zu verbinden, mind 4mm²]

Nein, nach EN 60728-11 ist der Erdungsanschluss für den Potenzialausgleich der Kabel ausschließlich am geerdeten Antennenmast zulässig. Ein nochmaliger Anschluss am Schutzpotenzialausgleich bildet eine Schleife und ist daher normwidrig.

Nicht nur in exponierten Lagen oder bei Hochhäusern setzt eine Masterdung an die Blitzschutzanlage voraus, dass die auch funktioniert! Wer das nicht selbst überprüfen kann kommt um die Beauftragung einer Blitzschutzfachkarft nicht herum.
Wer die Links durcharbeitet wird auch bemerken, dass bei neuen Anlagen mit Gebäude-Blitzschutzanlagen Fangstangen vorgeschrieben sind. Der Antennenmast muss in diesem Fall mit einem separaten 4 mm²-Cu-Draht an den Schutzpotenzialausgleich geerdet werden (Sog. isolierte Erdung).

von Dipol - am 01.02.2010 00:34
Letzten Mittwoch habe ich den (Schiebe-)Mast aufgebaut. Und so sieht er aus:
http://www.bilder-hochladen.net/files/9jd1-1mn-jpg.html
Oben die 8-Elemente für UKW aus dem Hause Konni. Sie habe ich 2001 modifiziert, damit auch 104-108 MHz empfangen werden kann. Trotz des stolzen Alters von 18 Jahren war sie bisher nur ein halbes Jahr ein Außeneinsatz (Herbst 1994 bis Frühjahr 1995 am QTH2; Ersatz durch die FUBA UKA-028 die bis 108MHz geht mit anderen Problemen ;-) , siehe anderes Thema), ansonsten immer Unterdach.
Darunter die UHF-Yagi für DVB-T welche in Richtung Gelbelsee ausgerichtet ist; Nürnberg geht bei Sichtverbindung zum Fmt sowieso mit 100%. Ich hatte zunächst Aalen versucht, aber E50 wird nicht sauber eingelesen, Erlangen sei dank. Die 91-Elemente wollte ich nicht hernehmen: Einerseits wäre es eine knappe Kiste geworden, andererseits ist der Platzbedarf doch weit größer. Zudem hat man "für den mobilen Einsatz" ein schönes Spielzeug ;-) . Aber auch mit der 43-Elemente hatte ich schon mal kurzzeitig ORF drin, es fehlen ja "nur" 300m für den Sichtkontakt zur Zugspitze.
1000-Dank an alle hier, die mich mit Tips unterstützt haben.

von Thomas (Metal) - am 21.02.2010 17:59
Und da will ich doch mal dazu erste Ergebnisse präsentieren:

QRG Programm Standort ERP /kW ERP Dir /kw S I O Richtung Distanz Bemerkung
87,6 Bayern4 Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
87,8 SWR1 BW Bad Mergentheim 10 10 3-4 3 3 276 85,2 Massive Überschläge B4, nur 87,85 empfangbar
87,9 mdr Figaro Gr Inselsberg 60 tbd 4 4 4 tbd tbd gerade noch S=4
88 Bayern4 Gelbelsee 25 25 4-5 5 4-5 148 63,4
88 Extra Radio / Euroherz Gr Waldstein 5 tbd 3-4 4 3-4 tbd tbd besser 88,05
88,2 Bayern2 Büttelberg 25 25 5 5 5 268 42,4
88,3 Bayern2 Coburg 5 5 3-4 3 3 tbd tbd Störungen durch Büttelberg 88,2, besser 88,35
88,5 Radio Bamberg Bamberg-Rothof 0,5 tbd 4-5 5 4-5 tbd tbd
88,7 Bayern2 Grünten 100 100 3-4 4 3-4 tbd tbd
88,7 Radio Bamberg Burgwindheim 0,05 0,05 4 4 3-4 328 47,9
88,9 Bayern1 Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
89,1 CR1 Pilsen-Krasov 81 tbd 4 3 3 tbd tbd Überschläge Bayern1, besser 89,15
89,1 Radio 8 Hesselberg 0,1 0,1 3-4 4 3-4 218 51,2 Überschläge Bayern1, besser 89,15
89,3 D-Radio Kultur Gr Waldstein 20 tbd 4-5 4-5 4-5 tbd tbd
89,3 hr3 Gr Feldberg 100 100 2-3 4 2-3 tbd 200,7
89,4 Radio 8 Ansbach-FMT 0,5 0,5 4-5 5 4-5 241 32,2
89,6 Bayern2 Bamberg-Geisberg 25 25 5 5 5 8 51
89,8 Radio Galaxy Weiden-Fischerberg 0,1 tbd 3 4-5 3 tbd tbd
89,9 NDR Kultur Torfhaus-NDR 100 100 3 4-5 3 tbd tbd
90 Bayern2 Würzburg 5 tbd 4 3 3 tbd tbd Störungen durch DLF, besser 89,95
90,1 D-Radio DLF Nürnberg-Fmt 0,1 tbd 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
90,2 mdr Jump Gr Inselsberg 100 tbd 4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen DLF, besser 90,25
90,3 Radio 8 Gunzenhausen 0,1 tbd 4 3 4 197 32,3
90,4 Radio 8 Neustadt a. d. Aisch 0,1 tbd 4 5 4 tbd tbd
90,4 mdr Jump Leipzig 100 tbd 3 2-3 2-3 tbd tbd Störung durch Gelbelsee 90,5, nur auf 90,35 Empfang
90,5 Bayern2 Gelbelsee 25 25 4-5 5 4-5 148 63,4 O=5 nur knapp verfehlt
90,7 Bayern1 Ochsenkopf 100 100 5 5 5 tbd tbd
91,1 SWR2 BW Aalen 50 50 5 3-4 3-4 223 87 Massive Störungen durch Vilradio, besser 91,2
91,2 Bayern1 Ochsenkopf 20 tbd 4-5 4-5 4-5 tbd tbd Massive Überschläge Vilradio, 91,25 einwandfrei
91,4 Bayern1 Büttelberg 25 25 5 5 5 268 42,4
91,5 mdr Jump Brocken 100 100 2-3 2-3 2-3 tbd tbd Massiv zwischen 91,4 und 91,7 eingeklemmt
91,6 Bayern2 Hoher Bogen 50 tbd 4 4-5 4 tbd tbd
91,7 mdr1 Thüringen Bleßberg 100 100 5 5 5 tbd tbd
91,9 Bayern1 Hühnerberg 25 25 4-5 5 5 tbd tbd
92,1 Radio Bamberg Bamberg-Buttenheim 0,2 tbd 4 4-5 4 8 47,5
92,1 NDR2 Torfhaus-NDR 100 100 3 1-2 1-2 tbd tbd
92,3 Bayern2 Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
92,5 mdr1 Thüringen Gr Inselsberg 100 tbd 4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen B2
92,7 DLF Ansbach-Galgenmühle 0,2 tbd 3 5 3 tbd tbd
92,7 Radio Galaxy Bayreuth-Oschenberg 0,1 tbd 2-3 4 2-3 tbd tbd
92,9 Hitradio N1 Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
93,1 Bayern4 Hühnerberg 10 10 4 4 4 tbd tbd Überschläge N1, Säuseln Bayern2, besser 93,15
93,1 Bayern2 Kreuzberg 100 100 5 4 4 tbd tbd Überschläge Radio N1, besser 93,15
93,2 SWR2 BW Bad Mergentheim 10 tbd 3-4 3 3 tbd tbd Überschläge Bayern2, besser 93,25
93,3 Radio Mainwelle Hohenmirsberg 0,1 0,1 3-4 5 3-4 39 54,9
93,4 Bayern3 Pfaffenberg 25 tbd 2-3 4 2-3 tbd tbd
93,5 Bayern1 Coburg 5 5 3-4 3 3 tbd tbd Störungen durch Erlangen 93,6; besser 93,45
93,6 Engergy Erlangen 0,3 tbd 5 5 5 9 17,7
93,7 Bayern1 Wendelstein 100 100 4 4 4 tbd tbd Störung durch Erlangen 93,6; besser 93,75
93,8 SWR2 BW Waldenburg 100 100 4 5 4 254 100,4
93,9 mdr1 Sachsen Leipzig 100 tbd 3 4-5 3 tbd tbd
94 Charivari Neumarkt Seubersdorf 1 1 5 5 5 tbd tbd
94,2 D-Radio Kultur Bleßberg 100 100 5 5 5 tbd tbd
94,5 Radio F Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
94,7 Bayern3 Hoher Bogen 50 tbd 4 2 2 tbd tbd Störungen durch Radio F, besser 94,75
94,8 Bayern1 Bamberg-Geisberg 25 25 5 5 5 8 51
95 Bayern1 Hohe Linie 25 25 4 4-5 4 tbd tbd
95,1 SWR1 BW Aalen 50 50 5 5 5 223 87
95,2 mdr Figaro Bleßberg 20 tbd 5 4-5 4-5 tbd tbd
95,3 Radio Ramasuri Hirschau-Rotbühl 1 tbd 4 4-5 4 tbd tbd
95,5 Bayern4 Büttelberg 10 10 5 5 5 268 42,4
95,8 Radio Z Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
96 Bayern2 Ochsenkopf 100 100 5 5 5 tbd tbd
96,1 Bayern2 Hühnerberg 25 25 4-5 4 4 tbd tbd Überschläge Ochsenkopf, besser 96,15
96,3 Bayern3 Kreuzberg 100 100 5 4 4 tbd tbd Überschläge Vilradio, besser 96,25
96,5 SWR3 Waldenburg 100 100 4 2-3 2-3 254 100,4 Massive Überschläge Vilradio, nur 96,65 empfangbar
96,6 Radio Bamberg Forchheim-Pinzberg 0,1 0,1 4 3-4 3-4 19 29,7 Massive Überschläge Vilradio, besser 96,65
96,7 hr2 Gr Feldberg 100 100 2-3 5 2-3 tbd 200,7
96,8 Bayern1 Hoher Bogen 50 50 4 3 3 tbd tbd Massive Übersteuerungen
96,9 mdr Jump Bleßberg 20 tbd 5 4-5 4-5 tbd tbd
96,9 SWR4 BW Aalen 5 5 4-5 4 4 223 87
97,1 Radio Gong Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
97,4 B5Aktuell Bamberg-Geisberg 5 5 5 5 5 8 51
97,6 Bayern3 Gelbelsee 25 25 5 5 5 148 63,4
97,6 Bayern3 Würzburg 5 tbd 4 1-2 1-2 tbd tbd
97,9 Bayern3 Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
98,1 SWR3 Aalen 50 50 5 5 5 223 87
98,3 Bayern1 Kreuzberg 100 100 5 5 5 tbd tbd
98,6 Charivari 98,6 Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
98,8 Radio Bamberg Ebermannstadt 0,05 0,05 4-5 4-5 4-5 24 42,2 Massive Überschläge Charivari, besser 98,85
98,8 SWR1 BW Waldenburg 100 100 4 4 4 254 100,4 Überschläge Charivari, sauber 98,85
99 Star FM Lauf 0,2 0,2 5 5 5 68 22,1
99,2 Bayern3 Coburg 5 5 3-4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen durch Ochsenkopf 99,4
99,3 Bayern3 Büttelberg 25 25 5 5 5 268 42,4
99,4 Bayern3 Ochsenkopf 100 100 5 5 5 tbd tbd
99,5 Bayern3 Hühnerberg 25 25 4-5 4-5 4-5 tbd tbd Störungen Ochsenkopf
99,6 Bayern3 Hohe Linie 25 25 4 5 4 tbd tbd
99,7 SWR3 Bad Mergentheim 10 tbd 3-4 4 3-4 tbd tbd Störungen Bayern3, besser 99,65
99,8 Bayern3 Bamberg-Geisberg 25 25 5 5 5 8 51
99,9 SWR3 Heidelberg 100 100 2 1-2 1-2 tbd tbd Störungen durch 99,8, besser 99,95
99,9 Radio Ramasuri Weiden-Fischerberg 0,2 tbd 3 3 3 tbd tbd Störungen durch 99,8, besser 99,95
99,9 La Première Säntis 60 tbd 3-4 3 3 tbd tbd Störungen durch 99,8, besser 99,95
100,1 Antenne1 Langenburg 50 50 4-5 4 4-5 257 80,9
100,2 Antenne Bayern Gelbelsee 25 25 5 5 5 148 63,4
100,3 D-Radio DLF Ochsenkopf 100 100 5 5 5 tbd tbd
100,6 Antenne Bayern Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
100,8 Radio 8 Burgbernheim 0,1 0,1 4 4 4 270 47 Überschläge Antenne Bayern, besser 100,85
100,9 Bayern4 Brotjacklriegel 100 tbd 3 4 3 tbd tbd
100,9 HitRadio FFH Heidelstein 50 0,5 3-4 3 3 tbd tbd Störungen durch 101,1; besser 100,85
100,9 mdr Jump Ronneburg 30 tbd 3 3-4 3 tbd tbd Störungen durch 101,1
101 Bayern4 Grünten 100 100 3-4 4 3-4 tbd tbd Störungen Antenne Bayern, besser 100,95
101,1 Antenne Bayern Bamberg-Buttenheim 25 25 5 5 5 8 47,5
101,3 Antenne Thüringen Suhl 5 tbd 4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen durch Antenne Bayern, besser 101,35
101,5 Antenne Bayern Burgbernheim 25 25 5 5 5 271 47
101,5 DRS1 Säntis 60 tbd 3-4 4 3-4 tbd tbd
101,6 Bayern1 Gelbelsee 25 25 5 5 5 148 63,4
101,7 CR2 Pilsen-Krasov 81 tbd 4 5 4 tbd tbd
101,9 Antenne Bayern Heidelstein 100 100 4-5 4 4 tbd tbd Störungen B5, besser 101,85
101,9 Antenne Bayern Hoher Bogen 50 tbd 4 2 2 tbd tbd Massive Störungen durch B5, Empfang nur 101,8
102 B5Aktuell Dillberg 25 25 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
102,1 Sunshine Live Mudau 25 tbd 3 2 2 tbd tbd Massive Störungen durch 102,0 Empfang nur 102,2
102,2 Antenne Thüringen Gr Inselsberg 100 tbd 4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen B5
102,3 Bayern4 Wendelstein 100 100 4 1 1 tbd tbd Massiv durch Bayern4 (Ochsenkopf) gestört
102,3 Bayern4 Ochsenkopf 50 tbd 5 5 5 tbd tbd
102,5 Bayern2 Dillberg 25 tbd 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
102,7 Antenne Thüringen Bleßberg 60 60 5 5 5 tbd tbd
102,7 Antenne Bayern Zugspitze 2 2 3 1 1 tbd tbd Massive Störungen durch Antenne Thüringen
102,9 Bayern4 Bamberg-Geisberg 25 25 5 5 5 8 51
103,2 Antenne Bayern Ochsenkopf 100 100 5 5 5 tbd tbd
103,3 Antenne Bayern Unterringingen 25 25 4-5 4 4 tbd tbd
103,3 D-Radio DLF Heidelstein 100 100 4-5 4 4 tbd tbd
103,5 Radio TON Bad Mergentheim 20 tbd 4 4-5 4 tbd tbd besser 103,55
103,5 Antenne Bayern Brotjacklriegel 100 tbd 3 2 2 tbd tbd Massive Störungen durch egoFM, besser 103,45
103,6 Egofm Nürnberg-Karolinenstr 0,2 0,3 5 5 5 74 8,4 Sichtverbindung
103,7 Radio 7 Aalen 50 50 5 5 5 223 87
103,8 Antenne Bayern Meeder 5 5 4 5 4 tbd tbd
104 B5Aktuell Büttelberg 25 25 5 5 5 268 42,4
104,1 Frekvence 1 Pilsen-Krasov 65 tbd 3-4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen durch B5, Empfang nur 104,15
104,2 Landeswelle Thüringen Gr Inselsberg 100 tbd 4 4 4 tbd tbd Störungen B5, besser 104,25
104,3 Radio Mainwelle Bayreuth-Oschenberg 10 10 4 4 4 tbd tbd
104,4 Antenne Bayern Grünten 100 100 3-4 2-3 2-3 tbd tbd Störungen Bayern1, besser 104,35
104,4 Antenne Bayern Würzburg 5 tbd 4 3-4 3-4 tbd tbd Störungen durch Bayern1, besser 104,35
104,4 B5Aktuell Hoher Bogen 50 tbd 5 2-3 2-3 tbd tbd Störungen durch Bayern1, besser 104,35
104,5 Bayern1 Dillberg 25 tbd 5 5 5 111 32,3 Sichtverbindung
104,7 Radio Galaxy Bamberg-Rothof 0,5 tbd 4-5 5 4-5 tbd tbd
104,8 hr1 Heidelstein 50 0,5 3 1-2 1-2 tbd tbd besser 104,85
104,9 AFN Eagle Illesheim 0,3 tbd 3-4 4 3-4 tbd tbd besser 104,85
105 B5Aktuell Hohe Linie 25 25 4 1-2 1-2 tbd tbd Massive Störungen durch Klassik Radio, besser 104,9
105,1 Klassik Radio Nürnberg-Fmt 0,32 0,32 5 5 5 tbd tbd
105,3 B5Aktuell Kreuzberg 100 100 5 4 4-5 tbd tbd Überschläge Klassik Radio, besser 105,35
105,5 SWR4 BW Bad Mergentheim 10 tbd 3-4 3 3 tbd tbd Überschläge D-Radio Berlin, besser 105,45
105,6 D-Radio Kultur Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
105,7 B5Aktuell Wendelstein 100 100 4 2-3 2-3 tbd tbd Massive Überschläge D-Radio, besser 105,85
105,8 Radio Galaxy Ansbach-FMT 0,1 tbd 4-5 5 4-5 tbd tbd
105,8 mdr Info Sonneberg-Schönberg 0,1 tbd 2-3 4 2-3 tbd tbd Überschläge D-Radio Berlin, besser 105,85
105,9 HitRadio FFH Gr Feldberg 100 100 2-3 4 2-3 tbd 200,7 besser 105,95
106,1 Radio Bamberg Burglesau 0,1 0,1 3-4 3 3 tbd tbd Überschläge AFK MAX, besser 106,05
106,1 B5Aktuell Gelbelsee 25 25 5 5 5 148 63,4
106,2 AFK MAX Erlangen 0,2 tbd 5 4-5 4-5 9 17,7
106,2 hr3 Heidelstein 50 0,5 3 1 1 tbd tbd Massive Störungen durch AFK-Max, Nachweis extrem schwierig
106,4 Radio Ramasuri Königstein 0,05 tbd 3 3-4 3 tbd tbd Störungen durch 106,5, besser 106,35
106,4 B5Aktuell Pfaffenberg 25 tbd 2-3 3-4 2-3 tbd tbd
106,5 AFK MAX Nürnberg-Karolinenstr 0,1 0,3 5 5 5 74 8,4 Sichtverbindung
106,6 SWR4 BW Waldenburg 100 100 4 3 3 tbd tbd Störungen durch 106,5 und 106,7
106,7 Landeswelle Thüringen Bleßberg 60 tbd 5 5 5 tbd tbd
106,9 Engergy Nürnberg-Fmt 0,3 0,3 5 5 5 95 5,4 Sichtverbindung
107,1 B5Aktuell Ochsenkopf 100 tbd 5 5 5 tbd tbd
107,3 AFN Eagle Ansbach-Katternbach 1 tbd 5 5 5 tbd tbd
107,3 hr4 Heidelstein 50 0,5 3 4 2-3 tbd tbd Störung durch 107,1; besser 107,35
107,6 B5Aktuell Hühnerberg 11 11 4 5 4 tbd tbd
107,6 Antenne Thüringen Remda 60 tbd 2-3 3 2-3 tbd tbd
107,6 AFN Eagle Vilseck 0,245 tbd 3 3-4 3 tbd tbd
107,8 Star FM Schwabach 0,32 tbd 5 5 5 174 16,4
107,9 Bayern4 Kreuzberg 100 100 5 4-5 4-5 tbd tbd Störung durch Schwabach 107,8
107,9 D-Radio Kultur Amberg-Eisenberg 0,1 tbd 2-3 1 1 tbd tbd Störungen durch Bayern4, nur indirekt nachweisbar

von Thomas (Metal) - am 11.04.2010 17:47
[versuchte UHF-Antennenmontage]
Nach gut einem Jahr brauche ich eigentlich brauche ich eigentlich Platz im Keller und habe mich mal mit der Montage der 91er Yagi (Konni) versucht. Und danach gleich wieder abgebaut :-( , sowie wieder handlich zerlegt.
Ich wollte eigentlich die in Richtung Heidelstein/Kreuzberg ausrichten, Heimatfernsehen mit Onkel Otto läßt grüßen. Hält man diese aus dem (hier im Bild nicht sichtbaren) geöffneten Dachfenster auf der gegenüberliegenden Nordseite, so hat man brauchbaren Empfang. Auf der Südseite ist am Mast nichts zu machen, obwohl der Unterzug doch einige cm über dem Dachfirst ist. Viel höher kann und will ich eigentlich nicht: Einerseits ist da schon die (ggf. noch höher anbringbare) UKW-Antenne, andererseits werde ich dann irgendwann doch recht exponiert, was für Gewitter und Sturm nicht von Vorteil wäre :rolleyes: . Ansonsten habe ich natürlich DVB-S.
Bleßberg habe ich auf Grund der Vertikalmontage und fehlendem Ausleger erst gar nicht getestet, er hätte ja auch nicht die bevorzugte Regionalversion vom Ersten ;-) . An beschriebenem Dachfenster geht der aber ebenso.
Zwei Fragen daher in die Runde:
1. Wie empfindlich sind denn die UHF-Antennen, wenn sie auf der falschen Dachseite montiert werden? Ich vermute mal, man zerschießt sich massiv die Fresnel-Zone. Zudem war die Montage ohne Ausleger, wobei mit dieser Montage bei der Gegenprobe (Gelbelsee) zumindest der Empfang gegenüber der bestehenden 43er wie erwartet geringfügig besser war [ORF-Salzburg wollte da aber ebenso nicht stabil ;-) ].
2. Wie sieht es denn mit der Blitzschlaggefahr aus? Im bayerisch-schwäbischen Alpenvorland, wo man häufig ebenso wie hier kaum markante Topographie hat, scheint man weit mutiger. Dort sind entsprechend hohe Maste für entsprechende Bestückung quasi Standard.

von Thomas (Metal) - am 30.05.2011 16:45
Zitat
Thomas (Metal)
1. Wie empfindlich sind denn die UHF-Antennen, wenn sie auf der falschen Dachseite montiert werden? Ich vermute mal, man zerschießt sich massiv die Fresnel-Zone.

Für DX-Empfang ist das sehr viel schlechter als wenn man einen Ortssender empfangen will. Wie stark die Auswirkung ist, hängt auch von der Dachisolierung ab.
Zitat
Thomas (Metal)
2. Wie sieht es denn mit der Blitzschlaggefahr aus? Im bayerisch-schwäbischen Alpenvorland, wo man häufig ebenso wie hier kaum markante Topographie hat, scheint man weit mutiger. Dort sind entsprechend hohe Maste für entsprechende Bestückung quasi Standard.

Wer das Blitzschutz-ABC intus hat und nicht erdet ist nicht mutig, sondern dumm. Und wer es nicht intus hat ist meistens nicht problembewusst. Das ändert sich zumeist schnell mit dem ersten Blitzschaden oder wenn der Heilige St. Florian vergessen hat, dass er gefälligst nur andere Buden abfackeln soll.

Blitzschutz ist auch Brandschutz!

von Dipol - am 30.05.2011 17:25
Zitat
Radio-DX
Einen Volltreffer kann man aber mit NICHTS aufhalten

Da isses ja mal wieder, das nicht tot zu bekommende pauschale Totschlagargument gegen vernüftigen Blitzschutz. Aufhalten kann man keinen Blitz, sich davor wirkungsvoll schützen aber sehr wohl.

Jetzt fehlt nur noch das Anti-Plädoyer, dass man entgegen allen Normenbestimmungen und wider alle Erkenntnisse der Blitzforschung die Antenne separat erden soll. Diese These hält sich besonders hartnäckig bei den Funkamateuren.


1.) Der Großteil der Blitzschäden wird nicht von Volltreffern, sondern Einschlägen bis in 1 km Entfernung verursacht.
2.) Die meisten Volltreffer haben eine Blitzstromstärke um 25 kA und selbst sehr viel höhere Stromstärken sind technisch absolut beherrschbar.
3.) Es ist längst erwiesen, dass ein riskoorientierter Blitzschutz wirtschaftlich ist.
4.) Getrennte Erdungspunkte sind aus gutem Grund verboten, siehe Links wieter oben.

Wer sich möglichst gut schützen will, macht das nach dem Stand der Technik mit Isoliertem Blitzschutz über Fangstange(n). Nur damit sind galvanische Eintragungen von Teil-Blitzströmen auf die Kabel wirkungsvoll unterbinden.

von Dipol - am 30.05.2011 19:29
[Suche nach Angaben zu Hirschmann Hit SNF 421]

Und da habe ich mal wieder etwas gefunden im Keller (wieder) gefunden: Einen Hirschmann Hit Snf 421. Es handelt sich hierbei um einen fernspeisbaren Antennenverstärker, welchen ich früher schon einmal in Betrieb hatte. Als Remote-Netzteil diente mir eines von FTE, dessen zugehöriger Verstärker einerseits keinen Mehrbereichseingang (nur einen für K2-69), sowie eine schlechteres Verstärkungsmaß hat.
Das ich den Verstärker mal grundüberholen muß ist ein anderes Thema. Auf einem Dachboden, wo ich ihn fand, hat man sich offensichtlich keine Mühe mit dem Abbau gemacht und die Antennenstecker einfach seitlich herausgezogen und maximalen Schaden angerichtet :sneg: . Nunja, ich bau das Ding dann halt auf F-Stecker-Anschluß um, es sollte kein Problem darstellen ;-) .
Frage in die Runde: Welches Rauschmaß hat denn dieser Verstärker? Im Web sind dazu keinerlei Angaben oder gar Datenblätter mehr zu finden. Immerhin ist die Verstärkerung darauf mit 18, bzw. 19dB angegeben. Bei anderen "neueren" Verstärkern (SNS 330) wird um die 3dB angegeben. Das wäre ja immer noch deutlich besser als bei meinem derzeitigem Ankaro 60/330R mit 7dB (Verstärkung 28 bis 30dB; ist vor allem für UKW wegen massiver Übersteuerung auf etwas unter 50% bei einem Einstellbereich 10-28dB eingestellt, UHF ist dagegen voll aufgedreht - ich käme aber auch mit den 18dB hin). Außerdem könnte ich ihn in einem Außengehäuse am Mast selbst montieren. Derzeit habe ich von den Antennen bis zum Verstärker ca. 6m Kabel. Da hofft doch der DXer...

von Thomas (Metal) - am 14.07.2011 15:00
@Thomas (Metal)

Ich habe dieses Jahr mein Hobby aus der Jugendzeit "UKW-Fernempfang" wieder aufleben lassen. Ich besitze immer noch meinen guten alten Grundig ST-6500, der seinerzeit ein guter Tuner und nicht gerade billig war. Dieses Jahr habe ich mir dann auch einen gebrauchten T-4970 zugelegt und damit genau Deine Erfahrung gemacht. Man könnte auch sagen, man ist vom soliden Golf auf die S-Klasse umgestiegen. Dass man mit Hilfe von Dynas im 100kHz-Raster Sender empfängt, ist für Otto-Normal-Tunerbesitzer eine völlig neue Erfahrung.

Nachdem ich dann "Blut geleckt" hatte, bin ich noch einen Schritt weiter gegangen. Über dieses Forum bin ich auf Jürgen Martens aufmerksam geworden, wo ich inzwischen neben einem modifizierten DE 1103 auch einen modifizierten Kenwood KT-6040 geordert habe. In grenzwertigen Empfangssituationen empfängt der KT 6040 etwa gleich gut wie der T-4970 mit Dynas. Beim KT-6040 sind alle drei möglichen ZF-Bandbreiten mit abgestuften schmaleren Filtern bestückt, so dass man die Bandbreite besser "dosieren" kann. Zusammen mit der Abstimmung per Drehrad ist die Bedienung einfach bequemer als beim T4970, so dass ich jetzt meist nur noch den KT 6040 benutze.

Aus der Feldstärkeanzeige beim T-4970 bin ich noch nicht ganz schlau geworden. Bei Dynas-Empfang werden mehr Balken angezeigt als ohne, was mich zunächst irritiert hatte. Ich habe aber auch den Eindruck, dass Interferenzen und Mehrwegeempfang in die Balkenanzeige "eingerechnet" werden. Im Vergleich mit der sehr guten dBµV-Anzeige in Balkenform im ST-6500 hat es jedenfalls immer wieder seltsame Abweichungen gegeben. Auch die Anzeige im KT 6040 geht nicht ganz synchon mit der im ST-6500, die Abweichungen sind aber nicht so groß wie beim T-4970. Als "Feldstärke-Normal" dient mir immer noch der ST-6500.

Bezüglich Deiner Bielstein-Empfänge wird schon die Tropo-Wetterlage auch eine Rolle spielen. Ohne den trennscharfen Empfänger hättest Du aber wohl gar keine Chance festzustellen, dass der Bielstein bis zu Dir durchdringt.

Ich habe hier übrigens 3 der Bielstein-Frequenzen (90,6 / 93,2 / 100,5) auch das erste Mal erst mit Hilfe von Dynas "entdeckt", da sie jeweils 100kHz neben Frequenzen vom Venusberg liegen, der hier Ortssender ist.

Der ausführliche Bandscan mit Protokollierung steht bei mir übrigens auch immer noch aus:-)




von Funkohr - am 12.11.2011 18:31
@ Funkohr:
Ja, den KT-6040 kenne ich auch noch aus der Zeit, wo er "aktuell" war, also Anfang der 90er. Ein Freund hatte diesen und der Empfang war auch unmodifiziert recht beeindruckend. Der "Tuning-Knopf", wie man ihn von einem Radio mit Skalenseil kennt ist natürlich weit komfortabler als es "down"/"up"-Tasten je sein können, keine Frage!
Nachtrag: Was den Bielstein betrifft, so werde ich da nicht ganz schlau. Jetzt besteht eine interessante Tropo-Lage. Als Indikator für diese Richtung kann ich hier sehr gut den Kampf auf 99,0 Lauf (Sichtverbindung) vs Meißner heranziehen. Letzterer hat gerade Ortssenderstärke und -qalität. Was aber den Bielstein betrifft, so hat sich dessen Signalstärke kaum verändert. Ich vermute mal, daß hier ähnliche Effekte wie bei NDR-Torfhaus eine Rolle spielen. Dort geht die 89,9 sogar mit dem TX-340 ständig. Lasse ich mir per Radio Mobile den Signalweg aufzeichnen, so ist eigentlich von einem Nichtempfang, bzw. bestenfalls Scatter auszugehen. Allerdings muß das Signal über den Thürnger Wald und dort schlägt es noch mit brachialer Stärker ein. Ich vermute, daß die Reflexionen dort dem Empfang hier ausmachen. Gleiches könnte ich mir für den Bielstein überlegen, dort dann an Rhön.
Unterm Strich bleibt: Noch jede Menge Arbeit, bis der Gesamtbanscan fertig ist. Erst dann :-( kann ich tatsächliche Logs für das DX-Forum beitragen.

von Thomas (Metal) - am 13.11.2011 07:44
@Thomas (Metal)

Einen ähnlichen Effekt wie Du mit NDR-Torfhaus habe ich in den letzten Wochen mit der Hornisgrinde. Es scheint so, dass die 96,2 (SWR2) und 98,4 (SWR3) ständig zu empfangen sind. Im Sommer ist mir das allerdings nicht aufgefallen, ich werde es mal weiter beobachten. Von den technischen Parametern ist das sehr ähnlich wie bei Dir, sowohl von der Senderhöhe als von der Sendeleistung als auch von der Entfernung (ca. 250 km) her.

Der Bielstein ist von Dir aus aber ja nochmal deutlich weiter entfernt als Torfhaus und der Sender liegt auch einige 100m tiefer, so dass die Erdkrümmung nochmal stärker zuschlägt und ein dauerhafter Empfang schon ungewöhnlich wäre.

Torfhaus ist von mir aus übrigens auch etwa 250 km entfernt. Trotz einer nach Norden exponierten Lage meines Standortes ist dauerhafter Empfang, z.B. der freien 92,1 (NDR 2), nicht möglich. Sobald minimal angehobene Bedingungen herrschen, klappt es dann aber doch.



von Funkohr - am 13.11.2011 10:37
Für Anlagen die nach altem Normenstand errichtet wurden, gilt Bestandsschutz. Dieser aber auch bei einer Blitzschutzanlage immer nur bis zur nächsten Erweiterung, bei der normaktuell nachgerüstet werden muss. Auch können Versicherer im Kleingedruckten eine normaktuelle Ausführung zur Bedingungen für einen Versicherungsvertrag oder nach einem Schadenseintritt für dessen Fortführung machen.

Eine nach altem Nomenstand errichtete Blitzschutzanlage mit separaten Erdspießen ohne blitzstromstromtragfähige Verbindung zum Schutzpotenzialausgleich bei Änderungen wie z. B. einer Fangstange oder dem Erdungsanschluss einer Antenne normaktuell nachgerüstet werden.

Bei direkter Masterdung darf bis zum 1.10.2013 nur der vereinfachte Kabel-PA mit 4 mm² Cu-Draht gemäß alter EN 60728-11 an den Mast vorgenommen werden. Nach dem 1.10.2013 wäre z. B. bei der Nachrüstung einer Satellitenantenne oder einer Mastversetzung auch der gesamte PA auf neuen Normenstand umzustellen.


Dabei ist zu beachten, dass Antennenerdungen an ungeprüfte Blitzschutzanlagen unabhängig von deren Normkompatibilität absolut tabu sind. An einer normgerechten LPS-Anlage entspricht heute nur noch eine getrennte Fangeinrichtung dem Stand der Technik. Eine Direkterdung der Antenne ist zwar nach den Anerkannten Regeln der Technik noch zulässig, bietet aber viel weniger Sicherheit (Kabel bekommen Teilblitzströme ab) und ist nach dem 01.10.2013 in vielen Anwendungsfällen aufwändiger als eine getrennte Fangeinrichtung an der LPS-Anlage + PA von Mast und Kabeln mit 4 mm² Cu an die Haupterdungeschiene.

von Dipol - am 14.11.2011 15:29
Nichts im Leben ist von Dauer. Da ich gerade über den alten Fred gestolpert bin, folgendes Upgrade:

Zitat
Dipol
Nach neuer EN 60728-11:2011-06 ist bei Antennen-Direkterdung an eine geprüfte und aktuellem Normenstand entsprechende Blitzschutzanlage nunmehr ein Jumbo-Potenzialausgleichleiter von 16 mm² vorgeschrieben. PA-Leiter sind so eng wie möglich mit den Kabeln zu verlegen. Die Übergangsfrist der alten EN 60728-11 endet am 1.10.2013.


Wie vom Sekretär der zuständigen CENELEC-Normenkommission und Obmann der DKE-Kommission vor einiger Zeit gesagt wurde, wird der Monster-Querschnitt für den Cu-Potenzialausgleichsleiter von 16 mm² wieder einkassiert. Man darf gespannt sein, ob es dann bei konventioneller Antennendirekterdung weiterhin beim schleifenfreier Potenzialausgleich bleibt, der ausschließlich am Mast geerdet werden darf und bei Masterdung an Blitzschutzanlage dann mit 2,5 mm² (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt), aber weiterhin nicht schleifenfrei mit Direktanschluss an die Haupterdungsschiene. :wall:

Zitat
Dipol
Bei direkter Masterdung darf bis zum 1.10.2013 nur der vereinfachte Kabel-PA mit 4 mm² Cu-Draht gemäß alter EN 60728-11 an den Mast vorgenommen werden. Nach dem 1.10.2013 wäre z. B. bei der Nachrüstung einer Satellitenantenne oder einer Mastversetzung auch der gesamte PA auf neuen Normenstand umzustellen.


Bis zum 01.10.2013 ist die Neuregelung per Beiblatt vermutlich längstens in Kraft.

von Dipol - am 18.04.2012 13:52
Zitat
Dipol
Man darf gespannt sein, ob es dann bei konventioneller Antennendirekterdung weiterhin beim schleifenfreier Potenzialausgleich bleibt, der ausschließlich am Mast geerdet werden darf und bei Masterdung an Blitzschutzanlage dann mit 2,5 mm² (geschützt) und 4 mm² (ungeschützt), aber weiterhin nicht schleifenfrei mit Direktanschluss an die Haupterdungsschiene. :wall:

Was mich direkt wieder auf die Idee bringt eine Entdeckung aus dem Garten einzubeziehen: Nachdem die alte nur wenige Jahre alte Holzterrase demontiert ist, hat sich darunter eine Anschlußfahne für den Fundamenterder gezeigt :-) . Vielleicht wäre es ja durchaus sinnvoll, diese Anschlußfahne zu verwenden und mit 16mm² Kupfer von außen direkt an den Mast zu gehen. Im Geiste gefällt es mir irgendwie besser wenn beim GAU die Energie außen und nicht innen abgeleitet wird.
Laut ausführendem Elektriker und Bilder aus der Bauphase sind diese Erdungsfahnen alle mit dem Fundamenterder verbunden.
Unabhängig davon: Warum man erst Anschlußfahnen baut und diese dann nicht am Haus als Vorsehung für einen späteren Blitzschutz befestigt erschließt sich mir vorsichtig gesagt nicht. Dann hätte man sich die Arbeit auch sparen können, wenn man später sowieso, da einfach umgebogen unter Terrassen und Pflasterungen, ich hatte jetzt hier nur Glück, kaum noch rankommt :wall: . Man könnte auch vielleicht einfach sagen: Technische Wildsau am Werk ;-) .

von Thomas (Metal) - am 18.04.2012 14:59
Zitat
Thomas (Metal)
Was mich direkt wieder auf die Idee bringt eine Entdeckung aus dem Garten einzubeziehen: Nachdem die alte nur wenige Jahre alte Holzterrase demontiert ist, hat sich darunter eine Anschlußfahne für den Fundamenterder gezeigt :-) . Vielleicht wäre es ja durchaus sinnvoll, diese Anschlußfahne zu verwenden und mit 16mm² Kupfer von außen direkt an den Mast zu gehen. Im Geiste gefällt es mir irgendwie besser wenn beim GAU die Energie außen und nicht innen abgeleitet wird.


Ein Blitz macht zwischen dem Erdleiter einer Blitzschutzanlage und dem einer Antenne keinen Unterschied. Keine Blitzschutzfachkraft wäre je auf die Idee gekommen einen Erdleiter einer Blitzschutzanlage innen durchzuziehen. Bei Erdungen von Freileitungs-Dachständern und Dachantennen war und ist das aber gang und gäbe.

Zitat
Thomas (Metal)
Warum man erst Anschlußfahnen baut und diese dann nicht am Haus als Vorsehung für einen späteren Blitzschutz befestigt erschließt sich mir vorsichtig gesagt nicht. Dann hätte man sich die Arbeit auch sparen können, wenn man später sowieso, da einfach umgebogen unter Terrassen und Pflasterungen, ich hatte jetzt hier nur Glück, kaum noch rankommt :wall: . Man könnte auch vielleicht einfach sagen: Technische Wildsau am Werk ;-) .


Im gleichen Maß wie die DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1 immer mehr auf die Blitzschutznorm DIN EN 62305 / VDE 0185 verweist und m. E. eines Tages darin aufgehen wird, müssen sich die Erdungs-Wildsäue umstellen. Ohnehin wird in beiden Normen empfohlen neue Antennen nur noch mit einer isoliert angebrachten Fangstange zu schützen, weil nur so galvanische Blitzstromeintragungen in die Kabel zu verhindern sind.

Außenliegende Anschlussfahnen für eine Blitzschutzschutzanlage oder Antennenerdung sind kein ernsthafter Kostenfaktor. Wer die beim Neubau "einspart" und weiterhin seinen Erdleiter innen abführt, der ist selbst schuld oder ganz einfach nur inkompetent oder doof.

von Dipol - am 18.04.2012 16:23
Zitat
digifreak
Wie kann ich mir das vorstellen? An die Spitze des Antennenmastes eine isoliert angebrachte Fangstange und der eigentliche Antennenmast ist sonst nur durch den Außenleiter der Koaxialableitung am Empfangsgerät über den Masseanschluß am Potentialausgleich - oder wie?


Eine Fangstange die nur den Mast verlängert bringt keinen wesentlichn Schutzgewinn. Deswegen spricht man von getrennter Fangeinrichtung. Die Antenne muss von der Blitzschutzanlage und somit auch von der Fangstange einen Trennungsabstand gemäß EN 62305 einhalten. Entweder wird die Fangstange mit GFK-Abstandshaltern montiert oder mit einer isolierten HVI-Leitung wie DEHNcon-H relativ eng am Mast befestigt.

Links:
http://www.vde.com/DE/AUSSCHUESSE/BLITZSCHUTZ/PUBL/FKR/Seiten/03-IsolierteFangeinrichtungen.aspx
http://www.youtube.com/watch?v=UDY1Qt0uSns
http://www.kleiske.de/vde%200855/vde0855_310108.pdf
http://dehn.de/newsletter/3_05/3_05_top3.pdf (immer noch lesenswert, aber nicht mehr 100%tig normaktuell)

von Dipol - am 18.04.2012 16:55
Zitat
digifreak
Wobei der Blitzschutz mit getrennter Fangstange bei drehbaren Antennenanlagen schwierig zu realisieren ist.
http://hahns-oldtimer.de/Bilder/AmateurRadio/MastmitAnpassung.jpg


Wenn zur grenzwertigen Windlast dieses Antennengebildes noch die Windlast einer getrennten Fangeinrichtung kommt, kann man absehen was beim nächsten Sturm passiert.

Die Fangstange muss schließlich nach Blitzkugel- oder Schutzwinkel-Verfahren so hoch sein, dass sich alles im Schutzraum befindet. Bei solchen Großobjekten bleibt für Isolierten Blitzschutz nur die Dreiecksanordnung von Fangmasten die mit Fangseilen verbunden sind.

So werden heute alle Raketen-Startrampen geschützt. Das ist aber auf diesem Grundstück illusorisch und würde selbst auf dem freien Feld den Geldbeutel der meisten Amateurfunker überfordern.

http://gallery.astrium.eads.net/scripts/atlasweb.dll/eadsdb/WebPage_LoginCheck
http://news.ifeng.com/mainland/detail_2011_10/07/9670736_0.shtml

von Dipol - am 18.04.2012 19:22
Zitat
Ulrich Hilsinger
Abgesehen davon würde die Fangeinrichtung die HF-Eigenschaften der Anlage negativ beeinflussen.


Dieser Amateurfunkmast ist ein Sonderfall der die positive Schutzwirkung getrennter Fangeirichtungen z. B. für Satellitenantennen und Fotovoltaikanlagen nicht schmälern kann. Jede Mobilfunkantenne wird mit Isoliertem Blitzschutz abgesichert, da gibt es schon längst nichts anderes mehr, weil damit ein um Klassen besserer Schutz als mit konventioneller Direkterdung erreicht wird.

Zitat
Ulrich Hilsinger
Bei Raketenstartrampen gelten sicher noch andere Regelwerke, da es sich dort um besonders explosionsgefährdete Bereiche handelt.


Dass es Regelwerke als Norm gibt glaube ich nicht. Aber vermutlich machen die Versicherer gehörig Druck, dass kein Blitzschlag den Treibstoff zündetn oder die Elektronik schädigen kann. So lange sind die Fangmasten auch noch gar nicht üblich.

Hier noch ein Bild von Arianespace, nachdem das andere nicht mehr downloadbar ist: http://www.arianespace.com/images/missionup-dates/2009/625.jpg

von Dipol - am 18.04.2012 22:04
Aber diese Schleife lässt sich immerhin kurzfristig beseitigen, indem man bei Gewitter den Schukostecker des Flats zieht. Schon dass machen nur wenige, aber niemand käme wohl auf die Idee den zusätzlich vermaschten PA abzuklemmen.

Auch dieser Schwachpunkt konventionell direkt geerdeter Antennen sollte Ansporn sein wo immer möglich den Schutz über isolierte Fangstangen sicherzustellen. Dann gibt es von vorneherein weder galvanische Teilblitzstromeintragungen auf die Kabel und auch keine Schleife.

Der schleifenfreie PA wird ja in den Publikationen nicht erst seit Inkrafttreten der EN 60728-11:2005 praktiziert. Schon zu Urzeiten röhrenbestückter Antennenverstärkern mit Schukostecker musste für die Schleifenfreiheit der Schutzleiter an der Steckdose für den Verstärker abgeklemmt und auf den Antennenmast gebrückt werden.

Schon lange bevor der schleifenfreie PA 2005 normativ festgenagelt wurde, war der PA in ernst zunehmenden Publikationen am Mast geerdet. Ganz so sinnlos kann er also nicht sein, auch wenn die Schleife über TV mit Schukostecker und auch alte Schukosteckdosen in Kombirahmenmontage doch geschlossen wird.

Zum Glück sind Direkteinschläge selten, aber wenn es knallt ist es kein Fehler den Receiver und/oder Tuner von der Antenne zu trennen.

von Dipol - am 19.04.2012 18:46
Die Schleife zum PA beschäftigt mich durchaus auch: Wenn man außen die Antenne, wie z. B. bei mir mögliche via Anschlußfahne, erden könnte, diese aber direkt an den Fundamenterder geht, wäre dies so gesehen auch falsch, da nicht alles am PA zusammenlaufend, aber immerhin noch keine Schleife.
Unschön bei mir ist, daß sich eine Brummschleife ergibt, so ich den Antennenverstärker/Kabelschirmungen nicht via (4mm² auf die) Erdungsschiene der Heizung (mittel 16 mm² an einen 2. PA und der mittels 80mm² auf dem Fundamenterder) anbinde. So ich den an den Mast hänge brummt es. Da verstehe ich nicht ganz wo die Spannung herkommen soll. Selbst das reicht noch nicht: Am PC/Anlage habe ich dann den Außenleiter nochmals gegen Erdleiter der Steckdose kurzgeschlossen damit sämtliches Brummen weg ist. Ratlosigkeit... :rolleyes:
Nachtrag: Angemerkt sei, daß ich 2 PA-Schienen im Haus habe welche beide mit jeweils 80mm² auf dem Fundamenterder hängen (so die Bilder aus der Bauphase des Hauses). 1x im Hausinstallationsraum, worauf mit 1x 16mm² die Erdung der Elektorinstallation und 1x die Antenne hängt (Standard-Installation wie ich meine) und, jetzt kommt es, eine 2. PA im Keller von wo 16 mm² nach oben ins DG zur einer weiteren Schiene geführt ist worauf dann die Heizung und die Erdung deren Rohre hängt.

von Thomas (Metal) - am 20.04.2012 07:59
Zitat
Thomas (Metal)
Die Schleife zum PA beschäftigt mich durchaus auch: Wenn man außen die Antenne, wie z. B. bei mir mögliche via Anschlussfahne, erden könnte, diese aber direkt an den Fundamenterder geht, wäre dies so gesehen auch falsch, da nicht alles am PA zusammenlaufend, aber immerhin noch keine Schleife.


Jahrelang hat dir der innen geführten Erdleiter ohne Trennungsabstände keine schlaflosen Nächte bereitet und auf einmal ist die Sensibilität für Blitz- und Überspannungs-Schutz erwacht. Grundsätzlich sollen alle Energie- und Telekommunikations-Kabel möglichst an einer Stelle in das Gebäude geführt und an einem Punkt geerdet werden.

Für die Zuleitungen von erdungspflichtigen Antennen ist das nicht praktikabel und blitzstrombelastete Erdleiter müssen Trennungsabstände einhalten, weshalb bei Haushaltsantennen nach DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1 und bei professionellen Funksende-/Empfangsantennen nach der völlig anders gearteten Sicherheitsphilosophie der nationalen VDE 0855-300 zu verfahren ist. In beiden Fällen ist die übergeordnete EN 62305 zu beachten.

Zitat
Thomas (Metal)
Unschön bei mir ist, daß sich eine Brummschleife ergibt, so ich den Antennenverstärker/Kabelschirmungen nicht via (4mm² auf die) Erdungsschiene der Heizung (mittel 16 mm² an einen 2. PA und der mittels 80mm² auf dem Fundamenterder) anbinde. So ich den an den Mast hänge brummt es.


Blitzschutz ist Brandschutz! Ohne mastnahen PA kommt es bei einem Einschlag in die Antenne zwangsläufig zu brandgefährlichen Überschlägen in die Kabel. Wenn bei normgerechten PA-Anschluss an die Antennenerdung Brummstörungen auftreten, muss m. E. am Erdleiter etwas faul sein.

Zitat
Thomas (Metal)
Da verstehe ich nicht ganz wo die Spannung herkommen soll. Selbst das reicht noch nicht: Am PC/Anlage habe ich dann den Außenleiter nochmals gegen Erdleiter der Steckdose kurzgeschlossen damit sämtliches Brummen weg ist. Ratlosigkeit... :rolleyes:


Uahhh, Notlösung mit einer Brücke von der Schukosteckdose an die Antennensteckdose? Hoffentlich nicht als feste Vermaschung und nur über den Stecker! Da kann man die normkonforme Schleifenfreiheit vergessen. Diese absolut normwidrige Verzweiflungsmaßnahme hat sogar ein asiatischer Flat-Hersteller als "Lösung" für die Brummstörungs-Problem bei seinen integrierten DVB-Tunern empfohlen.

Zitat
Thomas (Metal)
Nachtrag: Angemerkt sei, daß ich 2 PA-Schienen im Haus habe welche beide mit jeweils 80mm² auf dem Fundamenterder hängen (so die Bilder aus der Bauphase des Hauses). 1x im Hausinstallationsraum, worauf mit 1x 16mm² die Erdung der Elektorinstallation und 1x die Antenne hängt (Standard-Installation wie ich meine) und, jetzt kommt es, eine 2. PA im Keller von wo 16 mm² nach oben ins DG zur einer weiteren Schiene geführt ist worauf dann die Heizung und die Erdung deren Rohre hängt.


Die Gestaltung entspricht zwar nicht dem hehren Single-Entry-Point-Prinzip, aber die Trennung in Heizung + Sanitär von der Haupterdungschiene für Strom + Antennenerdung kann man auch als örtlichen PA ansehen. Allerdings passt deine Schilderung auch nicht zu einem fehlenden TN-S-System, siehe hier: http://www.poti-kabel.de/Referat-Fluke.pdf

Unter Google gibt es unter "Die verPENte Installation" weitere Infos.

von Dipol - am 20.04.2012 09:43
Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Die Schleife zum PA beschäftigt mich durchaus auch: Wenn man außen die Antenne, wie z. B. bei mir mögliche via Anschlussfahne, erden könnte, diese aber direkt an den Fundamenterder geht, wäre dies so gesehen auch falsch, da nicht alles am PA zusammenlaufend, aber immerhin noch keine Schleife.


Jahrelang hat dir der innen geführten Erdleiter ohne Trennungsabstände keine schlaflosen Nächte bereitet und auf einmal ist die Sensibilität für Blitz- und Überspannungs-Schutz erwacht. Grundsätzlich sollen alle Energie- und Telekommunikations-Kabel möglichst an einer Stelle in das Gebäude geführt und an einem Punkt geerdet werden.

Nein, nicht jahrelang ;-) . Spätestens seit ich mein gefühlt sicheres, da 200m tief ins Tal eingegrabene Spessart-Domizil 2001 verlassen habe und seither immer gefühlt einen weiten Blick zum Horizont hatte. „Angeblich“ hatte es dort noch nie (!) einen Blitzeinschlag gegeben.
Natürlich will ich hier einen optimalen Stand bezüglich Blitzschutz haben. Man liegt quasi oben auf der mittelfränkischen Welligkeit (Berge sind das ja nicht) und alle drum herum haben einen Blitzschutz. Alleine als RMH ist das durch die fehlende Vermaschungsmöglichkeit der Ableitungen wohl nicht sauber umsetzbar. So sich wie jetzt natürlich Möglichkeiten ergeben zumindest nachzubessern, will ich das gerne tun.

Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Unschön bei mir ist, daß sich eine Brummschleife ergibt, so ich den Antennenverstärker/Kabelschirmungen nicht via (4mm² auf die) Erdungsschiene der Heizung (mittel 16 mm² an einen 2. PA und der mittels 80mm² auf dem Fundamenterder) anbinde. So ich den an den Mast hänge brummt es.


Blitzschutz ist Brandschutz! Ohne mastnahen PA kommt es bei einem Einschlag in die Antenne zwangsläufig zu brandgefährlichen Überschlägen in die Kabel. Wenn bei normgerechten PA-Anschluss an die Antennenerdung Brummstörungen auftreten, muss m. E. am Erdleiter etwas faul sein.

Überzeugt! Da werde ich umbauen.

Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Da verstehe ich nicht ganz wo die Spannung herkommen soll. Selbst das reicht noch nicht: Am PC/Anlage habe ich dann den Außenleiter nochmals gegen Erdleiter der Steckdose kurzgeschlossen damit sämtliches Brummen weg ist. Ratlosigkeit... :rolleyes:


Uahhh, Notlösung mit einer Brücke von der Schukosteckdose an die Antennensteckdose? Hoffentlich nicht als feste Vermaschung und nur über den Stecker! Da kann man die normkonforme Schleifenfreiheit vergessen. Diese absolut normwidrige Verzweiflungsmaßnahme hat sogar ein asiatischer Flat-Hersteller als "Lösung" für die Brummstörungs-Problem bei seinen integrierten DVB-Tunern empfohlen.

...und hier verstehe ich die Welt weiterhin nicht. Dennoch werde ich erst mal den mastnahen PA umsetzen und dann hier weiterrecherchieren. Wenn ich vorne am Mast ein Koax-Kabel erde sollte es hinten (beides OG) das gleiche Potential haben, also dieser Schleife nicht bedürfen.

Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Nachtrag: Angemerkt sei, daß ich 2 PA-Schienen im Haus habe welche beide mit jeweils 80mm² auf dem Fundamenterder hängen (so die Bilder aus der Bauphase des Hauses). 1x im Hausinstallationsraum, worauf mit 1x 16mm² die Erdung der Elektorinstallation und 1x die Antenne hängt (Standard-Installation wie ich meine) und, jetzt kommt es, eine 2. PA im Keller von wo 16 mm² nach oben ins DG zur einer weiteren Schiene geführt ist worauf dann die Heizung und die Erdung deren Rohre hängt.


Die Gestaltung entspricht zwar nicht dem hehren Single-Entry-Point-Prinzip, aber die Trennung in Heizung + Sanitär von der Haupterdungschiene für Strom + Antennenerdung kann man auch als örtlichen PA ansehen. Allerdings passt deine Schilderung auch nicht zu einem fehlenden TN-S-System, siehe hier: http://www.poti-kabel.de/Referat-Fluke.pdf

Unter Google gibt es unter "Die verPENte Installation" weitere Infos.

[/quote]
Nunja, das Haus ist von 2004, alles ist mit FI (30mA) gesichert. Testest man „brutal“, also Lampenfassung an L und PE anstelle von L und N löst der FI aus. Gleiches gilt für Umbauarbeiten wenn ich ein (spannungsfreies) Kabel kürzen mußte und mal wieder auf einen Schlag alles drei Leiter durchgepetzt habe :D . Von daher schein mir kein PEN vorzuliegen, sondern ein schön getrenntes System. Da ich einerseits das vom Vorbesitzer übernommen und andererseits beim Bau natürlich nicht dabei war, bleibt ein Restrisiko :-( .

von Thomas (Metal) - am 20.04.2012 12:44
Zitat
Thomas (Metal)
Wenn ich vorne am Mast ein Koax-Kabel erde sollte es hinten (beides OG) das gleiche Potential haben, also dieser Schleife nicht bedürfen.


Damit ist bei einem schaltbaren LNB der Norm genüge getan. Sollte allerdings im UG ein Multischalter installiert sein, muss auch dessen Gehäuse und die Ein- und Ausgangskabel in den PA einbezogen werden, damit der auch bei Komponentenausbau erhalten bleibt.

Nach EN 60728-11:2011-06 ist zwar für die Sternleitungen auch ein temporärer Potenzialausgleich (Kabel mit Kokodilklemmen)zulässig. Der ist aber schon bei den nicht mehr zeitgemäßen F-Aufdrehsteckern und noch mehr bei modernen Kompressionsstecker mit Hülse ohne Massekontakt nicht praktikabel. Deswegen sind bereits VDE-Beiblätter und Publikationen der Dibkom in Vorbereitung, die den temporären PA wieder einschränken werden.

Denn welcher Installateur hat schon einen Satz Kroko-Kabel für einen temporären PA griffbereit?

von Dipol - am 20.04.2012 13:53
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Habe mir diese neue Norm besorgt ....


Willkommen im Exoten-Club mit Zugriff auf die DIN EN 60728-11!

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Wenn ich das richtig interpretiere hat sich für eine Antnenne auf einem EFH ohne Blitzschutzanlage nichts verändert im Vergleich zu früher, oder?


An der Ausführung einer konventionellen Erdung und des Potenzialausgleichs hat sich nichts geändert. Diesbezüglich ist somit auch noch die jedermann zugängliche Bibel des Blitzschutzes, der DEHN-Blitzplaner, normaktuell. Nachdem es noch Anfang 2011 in einem Manuskript zur EN 60728-11 so aussah als würde bei Antennendirekterdung der schleifenfreie PA-Anschluss am Mast aufgegeben, ist der schleifenfreie PA weiterhin vorgeschrieben. Bei Anschluss an eine Blitzschutzanlage ist der PA jedoch nicht mehr schleifenfrei auszuführen und direkt an die Haupterdungsschiene anzuschließen.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Das müsste Bild 14 Lösung 2 sein?


Ja, aber nicht nur bezüglich konventioneller Antennenerdung haben sich in die DIN EN 60728-11:2011-06 einige unverständliche Fehler eingeschlichen, die schon wieder durch Beiblätter geändert werden müssen:

  • Erdschienen sind technisch überholt und von Erdblöcken und Erdwinkeln abgelöst
  • Der sekundärseitig zugelassene temporäre Potenzialausgleich ist weder mit F-Aufdrehsteckern und gleich gar nicht mit Kompressionssteckern praktikabel, deren Hülse oftmals keinen Massekontakt hat.
  • Nach der übergeordneten EN 62305 Blitzschutznorm sind Vertikalerder nicht nur bodengleich, sondern bis 0,5 m unter Grund zu versenken (War schon in der EN 60728-11 von 2005 und im DEHN Blitzplaner falsch dargestellt)
  • Der bei Direkterdung an eine Blitzschutzanlage ausgewiesene Querschnitt der Potenzialausgleichsleiter von 16 mm² ist nach Auskunft des Sekretärs des CENELEC- Komittes und Obmann der DKE-Kommission (kein Joke!) ein "Irrtum" und wird geändert.
  • Ein 50 mm² Erdleiter darf auch nicht nur aus Kupfer bestehen

Es wären m. E. auch Hinweise auf den Unterschied von SPD 1 Blitzstromableitern (Bei erdungspflichtigen Antenne in Zone 0A als Grobschutz) und SPD 2 Überspannungsableitern als Mittel- und Feinschutz angebracht gewesen. Ebenso fehlen Grafiken zu den höchst problematischen Gartenantennen und zur BK-Einspeisung in Sat.-Anlagen.

Aber wie will man das verlangen, wo in den Grafiken nur Kopfstellenumsetzer und keinerlei Multischalter abgebildet sind. Es wird Zeit, dass der Normenteil der EN 60728-11 in der EN 62305 vollständig aufgeht.

von Dipol - am 23.04.2012 08:04
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Ich glaube der Elektriker um die Ecke blickt da schon gar nicht durch, oder?


Wie sollen sie auch. Es kann sich in der Normenflut ja kaum mehr einer das VDE-Auswahlabo leisten. Du weißt was allein deine Ausgabe der DIN EN 60728-11 / VDE 0855-1:2011-06 gekostet hat. Lesen und verstehen sollte man die Normen auch noch. Und ein im Installateurverzeichnis eingetragener Eli müsste noch einen Sack voll anderer Normen nebst Beiblättern im Schrank haben.

Kaum ist die Druckerschwärze der DIN EN 60728-11 und der DIN EN 62305:2011-10 trocken, sind schon wieder Beiblätter in der Mache. Schau dir nur den 16 mm² Querschnitt für die Potenzialausgleichsleiter in Bild 13 auf Seite 40 an. Der wird wieder reduziert, weil es ein "Irrtum" war. Und selbst der VDB kommt auf seiner Hompepage der Flut nicht mehr nach.

Zitat
raeuberhotzenplotz1
Ich will später sowas mal selbst installieren lassen und überlege mir den Mast vom Fachmann aufbauen zu lassen und später die Antennen selbst anzubauen. Aber vielleicht kann man das auch selbst machen und nur abnehmen lassen?


Arbeiten an der Blitzschutzanlage einschließlich der Fangstange sind Blitzschutzfachkräften vorbehalten. Der Mast und die Antenne(n) sollen ja selbst nach uralten VDE-Normen nur von Elektrofachkräften installiert werden.

von Dipol - am 23.05.2012 21:53
Zitat
DLR-Fan Sachsen-Anhalt
In der aktuellen Infosat vom Juni/2012 steht auch einiges BlaBla zum Blitzschutz und Erdung der Antennen, auch dort ist von unzähligen Änderungen und alten Bestandsschutz die Rede, da blickt kaum noch einer durch.


Das BlaBla gibt die Normen wieder.

Eine derart komplexe und anspruchsvolle Materie kann man nicht so komprimieren, dass es jedem Laien gleichsam von selbst wie Schuppen von den Haaren fällt. Mehr Bilder hätten das Verständnis des Infosat-Artikels erleichtert, aber das war wohl eine Platzfrage. Wer jedoch den Links folgt, findet auch reichlich Grafiken. Der Artikel dürfte eher für fortbildungswillige Elektrofachkräfte ohne VDE-Abo nützlich sein.

Zitat
DLR-Fan Sachsen-Anhalt
Lesenswert fand ich den Artikel noch, aber nicht wirklich informativ.


Dann erklär mal was man nach deiner Ansicht besser machen sollte. Fundierte Vorschläge baue ich gerne in meine Forenbeiträge ein. Auch Heinz Kleiske und der Infosat-Redakteur Ralf Thiex sind für brauchbare Hinweise dankbar.

Der Passus im Artikel zum liberalisierten PA nach DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06

Zitat
Infosat 6-2012
Sofern mit der Antennenanlage nur eine Wohneinheit versorgt wird und die Summe aller Ableitströme < 3,5 mA(eff) beträgt, ist seit Juni 2011 der bis dahin obligatorische Potenzialausgleich ins freie Ermessen gestellt


trifft nicht uneingeschränkt zu. Hier der für Blitzschutzlaien kryptische Norm-Text:

Zitat
EN 60728-11
11.2.3.1 Allgemeines

Wo das Blitzschutzrisiko geringer als das zulässige Risiko nach 11.2.3.2 ist, ist für Einzelanlagen und Gemeinschaftsantennenanlagen oder Satelliten-Gemeinschaftsanlagen, die auf ein Gebäude beschränkt sind, ein Blitzschutz nicht vorgeschrieben (aber trotzdem empfohlen), es sei denn, dass er von den lokalen Bestimmungen gefordert wird. Ansonsten müssen die folgenden Fälle betrachtet werden, wie sie im Entscheidungsbaum in Bild 9 und in der Tabelle 2 gezeigt werden.

Für die Fälle B, C und D muss eine Risikobewertung für das Gebäude einschließlich der Antennenanlage nach IEC 62305-2 durchgeführt werden. Hierzu sollte wenigstens die vereinfachte Software (IEC 62305-2:2006, Anhang J) verwendet werden


Ist das für dich informativer? Das "zulässige Risiko" nach EN 62305-2:2005 bzw. der aktuellen Ausgabe vom Oktober 2011 kann noch nicht mal jede Blitzschutzfachkraft berechnen. Bei der Ausnahme mit Antennenmontage im Schutzbereich der Fassade gibt es nichts zu rechnen, die ist auch für Laien verständlich und deshalb verweise ich auch nur darauf.

von Dipol - am 24.05.2012 10:27
Also ehrlich, ich habe für die Normen nichts bezahlt, habe das Glück, daß ich am Arbeitsplatz unbeschränkten Zugriff auf quasi alle VDE DIN ISO SAE etc. Normen habe. In der Mittagspause kann man da sich auch man in fachfremden Gebieten weiterbilden...

Ich stelle mir die Frage, sollte ich mal ein Haus kaufen oder bauen lassen, wen ich am besten beauftrage, den Mast zu installieren und fachgerecht zu erden. Ganz ehrlich ich hatte auch schon Elektriker im Haus, denen musste ich erklären wie man an einem Wintergarten z.B. einen Verntilatormotor anschließt. Kommentar: den Kondensator da in der Schachtel weiß auch nicht wuzu der da ist, der Motor isch hat he... Dann habe ich dem guten Mann gezeit, warum der Motor nicht lief. Eines können die aber alle alle sehr gut - Rechnungen schreiben. Wenn sojemand eine Blitzschutzanlage installiert, dann mache ich das lieber selbst...

D.h. man weiß erst hinterher, ob der Handwerker etwas von seinem Fach versteht.

von raeuberhotzenplotz1 - am 24.05.2012 18:15
Aus [Antennenanlagen] Sicherung bei Sturm? übernommen.
Zitat
Dipol
Zitat
Thomas (Metal)
Eine Einbindung des Antennenmastes, Direkterdung, wurde nicht gemacht um keine Blitzströme ins Haus zu holen. Es bsteht natürlich die Möglichkeit eines Überschlages vom Blitzfangmast in die Antennen / Antennmast. Bei ungünstigster Drehung ist ein Element der UKW-Yagi noch ca. 40cm vom Blitzfangmast entfernt.


Getrennte Fangstangen, von denen wegen zu geringer Trennungsabstände Blitzströme als Lichtbogen auf die Antennenanlage überspringen können, sind sinnlos und blitzschutztechnischer Nonsens.

Nach der vereinfachten Faustformel für Blitzschutzklasse 3 (für normale Wohngebäude) und eine Ableitung, ist ein Mindestabstand von 4 % in Luft der Ableitungs-/Leiterstecke bis zur PA-Ebene einzuhalten. Im Klartext: Bei 0,4 m Trenntrennungsabstand darf die Länge der Ableitung bis zur PA-Ebene bescheidene 10 m nicht überschreiten. Bei einem normwidrigen LPS-Konstrukt mit getrennten Erdspießen, von denen nur einer mit der HES verbunden ist, ist vorherzusehen, dass mehr als nur 0,4 m Trennungsabstand erforderlich sind.


Trennungsabstände scheinen da wohl gut dargestellt zu sein.
Und so käme ich zur Frage bezüglich l "Ableitung in Meter bis Potentialausgleich": Es wird also neu demnach nicht mehr nur vertikal "Höhe", sondern die Gesamtlänge gerechnet? Bei nur Höhe käme ich auf 12m. Geschrägt (Dach) auf 14,5m und wenn ich dann noch den horizontalen Lauf (Dachrinne) einrechne bin ich auf 19,5m.
Bei s = k * (k[c]/k[m]) * l ist dann die Freude weniger groß: s = 0,08 * 0,66/1 * 19,5m = 1,0m :eek:
(Die 0,66 stammen von der Rechnung mit zwei Ableitungen).
Immerhin: Würde die Antenne, Abstand Mast-vs-Fangstange 1,7m, genau in Gegenrichtung zeigen, wäre auch dieser Abstand einzuhalten.
Sofern ich den PA-Anschluß an der Nordseite finden würde, könnte ich den horizontalen Anteil weglassen, wäre aber immernoch auf 0,77m.
Gut, da gefällt mir natürlich die alte Rechnung, nur vertikale Anteile schon recht gut, wo ich dann bei 12m auf 0,63m käme ;-) :motz: .

Andererseits frage ich mich allerdings wenn man dies so rechnet wo denn überhaupt die Trennabstände eingehalten werden. Da sind ja die ganz große aller Anlagen mit Fangstagen an Isotraversen hinter der Schüssel auch nicht mehr sauber getrennt.

Anm./Nachtrag: Mit Formeln ist es hier nicht so toll, der macht mir jetzt alles kursiv...


von Thomas (Metal) - am 31.03.2017 06:50
Hallo Thomas,

wie bist du an die Seminarfolie geraten? Die Präsentationen werden von DEHN zumeist wie in Freimaurerlogen versteckt. Nachdem du der TE bist, darf man auch auf die Zusatzfragen eingehen ohne dass es OT ist.

Zitat
Thomas (Metal)
Trennungsabstände scheinen da wohl gut dargestellt zu sein.
Und so käme ich zur Frage bezüglich l "Ableitung in Meter bis Potentialausgleich": Es wird also neu demnach nicht mehr nur vertikal "Höhe", sondern die Gesamtlänge gerechnet?
Immerhin: Würde die Antenne, Abstand Mast-vs-Fangstange 1,7m, genau in Gegenrichtung zeigen, wäre auch dieser Abstand einzuhalten.
Sofern ich den PA-Anschluß an der Nordseite finden würde, könnte ich den horizontalen Anteil weglassen, wäre aber immernoch auf 0,77m.
Gut, da gefällt mir natürlich die alte Rechnung, nur vertikale Anteile schon recht gut, wo ich dann bei 12m auf 0,63m käme ;-) :motz: .


Ganz so simpel ist eine fachgerechte Lösung für deine Drehantenne nicht, denn die muss sich auch in jeder Stellung in Blitzschutzzone LPZ 0B befinden.

Für :motz: gibt es auch keinen Grund, denn seit statt der Höhe die Länge angesetzt werden muss, wurden auch die ki-Werte um 20 % reduziert. Anders ausgedrückt: Nach alter Faustformel (1 Leiter in BSK 3) waren in Luft 5 % der Höhe über Grund einzuhalten und aktuell 4 % der Länge bis zur PA-Ebene.

Bei fachgerecht und normkonform senkrecht niedergeführten und nicht über die Dachrinne horizontal verschleiften Ableitungen ist der zulässige TA meistens kleiner geworden. Man tastet sich in den Hochspannungslaboren an den kleinstmöglichen TA heran. Die Wurzel 3-Formel in den DEHN-Folien 8 und 9 (Erstellungsdatum von 2002) ist normativ seit 2006 überholt, steht halt gewohnheitsmäßig noch drin.

Bei zwei Ableitungen und einer mittig angebrachten Antenne, ergäbe sich ein Aufteilungsfaktor von 0,5. Da sich Antennen gewöhnlich nicht exakt in der Mitte befinden, ist die Blitzstromaufteilung normativ mit dem Pauschalfaktor 0,66 zu rechnen. Der gilt aber nur wenn die Erder miteinander und der HES blitzstromtragfähig verbunden sind und selbstverständlich nur dort wo die Aufteilung schon stattgefunden hat. An der Fangstange fließt aber noch der volle Blitzstrom.

Zitat
Thomas (Metal)
Andererseits frage ich mich allerdings wenn man dies so rechnet wo denn überhaupt die Trennabstände eingehalten werden. Da sind ja die ganz große aller Anlagen mit Fangstagen an Isotraversen hinter der Schüssel auch nicht mehr sauber getrennt.


Isolierter Optimalschutz nach dem Stand der Technik setzt nun mal voraus, dass außer Schutzwinkel- oder Blitzkugelverfahren auch die äquivalenten Trennungsabstände einzuhalten sind. Wo die TA nicht einzuhalten sind, muss zur Vermeidung brandauslösender Lichtbögen blitzstromtragfähig gebrückt werden.

Für GFK-Stangen mit km-Wert von 0,7 ist ein größerer Abstand als in Luft erforderlich und es zählt selbstverständlich nur die reine Kunststoffstrecke. An Drehantennen setzt Blitzschutz über getrennte Fangeinrichtung gewöhnlich eine HVI-Lösung wie z. B. DEHNcon H voraus, aber die ist auch nicht do-it-yourself-geeigneter und nicht billiger.

Dass Mast und Antennenleitungen bei Isoliertem Schutz über getrennte Fangstangen wie auch konventionellen Direkterdungen gemäß EN 60728-11 in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen sein müssen, setze ich als bekannt voraus.

von Dipol - am 31.03.2017 10:41
@ Dipol
Einmal mehr: Danke!
D. h. die überall gut sichtbaren Mobilfunkaufbauten verwenden dann also auch wegen der Trennabstände Bauteile wie DEHNcon H oder icCON von OBO. Da habe ich auch im Netz eine schöne Lektüre, den Blitzschutz-Leitfaden gefunden. Den Link zu Dehn war auch nur ein Google-Zufallstreffer :-) .
Nun, der Koeffizient von 0,08 für ki habe auch falsch, da ich hier keine Blitzschutzklasse I, sondern III habe. Es tun also 0,04. Immerhin wieder etwas gewonnen.
Unterm Strich bleibt dann also doch bevorzugt nochmal das Pflaster aufzumachen und an der Nordseite nach der Anschlußfahne zu suchen, diesesmal ein gutes Stück tiefer graben. Obwohl dort hinter der Wand direkt der Raum mit der HES wäre will ich absolut nicht durch die Wand bohren, auch weiter oben nicht: Weiße Wanne aus Fertig/Einzelelementen...und mit Wasserschäden hatte ich da auch schon Erfahrung gemacht (Fugenabdichtung mangelhaft).

von Thomas (Metal) - am 31.03.2017 19:15
Zitat
Thomas (Metal)
D. h. die überall gut sichtbaren Mobilfunkaufbauten verwenden dann also auch wegen der Trennabstände Bauteile wie DEHNcon H oder icCON von OBO.


Ich will dich ja nicht verwirren, aber Isolierter Blitzschutz ist bei Mobilfunkmasten nicht zwingend. Sie können entweder wie in Bild 9.17.3 des DEHN Blitzplaners mit einer HVI-Stange oder auch nur einer galvanisch verbundenen Fangspitze als Mastverlängerung geschützt sein.

Das hängt primär damit zusammen, dass die Antennenleitungen im Gegensatz zu den Haushaltsantennen zumeist nicht mastnah in LPZ 1 (Gebäude) eintreten, sondern weiter durch LPZ 0A einschlaggefährdet außen und mit Näherungen zu metallischen Hausteilen abgeleitet werden müssen.

Nach dem von der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) abweichenden Schutzkonzept der nationalen DIN VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen sind die Kabelschirme nach max. 20 m mit min. 10 mm² Cu PA-Leiterquerschnitt mit dem Erdungsleiter aus 8 mm Blitzableiterdraht zu vermaschen.

Bei Flachdachantennen mit außen abgeleiteten Antennenleitungen kann eine Anlehnung an die DIN VDE 0855-300 sinnvoll sein. In deinem Fall lautet die einzige Alternative zu einer 100 %tig normkonformen getrennten Fangstange eine konventionelle Direkterdung

von Dipol - am 31.03.2017 21:45
Zitat
Dipol
In deinem Fall lautet die einzige Alternative zu einer 100 %tig normkonformen getrennten Fangstange eine konventionelle Direkterdung

Direkterdung will ich in gewisser Weise meiden. Den Grund zeigt das Bild unter dem Dach. Ich wollte die HF- und Datenanlage einmal schön machen, aber nichts hält so lange wie ein Provisorium ;-) :
[attachment 9026 DSCF5671x.jpg]
Anzumerken wäre noch daß der Ankaro nicht mehr in Betrieb ist und die UKW-Yagi direkt von der Erdung kommend auf den Euro-Sky geht. UHF und VHF geht auch so vollkommen ausreichend.

Es ist also ein ausgebautes Dachgeschoß. Der Ausbau war klassisch mit Gipskarton auf Isolierung und Dampfsperre, dann auf den Gipskarton eine Rauhfaser. Wenn nun des Mast blitzstromfähig mit dem Blitzableiter verbunden wäre, würde das zwingend einen Teilblitzstrom auch im DG, zumindest am Mast bedeuten. Einerseits hätte ich Bedenken wegen der Wärmeentwicklung, die Tapete wäre vermutlich in Flammen. Andererseits wären dann wiederum die Trennungsabstände zu den anderen Leitungen (links im Bild). Wasser (Kunststoff) 50cm entfernt und Gas 60cm entfernt.
Vielleicht hätte man sich doch besser ein anderes Hobby gesucht: Schach. Zumindest wäre da eine Dreh-Yagi nicht notwendig :bruell:

von Thomas (Metal) - am 02.04.2017 10:32
Zitat
Thomas (Metal)
Zitat
Dipol
In deinem Fall lautet die einzige Alternative zu einer 100 %tig normkonformen getrennten Fangstange eine konventionelle Direkterdung


Direkterdung will ich in gewisser Weise meiden. Den Grund zeigt das Bild unter dem Dach. Ich wollte die HF- und Datenanlage einmal schön machen, aber nichts hält so lange wie ein Provisorium ;-) :


Nichts gegen Optimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen, aber wenn Teile der Antennenanlage über LPZ 0B hinaus stehen oder die äquivalenten Trennungsabstände unterschritten werden, ist das kein Isolierter Blitzschutz mehr und St. Florian mit in der Pflicht.

Wurde der Mastfuß wegen einem Schwitzwasserproblem abgeklebt? Nach einer fachgerechten galvanischen Verbindung des 4 mm² PA-Leiter mit dem 16 mm² Cu sieht das nicht aus.

Aber auch bei nicht abgeklebtem Mastfuß sind gezahnte Erdungsverbindung zu Mastrohren Funkengeneratoren. Obwohl diese Traditionsbauteile weder die min. 10 cm² Kontaktfläche und min. zwei M 8-Schrauben nach Altnormen aufweisen und - auch mit einem leichter zu fixierenden Einzelmassivdraht - keinen Test nach aktueller Prüfnorm für Klasse N = 100 kA bestehen würden, werden die noch heute für Antennenerdungen angeboten.

Zitat
Thomas (Metal)
Wenn nun des Mast blitzstromfähig mit dem Blitzableiter verbunden wäre, würde das zwingend einen Teilblitzstrom auch im DG, zumindest am Mast bedeuten. Einerseits hätte ich Bedenken wegen der Wärmeentwicklung, die Tapete wäre vermutlich in Flammen. Andererseits wären dann wiederum die Trennungsabstände zu den anderen Leitungen (links im Bild). Wasser (Kunststoff) 50cm entfernt und Gas 60cm entfernt.
Vielleicht hätte man sich doch besser ein anderes Hobby gesucht: Schach. Zumindest wäre da eine Dreh-Yagi nicht notwendig :bruell:


Bei Direkterdungen sind Teilblitzströme in die Antennenanlage und die daran angeschlossenen Endgeräte nebst gefährlicher Näherungen im ganzen Haus zwangsläufig.

Bei Fangstangenmontagen mit fraglicher bis nicht vorhandener Schutzwirkung sollte wenigstens eine 100%tige konventionelle Direkterdung vorhanden sein. Mit geringem Aufwand lässt sich an der noch etwas nachbessern, indem man den ursprünglichen Erdungsleiter am Mast wenigstens mit einer stabileren Gusserschelle mit Kastenklemme verbindet. Die HES im UG und Verbindungen zu den Ableitungen müssen ja ohnehin blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA zertifiziert sein (Bilder?).

Bei Erdungsleitern die gewohnheitsmäßig und ohne Blitzschutzverstand innen als Blitzeinleiter durchgeführt wurden, ist die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände illusorisch. Da die Fangstange derzeit als weitgehend wirkungslos einzustufen ist, ist es m. E. sinnvoll die Rohre im DG mit dem 16 mm² Cu möglichst gut zu vermaschen.

Nach Norm muss der PA auch bei Komponentenausbau an allen Kabeln erhalten bleiben und die metallischen Gehäuse gehören auch noch in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen. ;)

von Dipol - am 02.04.2017 12:28
Zitat
Dipol
Wurde der Mastfuß wegen einem Schwitzwasserproblem abgeklebt? Nach einer fachgerechten galvanischen Verbindung des 4 mm² PA-Leiter mit dem 16 mm² Cu sieht das nicht aus.

Ja, vorbeugend. Der Mast war einmal leicht naß, die Ursache der Feuchte war jedoch eine Undichtigkeit an der Masttülle selbst. Ansonsten gab es da noch nie Probleme. Der Maßfuß selbst ist weiterhin vollständig leitend mit dem Mast verbunden und nicht durch Coroplast beinträchtigt.
PA-Leiter: Was nicht ersichtlich ist: Das gelb/grüne Kabel hat 10mm² und geht ohne weitere Vermaschung nur zum Erdungsblock. Es ist also kein PA-Ausgleich/Vermaschung.

Zitat
Dipol
Aber auch bei nicht abgeklebtem Mastfuß sind gezahnte Erdungsverbindung zu Mastrohren Funkengeneratoren. Obwohl diese Traditionsbauteile weder die min. 10 cm² Kontaktfläche und min. zwei M 8-Schrauben nach Altnormen aufweisen und - auch mit einem leichter zu fixierenden Einzelmassivdraht - keinen Test nach aktueller Prüfnorm für Klasse N = 100 kA bestehen würden, werden die noch heute für Antennenerdungen angeboten.

Die werde ich mir besorgen müssen. Das eine Bandschelle, sie ist im Bild für den Anschluß des 10er zu sehen, nicht für den Blitzstrom verwendbar ist wäre geklärt :-) . Tja, da werde ich noch suchen müssen. Alle Baumärkte haben nur Bandschellen für diesen Zweck :eek: .

Zitat
Dipol
Bei Direkterdungen sind Teilblitzströme in die Antennenanlage und die daran angeschlossenen Endgeräte nebst gefährlicher Näherungen im ganzen Haus zwangsläufig.

Dehalb ganz ursprünglich auch dieses Thema. Und auch inzwischen die Einsicht daß der Installationsschacht schon auf Grund seiner Größe nicht ausreichen kann um Trennabstände einzuhalten.
Die weitere Überlegung nebst dem Fund der Anschlußfahne zunächst mit der Idee eine Außenableitung der Antenne führte schlußendlich zur jetzt installierten Blitzschutzanlage.

Zitat
Dipol
Bei Fangstangenmontagen mit fraglicher bis nicht vorhandener Schutzwirkung sollte wenigstens eine 100%tige konventionelle Direkterdung vorhanden sein. Mit geringem Aufwand lässt sich an der noch etwas nachbessern, indem man den ursprünglichen Erdungsleiter am Mast wenigstens mit einer stabileren Gusserschelle mit Kastenklemme verbindet. Die HES im UG und Verbindungen zu den Ableitungen müssen ja ohnehin blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA zertifiziert sein (Bilder?).

"Bildsche" (DSCF5672x) mit dabei ;-) . Links die Ableitung per 80mm², dann die Antenenerdung und weiter rechts die Erdung der elektrischen Anlage. Zu erwähnen wäre noch daß ich ihn unbefestigt an der Wand übernommen hatte. Dann kam eine Wandöffnung an dieser Stelle und desabends bin ich aus allen Woken gefallen als der demontiert war. Ja, das dann auch noch im Sommer mit angesagten Gewittern... Zunächst provisorisch wieder ohne Wand zusammengeschaltet und nach Wiederherstellung der Wand seither die Antennenerdung nicht wieder "schön gemacht". Die Steckdose links oberhalb (man beachte wiederum die Nähe) wurde auch übernommen und ist für eine Hebeanlage.
Das ist weiterhin mein Ziel! Gibt es einen Überschlag, muß der Mast es ableiten können. Die Installation wird daher so vorgehalten wie wenn es keine Blitzschutzanlage gäbe. Die Trennungsabstände im Installationsschacht sind baulich bedingt nicht änderbar :-( .

Zitat
Dipol
Bei Erdungsleitern die gewohnheitsmäßig und ohne Blitzschutzverstand innen als Blitzeinleiter durchgeführt wurden, ist die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände illusorisch.

Ja, wiederum siehe Installationschacht. Dort kommt ein 16er Mono-Kabel hoch, wurde aber hier oben (!) auf einen PA-Verteiler gelegt und zur Erdung der Heizung mißbraucht. Vermutlich war das einmal für die Antenne gedacht. Der SAT-Spiegel des Vorbesitzers war nicht geerdet, die Kabelschirme auch nich in den PA einbezogen.
Ein Bild des "PA" im Dachgeschoß hinter der TechniLAN-Dose (DSCF5675x):
Und noch ein Bild mit dem 16er Kabel dieses PA wie es im Keller an den Erder angeschlossen ist (ggf. etwas zu hell, DSCF5763x)
Dann habe ich das jetzt angeschlossene 16er (7-drähtig) in einem Leerrohr nachgezogen.
Beide Ableitungen haben natürlich nicht geeignete Trennabstände...

Zitat
Dipol
Da die Fangstange derzeit als weitgehend wirkungslos einzustufen ist, ist es m. E. sinnvoll die Rohre im DG mit dem 16 mm² Cu möglichst gut zu vermaschen.
Nach Norm muss der PA auch bei Komponentenausbau an allen Kabeln erhalten bleiben und die metallischen Gehäuse gehören auch noch in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen. ;)

Die einzelnen Maßnahmen wären noch zu klären ;-) .
[attachment 9029 DSCF5672x.jpg]
[attachment 9030 DSCF5675x.jpg]
[attachment 9031 DSCF5673x.jpg]

Eine weitere Idee zusätzlich zu den Maßnahmen wäre die UKW-Yagi rein zum DXen herzunehmen und immer so zu parken daß ich (tatsächlich!) noch mit den Trennungsabständen zur Fangstange hinkäme. Dann nur den T4970-Tuner an diese Yagi und der Rest erhält dann eine bisher nicht verbaute Konni UKW4Elemente unterhalb des Rotors. Dann entfällt auch "Papa mach was anderes das rauscht doch nur" oder "mußt du jetzt die Antenne drehen" :bruell:

Nachtrag:
Zitat
Dipol
Da die Fangstange derzeit als weitgehend wirkungslos einzustufen ist, ist es m. E. sinnvoll die Rohre im DG mit dem 16 mm² Cu möglichst gut zu vermaschen.

Würde dies bedeuten den, nennen wir ihn "DG-PA" zu verwenden. D. h. die Metalleitungen der Heizung hängen da bereits drauf. Somit bliebe also nur den Mast selbst mit einem 16er draufzuhängen. Das bestehende 16er müßte natürlich weg, sonst wäre eine Schleife (1x HES, 1x "überbelichteter" 2. Erder) vorhanden.

von Thomas (Metal) - am 02.04.2017 15:40
Zitat
Thomas (Metal)
Der Maßfuß selbst ist weiterhin vollständig leitend mit dem Mast verbunden und nicht durch Coroplast beinträchtigt. PA-Leiter: Was nicht ersichtlich ist: Das gelb/grüne Kabel hat 10mm² und geht ohne weitere Vermaschung nur zum Erdungsblock. Es ist also kein PA-Ausgleich/Vermaschung.


ZUR ERINNERUNG:

  1. KONVENTIONELLE DIREKTERDUNG:
    ■ Antennenträger müssen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² blitzstromtragfähig geerdet und mit der HES verbunden werden.
    ■ Kabelschirme und Komponenten müssen mit min. 4 mm² Cu (ungeschützt) oder 2,5 mm² (geschützt) über den blitzstromtragfähig geerdeten Antennenträger in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden.
  2. SCHUTZ ÜBER GETRENNTE FANGEINRICHTUNG:
    ■ Ableitungen getrennter Fangeinrichtungen müssen geerdet und miteinander und der HES blitzstromtragfähig verbinden sein.
    Kabelschirme, Komponenten und auch der Antennenträger müssen mit den gleichen Leiterquerschnitten an die geerdete HES geführt und in den PA einbezogen werden.

Ein ganz oder teilweise überdimensionierter PA-Leiterquerschnitt aus 10 mm² Cu ist normativ zulässig.

Zitat
Thomas (Metal)
Die werde ich mir besorgen müssen. Das eine Bandschelle, sie ist im Bild für den Anschluß des 10er zu sehen, nicht für den Blitzstrom verwendbar ist wäre geklärt :-) . Tja, da werde ich noch suchen müssen.


Geklärt ist vor allem, dass kein normkonformer Erdungsleiter mit 16 mm² Cu zur HES vorhanden ist, welcher die Mängel der Fangstangenmontage abfedert. Wenn zur HES nur ein 4 mm² Cu verlegt ist, der auch keinen Durchschnittsblitz mit nur 25 kA übersteht, ist eine blitzstromtragfähige Schelle freilich obsolet.

Wasser und Heizungsrohre müssen in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen werden, dürfern auch zusätzlich vermascht aber schon lange nicht mehr als Leiter für Potenzialausgleich oder gar blitzstromtragfähige Antennenerdung benutzt werden.

So viel bis jetzt, später versuche ich aus den überberlichteten Bildern mittels Bildbearbeitungsprogramm zu erkennen, ob das Klasse H = 100 kA zertifizierte Schienen sind.

von Dipol - am 02.04.2017 20:18
Mit Bildbearbeitung und Vergrößerung bin ich nicht schlauer geworden welche der drei Schienen jetzt die Haupterdungsschiene in der Nähe des Hauptanschlusskastens oder Zählerschranks ist und bei der schlechten Bildqualität konnte ich auch nicht die Schienentype und somit auch nicht deren Blitzstromtragfähigkeit zweifelsfrei ermitteln.

Zitat
Thomas (Metal)
Ursache: Trennungsabstände!


Wegen Vermeidung gefährlicher Näherungen und Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände von Erdungsleitern schreibe ich mir seit Jahren die Finger wund.

Das hat immerhin bewirkt, dass 2012 im für Antennensicherheit zuständigen deutschen Normengremium DKE/K 735 ein Beschluss gefasst wurde, künftig Außenableitung zwingend vorzuschreiben. Der Beschluss ist jedoch bislang nicht umgesetzt, daher gibt es für Antennenerdungen aktuell nur nach VDE-Schriftenreihe 6 eine dringende Empfehlung gefährliche Näherungen zu Erdungsleitern zu vermeiden.

Zitat
Thomas (Metal)
Die Querschnitte sollten ausreichen. Der Mast ist mit 16 mm² an die HES angebunden.
Optional wäre der bisher mit der Antennenanlage nicht vermaschte "DG-PA" ebenfalls mit 16 mm², Cu-Mono-Kabel, auf einem Erder, jedoch nicht via HES.


Der Threadablauf ähnelt in seinem Ablauf der Echternachter Springprozession.

■ 16 mm² Kupferdraht übersteht nach Tabelle D.3 der IEC 62305-1 auch einen Monster-LEMP mit 200 kA, das nutzt aber nichts wenn untaugliche Klemmen schon bei viel geringeren Blitzstromstärken versagen.
■ Somit auch innen mit gefährlichen Näherungen geführte Blitzeinleiter und/oder (noch) normwidrigem Separaterder überall blitzstromtragfähig Klasse H = 100 kA anklemmen.
■ Ein normkonformer Schutzpotenzialausgleich umfasst alle Erder, getrennte Erder ohne Verbindungen zur HES sind keine Option sondern gefährlich und bewirken das Gegenteil dessen was beabsichtigt ist.


Damit der Thread nicht zur Never Ending Story wird, bitte mal eine Skizze wie und mit welchen Leitern die drei Schienen, Tiefen- und sofern vorhanden Fundamenterder, PEN und häusliche Rohrnetze verbunden sind und auch den erst jetzt bemerkten PA-Leiter an dem Kupferrohr im DG mit darstellen.

von Dipol - am 03.04.2017 10:35
Na das sind ja mal Bilder und Beschreibungen mit denen man mehr anfangen kann.

Bei 23 m Länge des Erdungsleiters wohnst du entweder fast in einem Hochhaus oder der Leiter muss noch quer verschleift sein. Bei einer im Gebäude verschleiften Leiterführung kommt dem Schutz über eine getrennte Fangstange gegen direkt Einschläge allerdings hohe Bedeutung zu. Nach den bisherigen Infos wird der m. E. aber nur mit einer normkonformen HSI-Lösung möglich sein.

Ob die Klemmen der Erdungsschienen mit 8er-Schrauben (?) die Erdungsleiter auch nur bei einem LEMP mit 50 kA festhalten können, ist insbesonder bei mehrdrähtiger Ausführung äußerst ungewiss.

EMPFEHLUNG:
Nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifizierte Schienen mit Zugbügeln nehmen.
16 mm² Kupferdrähte "entschlenkern".

Bin gespannt wie die Ableitung der Blitzschutzanlage an den Fundamenterder angeschlossen wurde.

von Dipol - am 05.04.2017 20:26
Zitat
Dipol
Bei 23 m Länge des Erdungsleiters wohnst du entweder fast in einem Hochhaus oder der Leiter muss noch quer verschleift sein. Bei einer im Gebäude verschleiften Leiterführung kommt dem Schutz über eine getrennte Fangstange gegen direkt Einschläge allerdings hohe Bedeutung zu. Nach den bisherigen Infos wird der m. E. aber nur mit einer normkonformen HSI-Lösung möglich sein.
(...)
EMPFEHLUNG:
Nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA zertifizierte Schienen mit Zugbügeln nehmen.
16 mm² Kupferdrähte "entschlenkern".

Ja, die 23m kommen durch die Leerrohrführung zustande: Es geht im Installationsschacht zunächst ca. 6m senkrecht vom DG bis zum EG. Danach Herausführung (zusammen mit zwei weiteren die mit Antennenkabel gefüllt sind) und Führung unter Estrich durch Wohnzimmer, Flur, Gäste-WC. Weiter senkrecht nach unten mit Deckendurchbruch an der Außenwand bis in den HAR. Von Führung senkrecht (ca. 2m) und schlußendlich waagrecht im Installationsrohr bis zur HES. Da geht als nicht mit entschlenkern, sofern ich im Leerohr verbleiben möchte. 8m vertikal -vs- 15m horizontal, böse, keine Frage!
Alternativ wäre höchstens die beiden 16mm² Kabel zu tauschen: Bisheriger Ableitung (16mm² Mono) des DG PA an die Antenne und besagtes langes 23m 16er/7drähig an den DG-PA. Allerdings: Dann habe ich im Haus eine Seperaterdung über den "Hilfs-HES" und führe den Antennenmast nicht mehr an der HES zusammen.

Zitat
Dipol
Bin gespannt wie die Ableitung der Blitzschutzanlage an den Fundamenterder angeschlossen wurde.

Über die eine vor einigen Jahren zufällig aufgefundene Anschlußfahne. Der Anschluß der LPS-Ableitung an den die separate Erdung und die Vermaschung mit der Anschlußfahne wurde fotografisch nicht festgehalten :-( .

von Thomas (Metal) - am 06.04.2017 17:52
Zitat
Thomas (Metal)
Bevor ich jetzt mit drei neue aus dem Hause Dehn bestelle: Besagen diese Angaben daß damit die Prüfnorm Klasse H eingehalten wird?


Weder Normen der Niederspannungsreihe DIN VDE 0100, noch DIN VDE 0618-1:1989-08, auch nicht VDE 0185 für Blitzschutz, VDE 0855 Teil 1 für Antennensicherheit oder VDE 0855-300 für Funksende-/empfangsantennen sind Prüfnormen für die Blitzstromtragfähigkeit des Blitzschutzpotenzialausgleichs.

Die erste Prüfnorm mit definierten Testparametern und Einteilung in die Klassen N = 50 kA und H = 100 kA war die europäisch harmonisierte DIN EN 50164-1:2000-04, welche die nationale Normenreihe DIN 488xx abgelöst hat und in die internationale DIN EN 62451-1:2013-02 überführt wurde. Wo nicht ausdrücklich mit Angabe der geprüften Leiterkombintionen und Klasse N oder H auf diese Prüfnormen verwiesen wird, ist auch bei Schienen mit M8-Schrauben davon auszugehen, dass keine der beiden Klassen vorliegt.

Die Blitzstromtragfähigkeit von Bauteilen wird im DEHN-Blitzplaner ausführlich behandelt. Die Historie der Normentwicklung haben vor Jahren Mitarbeiter von OBO-Bettermann publiziert.

von Dipol - am 09.04.2017 21:41
[attachment 9094 DSCF5708x.jpg]
Es geht vorwärts, wenn auch langsam. Ein 16er-Mono-Kabel und eine geeignete Klemme wäre da.
Vorhaben: Verlängerung des bestehenden und momentan fremd (PA-Heizung) genutzten 16er-Mono-Kabels für den Antennenmast - 16er 7drähtig (derzeit Antennenmast) wird dann für PA-Heizung verwendet. Damit wird die Kabellänge der Antennenerdung bis zum Erder von bisher 23m :eek: auf ca. 10m reduziert. Für den PA der Heizung sollte die Länge nicht derart kritisch relevant sein. Zudem wird für die Antenne das "bessere Kabel" genutzt.
Dann werde ich mal weiter zusehen neue HES nach Prüfnorm H zu bekommen, vermutlich wieder über den Elektriker. Bisher schrecke ich über eine Amazon-Bestellung zurück. Das gezeigte Kabel und die Klemme war nicht über die Baumärkte, aber auch nicht über den Conrad (Nbg) zu bekommen! Immerhin: Der Elektriker der hier die Anlage erreichtet hatte konnte nicht nur weiterhelfen, sondern sage direkt sinngemäß zu 16/7-Kabel für Antennenerdung "das ist normalerweise gar nicht zulässig, daß muß eindrähtig sein".
Nochwas zu Conrad: Ich war gestern erstaunt, da gibt es in der Filiale weder einen Erdungsbock (Koax-Kabel), noch einen blitzstromfähig Masterdungsanschluß (nur einfache Banderdungsschelle...). Das hat es vor noch nicht all zu langer Zeit dort gegeben. Auch bezüglich IEC Belling-Lee von Hirschmann wird man nicht mehr fündig, das wurde alles in den Regalen durch das mir bisher nicht bekannte "Renkforce" :gruebel: ersetzt.

von Thomas (Metal) - am 19.04.2017 05:38
Zitat
Thomas (Metal)
Immerhin: Der Elektriker der hier die Anlage erreichtet hatte konnte nicht nur weiterhelfen, sondern sage direkt sinngemäß zu 16/7-Kabel für Antennenerdung "das ist normalerweise gar nicht zulässig, daß muß eindrähtig sein".


Wegen dem Skin-Effekt sind mehrdrähtige Leiter eigentlich besser geeignet aber gegen die elektrodynamische Gewalt schwieriger zu fixieren. Die blitzschutztechnische Ignoranz, dass Massivdrähte schon irgendwie halten werden, ist - mit m. E. unverständlicher Verspätung - aus der IEC 60728-11 gestrichen worden.

Immerhin: Dein Eli erinnert sich an das Verbot mehrdrähtiger Leiter nach DIN EN 50083-1 (VDE 0855-1):1994-03. Er sollte aber mal in die noch gültige DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 oder die letzte IEC 60728-11 reinschauen, dann wird er feststellen, dass es - wie im Blitzschutzbau - auf für die jeweilige Drahtart zertifizierte Verbinder ankommt.

Falls dein Eli die Frage nach der Bezeichnung der zuständigen Norm beantworten kann, gehört er vermutlich zu den Ausnahme-EFKs die noch vertragstreu ein VDE Auswahlabo haben und darin wenigstens nachlesen können.

Zitat
Thomas (Metal)
Nochwas zu Conrad: Ich war gestern erstaunt, da gibt es in der Filiale weder einen Erdungsbock (Koax-Kabel), noch einen blitzstromfähig Masterdungsanschluß (nur einfache Banderdungsschelle...).


Die früher üblichen Gusserdschellen mit stabileren Kastenklemmen wurden durch lagerfreundliche Banderdungsschellen nahezu völlig verdrängt. DEHN hatte die noch mit Zertifikat nach alter Prüfnorm im Katalog 2000 gelistet aber wegen zu geringer Stückzahlen auslaufen lassen.

Wo die Kenntnis der Prüfnormen fehlt, werden für Antennenerdungen ohne Skrupel nur für Niederspannungs-PA konzipierte Bauteile verkauft und montiert. Blitzschutzwissen von einem Elektronik-Distributor zu erwarten, ist realitätsfern, damit sind schon die meisten Elektriker überfordert.

Zitat
Thomas (Metal)
Das hat es vor noch nicht all zu langer Zeit dort gegeben. Auch bezüglich IEC Belling-Lee von Hirschmann wird man nicht mehr fündig, das wurde alles in den Regalen durch das mir bisher nicht bekannte "Renkforce" :gruebel: ersetzt.


Aber Plastik-Winkelstecker mit Schirmungsmaß 0 dB in Belling-Lee-Norm haben sie doch bestimmt im Angebot, oder? Die verkaufen sich nämlich bestens. :sneg:

von Dipol - am 19.04.2017 09:20
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