Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
52
Erster Beitrag:
vor 14 Jahren, 10 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 14 Jahren, 10 Monaten
Beteiligte Autoren:
DRM-Fan, chris2612, KlausKB, DAB_User, alqaszar, Doctor Daemon, Hannoveraner, noname, Thomas (Metal), Andreas W, ... und 3 weitere

DRM auf UKW in CD-Qualität?

Startbeitrag von Hifi-Freak am 30.09.2003 19:55

Könnte man DRM auch im UKW-Band einführen. Mit aac-RSB könnte mit einer 2-3-fachen (18-27Khz) Bandbreite mit 48Kbit gesendet werden. Das heißt CD-Qualität. So würde man sehr viele Sender in das UKW-Band reinbekommen. Ist wohl eher wahrscheinlich, dass da DAB eingeführt wird.
Kann man auch auf Mittelwelle drei MW-Kanäle mit der Bandbreitenerweiterung bündeln?

Antworten:

Bei einer Bandbreite von 27 kHz und einem Abstand von 50 kHz könnten auf UKW theoretisch 41 Sender nebeneinander Senden ohne sich gegenseitig zu stören.

Gleichzeitig könnten SFR-Networks (Gleichwelle) realisiert werden, wenn ein Sendegebiet größer ist als die Reichweite eines UKW-DRM Senders. Füllsender können auf derselben Frequenz arbeiten wie die Hauptsender.

Zusätzlich könnte künftig der Bereich 47 bis 68 MHz für Radio freigegeben werden, was wiederrum 42 DRM-Breitband-Kanäle schaffen würde.

von alqaszar - am 30.09.2003 20:08
41 Sender?

Im UKW Band könnte man wohl an die 100 DAB Sender unterbringen.
Dabei wäre SFN bereits Tatsache und wohl auch erprobt.

Warum nicht gleich Fernsehen im UKW Band. Damit wäre dann
die Konfusion perfekt.

Ich denke DAB wird kommen, wie und auf welchem Band ist meiner
Meinung nach immer noch offen. Vielleicht auch in 10 Jahren und dann gleich
auf UKW, vielleicht mal mit 7 MHz und 30-40 Sender?

Sorry, alles reine Spekulation. Freuen wir uns daher an dem, was schon in Betrieb ist.

Peter

von DAB_User - am 30.09.2003 21:31
sorry, ein Verschreiber, sollte heissen 100 Programme und nicht 100 Sender. Sender könnte man doch viel mehr hinstellen.

von DAB_User - am 30.09.2003 22:07
Warum Fernsehen? UKW bleibt Radio!

Im Gegenteil, ich befürworte es, dem Verbraucher klare Ansagen zu machen. Digitales Fernsehen ist DVB, digitales Radio DAB, und mobiles Internet bekommst du über UMTS und W-LAN.

Allerdings spricht der schleppende Verkauf von DAB nicht gerade für das Bedürfnis der Verbraucher nach einer neuen Technik für den Radioempfang, auch nicht für einen Willen auf der Anbieterseite, dorthinein Geld zu investieren.

In UK sieht es bekanntermaßen etwas anders aus, da verzichtet man auf das überflüssige L-Band.

Wenn man parallel zu DAB gleich DRM mit einführt, behebt man eines der größten Nachteile von DAB, nämlich die relativ hohen Kosten auf der Senderseite und Zwang, in einem Ensemble zu senden. DRM wäre die Ideale Lösung für NKLs oder Uniradios, die sich DAB nicht leisten können.

Auch für Lokalsender wäre DRM eine Alternative für DAB, dass seine Stärken dann auf den Hauptspielfeldern ausspielen kann, darunter eine bessere Übetragungsqualität als DRM (wenn man nicht auf die wahnwitzige Idee kommt, zu viele Programme in ein Bouquet zu packen).

Also haben wir im Endeffekt DVB-T + DAB + DRM, wobei DVB fast schon eine Voraussetzung für DAB zu sein scheint. Denn es erscheint logisch, dass durch Freigabe weiterer VHF Band III-Kapazitäten (am besten das ganze Band für DAB freigeben) durch verlagerungen der bisher noch analogen Angebote aif UHF. wo diese dann in DVB-T senden können.

Wir erhalten also dann:

VHF 174 - 230/240 MHz: DAB
UHF 470 - 870 MHZ: DVB-T

Damit wäre VHF I und UKW für DRM (und natürlich auch DAB) frei.

Der Verbraucher muss sich ja keinen Kopf darüber machen, auf welchem Band was sendet, denn er hat ja an seinem Empfänger nur die beiden neuen Knöpfe "DAB" und "DRM".

Theoretisch könnte man hingehen und den ganzen Bereich von 27 bis 108 MHz für DRM mit verschiedenen Bandbreiten freigeben. Muss man aber nicht.

Also sollte die Regel lauten: Hörfunk wird DAB und DRM, so wie er jetzt FM und AM ist!

Dem Verbraucher muss halt eine klare Ansage gemacht werden und, was noch wichtiger ist, ein günstiger Preis geboten werden.

Noch zwei Worte zu anderen Themen:

>> L-Band für DAB: Besser abschaffen. Die Regel lautet: DAB kann ohne L-Band Erfolg haben. Das L-Band ist teuer, also weg damit. Vielleicht kann man es ja künftig für DAB-S nutzen.

>> 100 DAB-Programme über UKW: Auf einem VHF-Kanal, der 7 MHz breit ist, kann man 4 Bouquets mit 8 Programmen in vernünftiger Qualität anbieten (mindestens 128k). Macht also 32 Programme. Das UKW-Band ist knapp 20,5 MHz breit. Entsprechend etwas mehr als drei VHF-Kanäle. Also können rein rechnerisch 3 x 32, das wären 96 Programme angeboten werden.

Nehmen wir an, ein 27 kHz breites DRM Signal in einem Raster mit 2 x 9 kHz Sicherheitsabstand. Macht 45 kHz breite Kanäle. 20,5 : 0,045 = 455.

Jedes Programm könnte aber im Gegensatz zu DAB über seinen eigenen, unabhängigen Sender bzw. Sendernetz auf seinem Kanal senden.

Fazit: DRM ist frequenzökonomischer, DAB bringt besseren Klang und mehr Möglichkeiten, Zusatzdaten zu senden.

Wir werden sehen.

von alqaszar - am 01.10.2003 00:33
Angesichts der Tatsache, dass DRM nur für Frequenzen bis 30 MHz entwickelt und spezifiziert wurde verstehe ich die ganze Diskussion überhaupt nicht.

von DRM-Fan - am 01.10.2003 05:11
@DRM-Fan:

Stimmt schon. Allerdings zeichnet sich ab, dass nach einer erfolgreichen Digitalisierung von TV und Hörfunk, sprich der Einführung von DRM und DAB, einige Bänder frei werden könnten.

Wenn es einigermaßen sinnvoll gestaltet wird, dann beschließt man demnächst in Stockholm, den VHF III-Bereich für DAB und den UHF-Bereich für DVB-T vorzusehen und zumindest die analogen, terrestrischen TV-Übetragungen sukzessive einzustellen und zu Digitalisieren.

Dann könnte man hingehen und z. B. den VHF I Bereich für Breitband-DRM vorsehen, wenn für so was überhaupt eine Nachfrage bestehen würde.

Über die Abschlatung von UKW zu diskutieren isr da eine andere Sache, hier geht es vielmehr darum, technische Visionen zu erstellen und zu diskutieren, was alles machbar ist und was nicht.

von alqaszar - am 01.10.2003 19:10
Zitat

Dann könnte man hingehen und z. B. den VHF I Bereich für Breitband-DRM vorsehen, wenn für so was überhaupt eine Nachfrage bestehen würde.


Ist nun der neue Vorschlag "DRM auf VHF Band I" statt "DRM auf UKW in CD-Qualität", dann gilt aufgrund des Frequenzbereiches von 47 - 68 MHz selbiges wie für UKW. DRM ist nun einmal nicht für Frequenzen über 30 MHz weder spezifiziert noch entwickelt und damit oberhalb dieses Bereiches nicht brauchbar. Hier müsste neu entwickelt werden. DAB auf UKW dagegen ginge jedoch sehr gut und wäre hier auch klanglich gegenüber DRM von Vorteil, da die von DRM systembedingt UKW nicht erreicht. Somit wäre es nur sinnvoll, sofern es zu einer Abschaltung des analogen UKW-Rundfunks kommt, UKW für DAB zu nutzen.

von DRM-Fan - am 01.10.2003 20:37
Also ich komme nur auf ca. 80 Programme mit DAB im UKW Band und 820 mit DRM bei 25 kHz Bandbreite. Einen Sicherhatabstand braucht man bei DRM nicht. Tests auf 15430 kHz und 15440 kHz bei 10 kHz Bandbreite gingen problemlos.

von Carsten Knütter - am 01.10.2003 20:58
Zitat

Also ich komme nur auf ca. 80 Programme mit DAB im UKW Band und 820 mit DRM bei 25 kHz Bandbreite.


Sehr schön aber leider nicht machbar, weil DRM nicht für Frequenzen oberhalb 30 MHz entwickelt. Sorry, aber ich kann mich da nur wiederholen.

von DRM-Fan - am 01.10.2003 21:17
Und was ist mit den DRM Tests in Holland auf UKW ?



von Doctor Daemon - am 03.10.2003 10:06
Ja was ist denn mit diesen Tests? Was die offizielle Aussage zu DRM ist kann man hier auf Folie 7 finden

http://www.drm-national.de/DRM_PRAESENTATION.PDF

von DRM-Fan - am 03.10.2003 10:27
Öhmmm ... das PDF ist von 1999 !!
Damals hat vielleicht noch niemand ernsthaft daran gedacht das ganze auch auf höheren Frequenzen zu nutzen. Wenn die Frequenzen unter 30 kHz nicht reichen werden (und das werden sie nicht, denn DRM ist sehr attraktiv für die Sender) muß man zwangsläufig auch auf höhere Frequenzen ausweichen. Und da das ja wunderbar funktionieren soll im UKW Bereich, spricht ja eigentlich auch nix dagegen daß man es macht. Für die Empfänger ist dies sicher kein großes Problem, denn eine UKW Stufe haben die sowieso eingebaut und per Firewareupdate läßt sich der Frequenzbereich leicht erweitern. Deswegen ist der UKW Bereich eigentlich besser geeignet als zB das Band I.



von Doctor Daemon - am 03.10.2003 13:06
Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte.
Der Auftrag des DRM-Konsortiums bezieht sich derzeit nur auf die Frequenzbereiche bis 30 MHz.
Es kann durchaus sein, dass dieser eines Tages erweitert wird.



von KlausKB - am 03.10.2003 13:12
Dann schau doch einfach hier nach. Vielleicht hilft dieses aktuelle Web weiter. Abgesehen davon: Was ist denn nun mit dem Test? Wie sind die Ergebnisse? Wo kann man etwas finden ? Welche Technologie wurde verwendet?

http://www.drm-national.de/html/drm_system.html

von DRM-Fan - am 03.10.2003 13:17
Das ist ja alles bekannt, aber wo steht denn, dass DRM über 30 MHz nicht bestens funktionieren kann?
Der Auftrag des Konsortiums bezieht sich eben auf QRGs bis 30 MHz, was dann natürlich auch immer erwähnt wird. Das heißt aber doch nicht, dass es nicht auch für andere Bereiche geeignet ist.

von KlausKB - am 03.10.2003 13:25
Zitat

aber wo steht denn, dass DRM über 30 MHz nicht bestens funktionieren kann?
Zitat


Das geht aus der Spezifikation hervor. Bei aller Liebe zu DRM sollte man hier doch realsistisch bleiben und und durch reine Mutmaßungen die Leute nicht verwirren.


von DRM-Fan - am 03.10.2003 13:33
Zitat

Das geht aus der Spezifikation hervor


In Ergänzung aus der DRM Spezifikation zu finden unter:

http://www.eiinfo.fh-konstanz.de/download/drm/drm_spezifikation.pdf

-----------------------

4 General characteristics

4.1 System overview

The DRM system is designed to be used at any frequency below 30 MHz, i.e. within the long wave, medium wave and
short wave broadcasting bands, with variable channelization constraints and propagation conditions throughout these
bands. In order to satisfy these operating constraints, different transmission modes are available. A transmission mode is
defined by transmission parameters classified in two types:

- signal bandwidth related parameters;
- transmission efficiency related parameters.

The first type of parameters defines the total amount of frequency bandwidth for one transmission. Efficiency related
parameters allow a trade-off between capacity (useful bit rate) and ruggedness to noise, multipath and Doppler.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 14:32
@DRM Fan:

Dann schau doch mal hier nach. Bereits im Jahr 2000 hat Peter Senger ( Chef des DRM Konsortiums ) in einem Vortrag ausgeführt, daß DRM im Prinzip auch in allen anderen Rundfunkbändern einsetzbar ist ( Folie 31 ). Desweiteren führt er aus, daß bei einer Nutzung von
Band I Frequenzen eine mit DAB vergleichbare Qualität erzielt werden kann.

http://www.lfk.de/veranstaltungen/Medientreff/download/senger.pdf

von chris2612 - am 03.10.2003 14:32
Senger hat gesagt und nur in diesem Kontext ist es auch richtig:


Zitat:

DRM ist im Prinzip auch in allen anderen Rundfunkbändern einsetzbar

• erfordert aber erweiterte Aufgabenstellung des Konsortiums
• Wenn Band I langfristig ungenutzt bleibt, könnte DRM dieses mit DAB-vergleichbarerQualität nutzbar machen

Zitat Ende

Dies bedeutet, dass ein Einsatz von DRM in anderen Bändern eine erweiterte Aufgabenstellung des Konsortiums erfordert und nur unter diesen Umständen dann eine mit DAB vergleichbare Qualität nutzbar machen _könnte_.

Diese erweiterte Aufgabenstellung ist jedoch nie erfolgt und führte zu der heute gültigen Spezifikation, die eine Nutzung in anderen Bändern ausschließt.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 14:49
@chris: Sage ich doch die ganze Zeit. Peter Senger hat selbst angedeutet, dass eine Erweiterung der Aufgabenstellung des Konsortiums denkbar wäre.
Es sind eben keine "reinen Mutmaßungen", diese Überlegungen werden bei den Verantwortlichen durchaus angestellt.
Die Probleme von DAB sind bekannt. Das System geht auf das Jahr 1987 zurück, ist also schon Technik von gestern. DRM ist da wesentlich innovativer.

von KlausKB - am 03.10.2003 15:01
Zitat

Die Probleme von DAB sind bekannt. Das System geht auf das Jahr 1987 zurück, ist also schon Technik von gestern. DRM ist da wesentlich innovativer.


Ich habe auch schon daran gedacht, dass DRM eventuell DAB überholen könnte. Wenn man mit DRM im Band I DAB-vergleichbare Qualität erzielen kann, stellt sich auch die Frage, ob das Festhalten an DAB überhaupt sinnvoll ist.

von Hannoveraner - am 03.10.2003 15:08
Sicher wird da schon an einer neuen Spezifikation gefeilt. Die zur IFA 2003 beschlossene Zusammenarbeit von DRM Konsortium und World DAB Forum wird sicher mehr als nur einen gemeinsamen Chip zum Inhalt haben. Ich glaube hier sind noch weitere Überraschungen zu erwarten.

von chris2612 - am 03.10.2003 15:11
Zitat

Klaus KB sagte: "Ich sehe keinen Grund, warum das nicht gehen sollte." und "Es sind eben keine "reinen Mutmaßungen"...


Es sind m. Erachtens reine Mutmaßungen, wenn aus derartigen Aüßerungen der abgeleitete Eindruck erweckt wird, dass DRM auf UKW geht. Dies ist auf Basis der heutigen Spezifikation ausgeschlossen und nach meinem Dafürhalten irreführend.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 15:11
Die Codierung bei DAB ist total veraltet, da wird zu viel Bandbreite verbraten.
DRM ist moderner und weentlich effizienter.
Der fehlende Overspill bei DAB ist ausserdem ein Riesen-Nachteil. Aber das wurde ja an anderer Stelle bereits ausführlich diskutiert.

von KlausKB - am 03.10.2003 15:13
@DRM-Fan: Du hast Recht, und ich meine Ruhe. :-)
Alles nur Hirngespinste, und deine heilige Spezifikation wird für die nächsten 100 Jahre zementiert. Basta!

von KlausKB - am 03.10.2003 15:17
Zitat

Die Codierung bei DAB ist total veraltet, da wird zu viel Bandbreite verbraten.
DRM ist moderner und weentlich effizienter.


Die Kooperation von Worlddab und DRM hatte gerade zum Ziel zukünftig solche unhaltbaren Statements, die dazu geeignet sind Verbraucher und Politik zu verunsichern, im gegenseitigen Einverständnis zu verhindern, da sie für die Durchsetzung _beider_ System nur hinderlich sind. Aber offenbar ist dieses noch nicht bis zum letzen Mitglied durchgedrungen. Hier haben offensichtlich beide Organisationen noch viel Aufklärungsarbeit vor sich.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 15:35
Egal ob DAB oder DRM - die Zukunft des Rundfunks ist 100%ig digital. Das wissen auch die Elektronikkonzerne, die die zukünftigen Empfänger verkaufen möchten.

Da meiner Meinung nach die entgültige Systementscheidung noch offen ist, wird jetzt verstärkt Druck von der Industrie auf die Entscheidungsgremien ausgeübt, damit dieser Standart endlich verbindlich definiert wird. Die angekündigte Zusammenarbeit von World DAB Forum und DRM Konsortium zeigt wohin die Reise gehen könnte. Das System der Zukunft wird u.u. weder DAB noch DRM heisen, sondern vielleicht DVB-R. Es wird über ein effizients Audio - Codierungssystem verfügen und mit unterschiedlichen Datenraten und somit auch verschiedenen Qualitätsparametern auf allen verfügbaren und geeigneten terrestrischen Frequenzen einsetzbar sein.

Die Elektronikkonzerne werden keine Unsummen in die Entwicklung von Hardware investieren, die sich nicht refinanziert und der Käufer wird kein Gerät kaufen, das teuer ist und bei dem er sich außerdem Gedanken machen muß, wie er seinen Sender am besten empfängt. Der ganze Systemstreit, den wir hier im Forum seit Monaten austragen ist vielleicht komplett für die Katz, da alles ganz anders kommen könnte. Sony und Co wollen ihre Kisten in Massenproduktion bauen und absetzen. Der bisherige Systemstreit verhindert das. DVB ist der weltweit akzeptierte Digitalstandart - und bald könnte es eine Variante für die terretrische Radioausstrahlung geben. Und dann geht's los - auf allen Wellen !

DVB-S
DVB-C
DVB-T
DVB-X
DVB-R ?

Warum nicht ?

von chris2612 - am 03.10.2003 19:16
Zitat

Es wird über ein effizients Audio - Codierungssystem verfügen und mit unterschiedlichen Datenraten und somit auch verschiedenen Qualitätsparametern auf allen verfügbaren und geeigneten terrestrischen Frequenzen einsetzbar sein


Und damit noch einmal 10 Jahre bis zur Markteinführung benötigen und weitere 10 Jahre bis zur Marktdurchdringung. Somit kann man dann in 10 Jahren wie heute die ganze Diskussion noch einmal von vorne anfangen, da das System "alt" ist.

DRM, DAB und DVB- sind Standards die eine lange Entwicklungszeit hinter sich haben und heute den Markt, wie alle neuen Medien in der Vergangenheit, nur sehr langsam durchdringen. Wer in dieser Phase des Aufbaus ständig ändert wird im Endeffekt nicht haben.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 20:01
DAB ist bisher ein Exote am Markt und DRM ein Experimentalobjekt. Von Marktdurchdringung kann bei beiden Systemen nicht die Rede sein. Ich möchte behaupten, es gibt in Deutschland wesentlich mehr ADR Empfänger als DAB Empfänger. Und ADR wird irgendwann abgeschaltet. Sicher ! Für die bestehenden DAB - Sender gibt es vielleicht noch alternative Anwendungen ( Rettungsdienste ? ).

siehe: http://www.digitalerrundfunk.de/ :

"Krisenkommunikation zukünftig über Digital Radio - Datendienste?"

"(Magdeburg, 01. Oktober 2003) Die digitale Hörfunktechnik Digital Radio (DAB) eröffnet in Krisensituationen ganz neue Möglichkeiten der Kommunikation. Dazu zeigt der Verein Digital Radio Mitteldeutschland anläßlich der Feierlichkeiten zum Tag der Deutschen Einheit neuartige Datendienste. Diese Dienste in Text und Bildern könnten im Fall von Krisensituationen – beispielsweise bei Hochwasser - problemlos zum Einsatz kommen."


Also, was spricht gegen einen einheitlichen Digitalstandart für alle terrestrischen Rundfunkbereiche. Grundsatzforschung braucht nicht mehr betrieben zu werden, denn das Prinzip ist klar. Die Definition und Spezifizierung des neuen einheitlichen Digitalstandarts ist die Voraussetzung für die Industrie, damit sie überhaupt Digitalempfänger entwickelt und auch produziert. Das heißt Chipsätze in Massenproduktion und die müssen so preiswert wie möglich sein. 2 verschiedene Digitalverfahren stehen dem entgegen. Zumindest innerhalb Europas und möglichst auch in Asien und Afrika wird es ein einheitliches Rundfunkverfahren geben. Das ist die Voraussetzung für eine Massenproduktion, die erschwingliche Endprodukte zuläßt.

Am Preisverfall bei DVB-S Receivern sieht man wohin man auch bei Digitalradios kommen muß. Neue Programme sind schön und gut, aber wo liegt die Schwelle, bei der ein Normalverbraucher bereit ist sein altes Radio wegzuschmeißen und ein Neues zu kaufen. Die Politik kann dies auf keinen Fall per Gesetz erzwingen, denn die zieht den Schwanz ein, wenn ihr die Verbraucherverbände ( mit Recht ) vorrechnen, was eine Zwangsumstellung jeden Einzelnen kostet. Die Technologie muß sich auf Grund ihrer Vorteile für den Verbraucher praktisch von selbst durchsetzen, so wie z.B. der Satelliten - und Kabelempfang in den vergangenen 15 Jahren den terrestrischen TV fast vollständig abgelöst hat. Die Sache muß einfach und praktisch und mit einem sichtbaren Vorteil für den Endverbraucher verbunden sein.

Meine Prognose: bis 2004 ist der Standart definiert. Ab 2005 Markteinführung und ab 2010 Marktdurchdringung. Das sind ähnliche Zeiträume in denen sich auch DVB-S entwickelt hat. Und bei DVB-S besteht ja wohl kaum noch ein Zweifel daran, das dies eine für viele Jahre gültige Norm sein wird.

von chris2612 - am 03.10.2003 21:45
Überlegungen kann man natürlich viele und immer anstellen. Das bedeutet somit nicht viel. Interessant wäre jedoch zu erfahren, wie sich das in Überlegung befindliche DRM auf UKW vom heutigen Standard unterscheidet und ob es kompatibel ist oder sich nur um eine Art HD-Radio handelt, wie es in den USA im Aufbau ist?

von DRM-Fan - am 03.10.2003 22:09
Zitat

Meine Prognose: bis 2004 ist der Standart definiert. Ab 2005 Markteinführung und ab 2010 Marktdurchdringung. Das sind ähnliche Zeiträume in denen sich auch DVB-S entwickelt hat.


Mich würde interessieren, woher diese Erkenntnis kommt, die gemessen an den Penetrationsraten aller neuen Medien der Vergangenheit ja geradezu revolutionär ist?

SAT-TV hat nach nunmehr 15 Jahren erst einen Anteil von 35 %. 5 % davon entfällt nach meiner Kenntnis auf DVB-S. Nach dem Maßstab den man heute bei neuen Technologien anzulegen glaubt, hätte man SAT-TV schon 1992 einstellen müssen und DVB-T erst gar nicht machen dürfen.

von DRM-Fan - am 03.10.2003 22:21
Zitat

und DVB-T erst gar nicht machen dürfen.


Richtig muss es lauten "... und DVB-S erst gar nicht machen dürfen".

von DRM-Fan - am 03.10.2003 22:34
DAB war zum Zeitpunkt seiner Entwicklung revolutionär, genauso wie DSR. Aber da es sich am Markt bisher nicht durchsetzen konnte ( aus welchen Gründen auch immer ), wird es jetzt von neuen effizienteren und frequenzökonomischeren Verfahren überholt. Der Markt wird das regeln. Die fehlende Akzeptanz des Verfahrens bei den großen Herstellern von Rundfunkempfängern bedeutet wahrscheinlich zwangsläufig das aus für DAB in seiner heutigen Form. Denn, keine preiswerten Empfänger => keine Akzeptanz von Digitalradio beim potentiellen Nutzer => keine Hörer => keine unsubventionierten Sender => UKW lebt.

Wie sagte Gorbatschow: " Wer zu spät kommt, dem bestraft das Leben" .

Trotzdem: Auch das Radio wird in den kommenden Jahren digital, so wie auch das Telefon, Fernsehen, die Fotografie und was weis ich noch was bereits digital wurden. Wie lang hier der Übergangszeitraum ist, kann sicher im Moment niemand genau sagen, aber wenn eine überzeugende Technologie vorhanden ist ( wie es z.B. bei der Digitalfotografie der Fall ist ), dann können solche Übergänge auch ziemlich schnell gehen.

Da es die Hersteller von Rundfunkgeräten mit einen stagnierenden oder sogar rückläufigen Markt zu tun haben, werden sie mit Sicherheit ab jetzt großen Druck auf die Entscheidungsgremien auswirken, damit die nach der Entwicklung von DRM jetzt endlich eine einheitliche Norm fürs Digitalradio verabschieden Erst dann werden die Chips in Großserie vom Band rollen und erschwingliche Digitalradios von namhaften Herstellern am Markt auftauchen. Indikator für die Akzeptanz solcher neuen Verfahren werden wahrscheinlich die großen Autokonzerne sein. Sobald die ihre PKW's mit Digitalradios serienmäßig ausrüsten, werden auch andere Empfängertypen folgen.

von chris2612 - am 04.10.2003 00:52
Zitat

...werden sie mit Sicherheit ab jetzt großen Druck auf die Entscheidungsgremien auswirken, damit die nach der Entwicklung von DRM jetzt endlich eine einheitliche Norm fürs Digitalradio verabschieden


Eine einheitliche Norm für Digital Radio wäre ein vollkommen neuer Standard, der überhaupt nicht in Sicht ist. Die unterschiedlichen Formen von Digital Radio sind bereits in jahrelanger Arbeit unter DAB, DRM und IBOC genormt. Es sind unabhängige und inkompatible Standards die jedoch miteinander konvergent sind, ebenso wie bei Digital TV die Formen DVB-S, DVB-C und DVB-T.

Man kann zwar heute schon alle Normen im Rahmen einer globalen DSP-Lösung zusammen fassen, allerdings ist dann ein solcher Mehrnormenempfänger, der nicht als einheitliche Norm verstanden werden kann, für die meisten Gebraucher nicht mehr erschwinglich. Die bedeutet jedoch nicht, dass dies auf Ewigkeit so bleiben wird. Sicherlich wird es in den nächsten 10 Jahre solche Mehrnormenempfänger vermehrt geben. Kombinierte DAB- / DRM-Empfänger dürften dabei den Anfang machen, da heute schon mit erträglichem Aufwand realisierbar.

Was die Autokonzerne anbetrifft, so wird die breite Masse die Entwicklung abwarten und erst dann auf den Zug breit aufspringen, wenn sich eine entsprechende Nachfrage im Handel abzeichnet, die beim eigenen Geschäft Marktanteilsverluste hervorruft. Dies wird jedoch nicht vor Ende 2006 der Fall sein.

Der Rundfunk wird, wie richtig erkannt, selbstverständlich digital werden. Da sind sich alle einig. Einigkeit besteht auch darüber, das man von einem Zeitraum von rund 10 Jahren bei allen Medien, die nicht kommerziell getrieben werden, ausgehen muss. Die angeführte Digitalfotografie hat auch sehr lange gebraucht. Die Geräte waren jahrelang für den Normalverbraucher unerschwinglich und sind auch heute noch im Vergleich mit den normalen Fotokameras um den Faktor 10 teurer. Was man sich heute schon als "Küchenradio" wünscht, gibt es im übertragenen Sinne auf den Sektor der Digitalkamera noch lange nicht. Selbst DVB-Empfänger sind im Vergleich zum analogen Empfänger nicht gerade als billig einzustufen.

von DRM-Fan - am 04.10.2003 08:42
Eine einheitliche Norm für digitalen Rundfunk benötigt man nicht unbedingt. Ist bei den verschiedenen Bedürfnissen auch nicht möglich. Wer möchte sich schon auf Dauer mit der eingeschränkten Klangqualität von DRM anfreunden. Man möchte doch auch wieder mal Full-Stereo und 20-20000Hz Radio hören.

Ich meine eher, dass man Multi-Norm Empfänger haben müsste. Auch sollten diese gleich alle Bänder empfangen können. Die Antennenfrage ist aber im Auto doch auch noch ein ungelöstes Problem. Bei DAB und DVB-T wohl am ehesten kurzfristig lösbar, sofern die Hersteller mitmachen. Wie weit die Mittel-/Kurzwellenantennen in heutigen Autos DRM tauglich sind ist eine andere Frage. Zumindestens in meinem Fall funktionierte es auf meiner Fahrt nach Südfrankreich nicht.

Ich bin gespannt, wenn hier auf einmal noch Leute kommen welche IBOC auf UKW fordern. Im Moment fehlt einfach ein Digitaler HQ Weltstandard. DVB-T kommt für Radio auch nicht in Frage, weil diese Netze kaum je vollflächig autoradiotauglich und als SFN ausgebaut werden.Zudem kommen dort auch immer die Operatorprobleme, welche auch DAB hat, zumindestens in Deutschland. Wenn ein Betreiber ein ganzes Ensemble betreibt, gibt es meiner Meinung nach weniger Probleme und auch eher ein Weiterkommen, siehe England.

DRM gebe ich im Auto nur eine Chance mit SFN und grösseren Bandbreiten als für MW/KW vorgesehen. Schliesslich will man ja auch etwas verbessern und nicht schlechter sein als FM-Radio. Datendienste taugen nur etwas bei SF-Networks. Klar kann man diskutieren ob Datendienste über Radio notwendig sind. Aber es gibt halt einige, welche nicht gleich bei der einen oder anderen Verkehrsmeldung gleich 1 € zahlen wollen, wie es bei GSM/UMTS wohl gemacht wird und die Kasse der Anbieter klingeln lassen.

Peter

von DAB_User - am 04.10.2003 10:29
Da steht das DRM besondere Absicherungen gegen die Störungen in den unteren Frequnzbändern hat, welche in den höheren Frequnzbändern nicht oder kaum auftreten. Andere Störungsarten kommen nicht hinzu, von daher gibt es keinen Grund warum DRM nicht in höheren Frequenzbändern funktionieren sollte.
Ummalein anderes Beispiel zu nehmen: Ich kann doch auch im Sommer einen Pelzmantel anziehen damit ich nicht friere. Das ist zwar übertriebener Aufwand (so wie bei DRM auf hohen Frequenzen) aber kalt wird mir garantiert nicht.



von Doctor Daemon - am 04.10.2003 12:51
DRM-Fan....

hmmmmmmmmmmmmmm............................................................

*grübel*

*denk*

*grübel*

Sollte es sich da um ein Mitglied der fanatischen DAB-Lobby handeln?

Also jemand, der mit identischen Argumenten schon gegen DVB-T gewettert hat ("nein, nein, nein, DVB-T geht nicht bei über 60 km/h, nur DAB ist das allein seligmachende System, DVB-T ist pfui für radio, nein, nein, nein....")

Jetzt geht das gleiche los gegen DRM ("nein, nein, nein DRM geht nicht bei über 30 MHz, nur DAB allein ist das alein seligmachende System, DRM über 30 MHz ist pfui, nein, nein, nein")

So wie es aussieht, ist DRM ohne große Mühe auch im Band I und sogar auf UKW nutzbar. Sollte es soweit kommen, dass dies geschieht, dann ist die DAB nämlich endgültig am Ende. Warum sollten Verbraucher, Anbieter und die Politik noch auf DAB setzen, wenn es mit DRM in gleicher Qualität günstiger geht???

Mit kleinen Änderungen an den Spezifikationen natürlich nur?

Fazit:

Wenn DRM ein bisschen an seinen Spezifikationen dreht, ist DAB endgültig aus dem Rennen. Also tun die DAB-Fanatiker jetzt einfach so, als begrüßten sie DRM, um gleichzeitig dieses System auf unter 30 MHz zu halten. Mal sehen ob das funktioniert.

Ich denke nicht. DRM mit 27 kHz + 18 kHz Abstand liefert eine Klanqualität, welche von den meisten Hörern subjektiv nicht mehr von "CD-Qualität" unterschieden wird.

Mögliche DRM-Breitband-Kanäle in VHF I:

47,036 MHz
47,081 MHz
47,126 MHz
47,171 MHz
47,216 MHz
47,261 MHz
47,306 MHz
47,351 MHz
47,396 MHz
47,441 MHz
47,486 MHz
47,531 MHz
47,576 MHz
47,621 MHz
....
67,421 MHz
67,466 MHz
67,511 MHz
67,556 MHz
67,601 MHz
67,646 MHz
67,691 MHz
67,736 MHz
67,781 MHz
67,826 MHz
67,871 MHz
67,916 MHz
67,961 MHz

Macht über flexibel nutzbare Kanäle für Radio in guter Qualität.

von alqaszar - am 04.10.2003 13:16
In dieser Pressereklärung vom 30. August ist das Ziel der Zusammenarbeit von World DAB Forum und DRM Konsortium klar benannt:

http://www.worlddab.org/pressreleases/worlddab-drm-FINAL_DE-embargoed30aug.pdf

Zitat:

"Die beiden Hauptakteure in der Geschäftswelt des digitalen Radios haben eine Zusammenarbeit bei der Weiterentwicklung ihrer Systeme vereinbart, mit dem Ziel den digitalen Radios der Zukunft den Weg zu ebnen"

von chris2612 - am 04.10.2003 13:31
"Wenn DRM ein bisschen an seinen Spezifikationen dreht, ist DAB endgültig aus dem Rennen."

Wenn DAB ein bisschen an seinen Spezifikationen dreht, ist DVB-T als Radioersatz endgültig am Ende.

Es ist kein Problem, OGG Vorbis über DAB zu senden (schon gemacht ;-) ), dann passen auf einmal 20 Sender in ein Ensemble, und das mit trotzdem guter Qualität und einem gegenüber DVB-T simplen Empfängerdesign.

Also:

Die Spezifikationen bleiben so wie sie sind. Das ist jetzt, wo noch keine Codecs etc. in die Empfänger nachträglich geladen werden können, wahrscheinlich das Beste. Wenn der User jeden Tag SELBST ein Update seines Radios machen muss, nur um die Nachrichten zu hören, killt das jede Akzeptanz.

ODER

Man dreht an den Spezifikationen. Das geht aber erst dann, wenn wir in den goldenen Zeiten des Software-Defined-Radios bzw. der Radio-Virtual-Machine sind, und das dauert für den Enduser wohl noch so 3-5 Jahre.

Zur Zeit sind wir in der Steinzeit des digitalen Rundfunks, glaubt ihr ernsthaft, dass DAB/DRM/DVB-T in der jetzigen "festgeschriebenen" Form die nächsten 15 Jahre durchhalten?

Georg

von Georg Acher - am 04.10.2003 14:11
Meiner Meinung nach sollte man möglichst schnell DRM-Tests im Band I durchführen, um abschätzen zu können, ob DRM tatsächlich eine Alternative zu DAB ist. Anbieten würde sich der Kanal 3, da dieser in Deutschland nur einmal (Kreuzberg) eingesetzt wird.

von Hannoveraner - am 04.10.2003 16:49
@alqaszar

Bis jetzt konnte mich die "Störungsfreiheit" von DRM nicht restlos überzeugen, meine Kollegen übrigens auch nicht. Natürlich wenn man mit Analog vergleicht, ist schon ein grosser Unterschied (klanglich) vorhanden. Wenn man aber Empfangsprobleme bei DRM hat und es dropouts gibt, dann schalte ich lieber auf Analog um und mein geschultes SSB/CW Ohr hört dann noch wesentlich mehr und muss mich nicht über dropouts ärgern.

@Georg

100% ack

@Hannoveraner
Ich frage mich, wer eingentlich bestimmt, wann und wo DRM getestet werden soll. Sind das die ebenfalls fanatischen DRM User hier im Forum. Sorry ich bin auch einer, nur nicht fanatisch, weil meine Ferien-DRM Erfahrungen eher negativer Natur waren. Bei einigen Leuten hier kommt es mir vor, sie hätten nicht mal einen DRM Empfänger und tun nur so als ob....
Ich frage mich auch, zu was die Beschlüsse der internationalen Gremien wie z.B. (ITU/EBU/ETSI usw.) noch gut sind, wenn hier ein paar besonders Schnelle mal alle Planungen über den Haufen werfen wollen. Während man MW/KW Sender noch relativ einfach auf DRM umbauen kann sind eigentlich die Band I Sender nicht gerade für DRM gebaut worden. Was ist dann mit den Band I Empfängern für DRM. Welche 5 Leute haben so etwas? Kopfschüttel...

@KlausKB
so etwas schreibt nur einer, der selbst kein DAB hat. Wenn mir dann mal einer einen funktionierenden DRM Empfang im Auto vorführen kann, dann kann ich ja meine derzeitige Meinung zu DRM ändern, aber möglichst nicht Lokalsender aus dem eigenen Bundesland. Ich habe schon zig mal Vorführfahrten gemacht und alle hätten sich, wenn sie sich hätten Entscheiden müssen, für DAB entschieden.

Wir werden uns in Zukunft daran gewöhnen müssen, vermehrt neue Geräte zu kaufen oder zumindestens die Software (kostenpflichtig) uptodaten.

- wer hat noch sein 1. CD Lauwerk (2-fach 300kB/s) im Einsatz, ohne dass er inzwischen noch ein schnelleres gekauft hat.
- wer hat noch seinen 1. CD Brenner im Einsatz ohne einen neueren gekauft zu haben?
- wer hat noch nicht schon sein DVD-Laufwerk ersetzt?
- wer hat noch seine Grafikkarte von 1980 im Einsatz (UKW gibt's schon länger!!) ohne dass er nicht bereits 3-10x etwas neueres gekauft hat.

Mich wundert es immer, warum gerade bei UKW alle auf ihren 20-40 jährigen Geräten sitzen wollen, beim Computer es aber immer das neueste sein muss.

Peter

von DAB_User - am 04.10.2003 22:19
@Jens:
"-Ich kann auch heute noch mir einem 486er im Internet surfen
-Ich kann auch mit einem 2-fach CD-Laufwerk CD´s abspielen, Software Installieren,etc.
-Ich kann auch mit einer Grafikkarte von 1990 (Das war wohl gemeint) Textverarbeitung durchführen."

Ganz egal, was man mit dem 486er noch machen kann: Nahezu jeder, der PCs nutzt, investiert regelmäßig teures Geld in die Aufrüsterei, weil man, um mitzuhalten, ständig neue Hardware braucht, damit die aktuelle Software läuft. Oder schau dir mal an, wie schnell Handys ausgetauscht werden. Wer von den Handybesitzern hat denn noch sein erstes? Sein zweites? Ooh, doch schon das vierte sogar?? Wow... Ich hab übrigens immer noch keins.
Dass in diesen Fällen auch mit altem Gerät noch ein Nutzen vorhanden ist, bekräftigt für meine Begriffe ja das Argument vom DAB User eher: die Leute machen das in diesem Fall sogar freiwillig, sich ständig neues Gerät zu kaufen. Warum tun sie das nicht im Radiobereich? Weil Radio nicht mehr die Bedeutung hat, die es mal hatte, das ist der springende Punkt. Sonst wären die sicher sofort dabei bei den neuesten Gerätschaften für DAB und DRM. Da zieht Fernsehen schon eher von den konventionellen Medien. Aber Radio? Interessiert kaum noch jemanden aktiv. Deshalb auch keine Nachfrage nach anderem als UKW.



von Andreas W - am 05.10.2003 00:22
Man könnte auch sagen: Bei Handys werden die Verbraucher geschickter an der Nase herumgeführt. Die schönen neuen Handys, die es alle zwei Jahre kostenlos gibt, bezahlen die Nutzer nämlich über ihre Telefonrechnungen mit. Die Netzbetreiber haben schließlich auch nichts zu verschenken. Ähnlich liegen die Verhältnisse bei Premiere-Dekodern.

von noname - am 05.10.2003 07:52
@ DAB_User:

Warum so unfreundlich? :confused:

Ich halte DRM-Tests im Band I für sinnvoll, um eben abschätzen zu können, ob DRM tatsächlich eine Alternative ist. Vielleicht erweisen sich die Hoffnungen an DRM ja als nicht erfüllbar. Dann ist die Diskussion DAB vs. DRM vom Tisch. Sollte sich jedoch herausstellen, das DRM DAB überlegen ist, muss man DAB konsequenterweise aufgeben. Alles andere ist irrational.

Zitat

Was ist dann mit den Band I Empfängern für DRM. Welche 5 Leute haben so etwas? Kopfschüttel...


Gerade im Vorfeld von DRM kann ja noch etwas hinsichtlich der Empfangsbereiche von DRM-Empfängern geändert werden, ohne dass der Kunde Nachteile in Kauf nehmen muss. Dies ist also eher ein Argument für schnelle DRM-Tests im Band I als dagegen!

von Hannoveraner - am 05.10.2003 09:34
Zum PC ist zu sagen, daß man hier doch eben einzelne Hardware austauschen kann und nicht immer einen komplett neuen PC braucht. Außerdem sollte man betrachten woher die Flut an neuen PCs generiert wird; ich verweise da u. a. an immer (sinnlose) neue Versionen eines gewissen Betriebssystems, bzw. vorgegebenen Anforderungen durch Spiele und anderen Anwendungen, die bei genauer Betrachtung auch nicht unbedingt gebracht werden würde oder sich eben auch anders, eben billiger, realisieren lassen könnten (aber da gibt es ja das Komplett "Rundum-Sorglos-Paket" im Angebot, das vorgibt für die nächsten Jahre auf dem aktuellen Stand zu sein; rechnet man die Preise der Einzelteile zusammen ist selbst das schon teuerer). Würde Otto-Normal, der vielleicht auch noch Frau, Kinder und Häuschen (letzteres auch i. d. R. noch abzubezahlen hat) hat, vor die Wahl gestellt, ginge er mit seinem Geld vermutlich vorsichtiger um.

von Thomas (Metal) - am 05.10.2003 09:42
Warum könnt ihr eigentlich nicht mal aus Eueren Schützengräben herauskommen und akzeptieren, daß es sowohl DAB spezifische wie auch DRM typische Eigenschaften gibt, die in gewissen Punkten für das eine oder auch für das andere System sprechen. Wie so oft im Leben, liegt wahrscheinlich die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Der Fortschritt läßt sich nicht aufhalten und das haben auch längst die offiziellen Vertreter beider Lager erkannt. Deshalb entwickeln sie halt jetzt ihre Systeme gemeinsam weiter. Das DRM das modernere System ist bleibt wahrscheinlich unbestritten, aber ob es sich für alle zukünftigen Anwendungen eignet muß auch erst bewiesen werden.

Wenn Digitalradio sich durchsetzen und den analogen Rundfunk ablösen soll, dann darf man den Verbrauchern nicht mit Datenraten, Audiocodiersystemen und sonstigen Fachbegriffen kommen, sondern man muß eine Kiste anbieten, die man einschaltet und aus der überall im Land, im Haus wie auch im Auto der gewünschte Sender in guter Qualität ( wie man das auch immer definiert )rauskommt. Auch die Frage nach den unterschiedlichen Ausbreitungsbedingen der Rundfunksignale von der Langwelle bis zum L-Band interessiert keinen normalen Menschen der sich so einen Empfänger kauft.

Ob nun das Programm über DRM, über DAB oder über irgend eine andere Norm kommt und ob es über Kurzwelle oder im Band III ausgestrahlt wird interessiert den Hörer genauso wenig, wie es den normalen Fernsehzuschauer interessiert ob er sein DVB-T Programm über den VHF Kanal 7 oder den UHF Kanal 42 empfängt. Funktionieren muß es - und zwar mit einfachsten Mitteln überall im Zielgebiet möglichst gleich gut.

Bevor es soweit ist haben die Techniker noch eine Menge Arbeit zu leisten und die Entscheidungsträger müssen sich überlegen, wie sie aus der verfahrenen Situation herauskommen. Noch einen Flop können sie sich nicht leisten. Aber da das Problem nicht nur in Deutschland, sondern weltweit vor der Entscheidung steht, kann man nur hoffen, das die Multis der Unterhaltungselektronik sich gemeinsam mit den Entwicklungslabors und den offiziellen Gremien schnell auf ein zukunftsfähiges System einigen. Gute Ansätze sind mit den DAB und DRM da. Jetzt gilt es in kurzer Zeit daraus ein zukunftsfähiges Konzept für die Receiver der Zukunft zu entwickeln, damit die Hersteller Planungssicherheit für ihre Entwicklungsabteilungen haben.

Noch schwerer als die technische Entwicklung ist die Vermarktung von Digitalradio. Wie hier schon richtig bemerkt wurde, hat das Radio bei den meisten Leuten nicht den Stellenwert von anderen Medien ( z.B. Fernsehen ). Jetzt erklären Sie mal ihren Nachbar, warum er sich ein neues Radio kaufen soll, wenn das alte noch funktioniert. Es fehlt halt der überzeugende Mehrwert, damit der Verbraucher bereit ist umzusteigen. Selbst wenn die Kisten bezahlbar sind, muß es die derzeitige Situation verbessern, damit ich bereit bin dafür Geld auszugeben. Wenn ich meinen PC aufrüste, dann deshalb weil ich Dinge damit machen möchte, die mit dem alten PC nicht gingen. Wenn ich mein Radio aufrüste und es kommt das gleiche Gedudel wie vorher raus, dann frage ich mich, warum ich das tun soll. Bei DVB-T ist der Mehrwert zu erkennen => mehr Programme ohne Kabelgebühr. Nur wegen des gegenüber UKW etwas besseren Klangs werden sich auch zukünftig nur die Freaks so ein Radio kaufen. Es fehlt halt der Anreiz für den Umstieg.Wie man das ändern kann - keine Ahnung. Vielleicht mit Geräten, die sowohl Radio wie auch TV empfangen können und auf deren Displays auch noch E-Mails und UMTS Inhalte darstellbar sind. Hier sind die Marktstrategen gefragt.

Es wird jedenfalls schwer bleiben !

von chris2612 - am 05.10.2003 09:48
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.