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HDTV auf DVBT - Gedankenspiel

Startbeitrag von Marcus. am 11.01.2010 18:35

Da es HDTV über DVB-T in der jetztigen Form nicht geben wird, habe ich mir mal ein paar Gedanken gemacht.
Das Ziel ist ARD, ZDF und das Regionale Programm in einer besseren Auflösung auszustrahlen. Dazu wird auf MPEG4 umgestellt. DIe Auflösung wird auf 960x720i gesetzt. Die Anzahl der Pixel steigt so auf rund das 1,6 Fache. Ist zwar nicht viel, aber das Bild sieht auch auf LCD TVs besser aus.

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Eine Umstellung auf DVB-T2 ist schon ein grosser Schritt, ob das wirklich sinnvoll ist, finde ich fraglich. Aber was man auf jeden Fall machen könnte, wäre bei der zweifelsohne notwendigen Umstellung auf MPEG-4 auch gleich das Containerformat umzustellen, so das man weitere Bandbreite einsparen könnte.

Das Problem wird aber sein das bei DVB-T die knappen Frequenzressourcen keinen Simulcastbetrieb von SD und HD erlauben, wie es bei Kabel, Satellit und IP-TV möglicht ist. Und mit einem harten Umstieg von SD auf HD würde man viele Zuschauer vergraulen wei man wenn sie schon wieder neue bzw. zusätzliche Hardware brauchen.

Vorallem muss man sich den Hintergrund vor Augen führen, das die ambitionierten Fernsehzuschauer in Deutschland schon allein wegen der grösseren Programmvielfalt Kabel, Satellit oder IP-TV nutzen. DVB-T Zuschauer sind meist Kunden die es entweder nur am Zweitwohnsitz nutzen, oder keinen grossen Wert auf Fernsehen legen und nur Grundversorgung wünschen.

von Martyn136 - am 11.01.2010 22:33
Wer weiß denn schon wie lange es über Satellit noch unverschlüsselte und kostenfreie Programme zu sehen geben wird? Kabel und IP-TV kosten zusätzlich Geld und sind nicht überall verfügbar.

Es macht schon einen gewissen Sinn sich über die terrestrische Verbreitung von HDTV Gedanken zu machen. Ob ein harter Umstieg wirklich notwendig ist, das ist eine andere Frage, ein Wechsel bei HDTV von DVB-T auf DVB-T2 macht schon einen Sinn, da mit DVB-T2 entweder mehr Programme übertragen werden können oder eine bessere Bildqualität möglich ist.

Entscheidend wird sein wie sich die Nutzung von HDTV weiter entwickeln wird.
- ob eine unverschlüsselte Ausstrahlung über Satellit zu lizenzrechtlichen Problemen führen wird.
- ob eine Ausstrahlung über Satellit von den Kosten her noch im Rahmen bleiben wird.
- ob öffentlich-rechtliche Programme in HD ins Kabelnetz eingespeist werden müssen oder nicht.

Ich glaube nicht dass ein Umstieg von SD auf HD Leute vergraulen wird, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Auf Flachbildschirmen sieht Bildmaterial in HD viel besser aus als in SD, die Leute würden vermutlich freiwillig ihre Receiver erneuern um in den Genuss einer besseren Bildqualität zu kommen.


von Winnie2 - am 11.01.2010 23:20
Zitat
Winnie2
Wer weiß denn schon wie lange es über Satellit noch unverschlüsselte und kostenfreie Programme zu sehen geben wird? Kabel und IP-TV kosten zusätzlich Geld und sind nicht überall verfügbar.
Selbst wenn RTL, ProSiebenSat, Viacom, und einige Spartensender wie DSF ihre normalen DVB-T und DVB-S Programme verschlüsseln sollten werden die öffentlich-rechtlichen Programme sowie einige Private wie z.B. Anixe, Servus TV, Tele5, ... allesamt trotzdem unverschlüsselt zu empfangen sein.

Zitat
Winnie2
Ich glaube nicht dass ein Umstieg von SD auf HD Leute vergraulen wird, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein. Auf Flachbildschirmen sieht Bildmaterial in HD viel besser aus als in SD, die Leute würden vermutlich freiwillig ihre Receiver erneuern um in den Genuss einer besseren Bildqualität zu kommen.
Die Frage ist wer nutzt derzeit DVB-T.

Und ich denke das sich folgende Personengruppen:
- ältere Menschen welche sich bis vor ein paar Jahren mit den drei analog terrestrischen Programmen begnügt haben
- Camper die nicht jedesmal ne mobile Satellitenanlage aufbauen wollen
- Leute mit selten genutztem Zweitwohnsitz die dort keine Satanlage aufbauen oder Kabel bezahlen wollen

Und bei diesen Personengruppen stehen geringe Kosten und möglichst geringer Aufwand im Vordergrund. Dann folgt vielleicht noch das Programmangebot. Aber die Bildqualität steht da an letzter Stelle.

Wer Wert auf die Bildqualität legt der hat doch eh schon längst Satellitenmpfang, Kabelanschluss oder IP-TV.

von Martyn136 - am 12.01.2010 03:17
Zitat
Winnie2
Wer weiß denn schon wie lange es über Satellit noch unverschlüsselte und kostenfreie Programme zu sehen geben wird?


Was soll denn die bescheuerte Diskussion schon wieder? Weis doch inzwischen jeder, dass es für die öffentlich-rechtlichen dt. Sender billiger ist fast ganz Europa FTA zu besenden statt zu verschlüsseln - und das obwohl man sogar Spotbeamsatelliten nutzen könnte die den Empfang auf D/AT/CH und ein bisschen was aussenrum beschränken könnte.

von a_a_a_b - am 12.01.2010 05:44
Zitat
Martyn136
Selbst wenn RTL, ProSiebenSat, Viacom, und einige Spartensender wie DSF ihre normalen DVB-T und DVB-S Programme verschlüsseln sollten werden die öffentlich-rechtlichen Programme sowie einige Private wie z.B. Anixe, Servus TV, Tele5, ... allesamt trotzdem unverschlüsselt zu empfangen sein.

Es sei denn Satellitenbetreiber und Rechteinhaber machen die unverschlüsselte Ausstrahlung so teuer dass sich das für kleinere Sender nicht mehr lohnt.

Zitat
Martyn136
Die Frage ist wer nutzt derzeit DVB-T.

In Großstädten jeder fünfte bis siebte Haushalt.

Zitat
Martyn136
Und ich denke das sich folgende Personengruppen:
- ältere Menschen welche sich bis vor ein paar Jahren mit den drei analog terrestrischen Programmen begnügt haben
- Camper die nicht jedesmal ne mobile Satellitenanlage aufbauen wollen
- Leute mit selten genutztem Zweitwohnsitz die dort keine Satanlage aufbauen oder Kabel bezahlen wollen

In Großstädten kannst du davon ausgehen dass DVB-T in vielen Fällen der Hauptversorgungsweg ist.

Zitat
a_a_a_b
Weis doch inzwischen jeder, dass es für die öffentlich-rechtlichen dt. Sender billiger ist fast ganz Europa FTA zu besenden statt zu verschlüsseln - und das obwohl man sogar Spotbeamsatelliten nutzen könnte die den Empfang auf D/AT/CH und ein bisschen was aussenrum beschränken könnte.

Zur Zeit ist die Ausstrahlung billiger, aber ob das in Zukunft noch der Fall sein wird.
Der Plan von ARD und ZDF sieht vor die Abhängigkeit von Satellit und Kabel in Zukunft zu reduzieren, da bei einer solchen Abhängigkeit die Betreiber von Kabelnetzen und Satelliten sonst die Kostenschraube anziehen könnten und vermutlich auch werden. Deshalb sollen die HD-Programme von ARD und ZDF in Zukunft auch terrestrisch verbreitet werden.

von Winnie2 - am 12.01.2010 12:19


Zitat:
Wer Wert auf die Bildqualität legt der hat doch eh schon längst Satellitenmpfang, Kabelanschluss oder IP-TV.



Ist bei Euch in Deutschland IPTV wirklich soooooo gut? Bei uns in Österreich läuft aontv etwa auf DVB-T-Niveau.



von delfi - am 12.01.2010 12:48
Zitat
Winnie2
Zur Zeit ist die Ausstrahlung billiger, aber ob das in Zukunft noch der Fall sein wird.
Der Plan von ARD und ZDF sieht vor die Abhängigkeit von Satellit und Kabel in Zukunft zu reduzieren, da bei einer solchen Abhängigkeit die Betreiber von Kabelnetzen und Satelliten sonst die Kostenschraube anziehen könnten und vermutlich auch werden. Deshalb sollen die HD-Programme von ARD und ZDF in Zukunft auch terrestrisch verbreitet werden.


Teuer und nutzlos sind die DVB-T Ausstrahlungen an den Orten an denen die Privaten nicht auch über DVB-T senden.

Über Sat gibt es Wettbewerb. Wenn die SES allzu unverschämt wird geht man halt zu Eutelsat, auch wenn SES die Preise recht saftig erhöhen kann bis die ÖR wirklich einen derartigen Schritt durchziehen würden.

von a_a_a_b - am 12.01.2010 12:59
IPTV wird etwas hochgejubelt, schlicht weil es oft die einzige Alternative zum Kabel ist, und das ist ja schon schlecht, gerade was die Privatsender angeht.
Hätte in Deutschland jeder technisch und rechtlich die Möglichkeit Satempfang zu realisieren, wären sowohl das Kabel als auch IPTV längst weg vom Fenster, sie sind dann schlicht nicht konkurrenzfähig.
Bemerkenswert ist ja, dass DVB-T trotz der eingeschränkten Bildqualität und Programmauswahl doch recht schnell Marktanteile besonders in Norddeutschland und Berlin gewinnen konnte.

HD über DVB-T wäre drin gewesen, wenn man sich von anfang auf Qualität statt Masse besonnen hätte. So ist die Frage schon berechtigt, ob das BFS in Norddeutschland terrestrisch verbreitet werden muss oder der WDR in BW. Diese Dritte-Programme Muxe hätte man auch für HD verwenden können.
Aber wie gesagt, in Deutschland zählt bis heute die Masse an Sendern, nicht deren Qualität.
Daher wird es HD auch noch lange schwer haben, besonders im Kabel und DVB-T.

von Terranus - am 12.01.2010 13:38
Man koennte einfach mal HD ueber DVB-T mit QAM64, Quard 1/4 und den Fehlerschutz 3/4 ausstrahlen. Bringt 22,3MBit/s und reicht um ARD ZDF in HD abzustrahlen, bei gleicher Datenrate wie ueber Sat.
Ist dann vielleicht kein 'Ueberall' HD aber es bedarf nicht der Anschaffung neuer Receiver und in Staedten wie z.b. Hamburg wuerde auch das in Door funktionieren. Die im TV eingebauten Revceiver koennen das heute schon und im Ausland wird HD auch so gesendet.
Da man aber in Deutschland mal wieder nen Alleingang machen moechte (wie bei DAB+) muss es unbeding DVB-T2 werden und das wiederum liesse sich nach erfolgreichem Start von HD ueber DVB-T nicht mehr als zwingend notwendig vermitteln.

von Nordlicht2 - am 12.01.2010 14:04
Zitat
a_a_a_b
Über Sat gibt es Wettbewerb. Wenn die SES allzu unverschämt wird geht man halt zu Eutelsat, auch wenn SES die Preise recht saftig erhöhen kann bis die ÖR wirklich einen derartigen Schritt durchziehen würden.

Dann wäre bei Millionen Haushalten das drehen der Schüssel oder gar Multifeed-Schüsseln notwendig.

Zitat
Nordlicht2
Ist dann vielleicht kein 'Ueberall' HD aber es bedarf nicht der Anschaffung neuer Receiver

HDTV erfordert auf jeden Fall die Anschaffung neuer Set Top Boxen. Die bis heute verkauften Boxen für DVB-T können kein HDTV verarbeiten.

Zitat
Nordlicht2
Die im TV eingebauten Revceiver koennen das heute schon und im Ausland wird HD auch so gesendet.

Das betrifft eine geringe Anzahl an Haushalten. Nicht alle in TV-Geräten eingebauten Empfangsteile können HDTV verarbeiten. Die Mehrheit nutzt noch Set Top Boxen für den Empfang von DVB-T.


von Winnie2 - am 12.01.2010 14:19
Zitat

Man koennte einfach mal HD ueber DVB-T mit QAM64, Quard 1/4 und den Fehlerschutz 3/4 ausstrahlen. Bringt 22,3MBit/s und reicht um ARD ZDF in HD abzustrahlen, bei gleicher Datenrate wie ueber Sat.
Ist dann vielleicht kein 'Ueberall' HD aber es bedarf nicht der Anschaffung neuer Receiver und in Staedten wie z.b. Hamburg wuerde auch das in Door funktionieren.

Zitat

HDTV erfordert auf jeden Fall die Anschaffung neuer Set Top Boxen. Die bis heute verkauften Boxen für DVB-T können kein HDTV verarbeiten.
Zumal die meisten Receiver in Deutschland auch mit was anderem wie MPEG-2 gar nicht zurecht kommen würden.
Aber ehrlichgesagt finde ich es schon sehr bedenktlich, wenn man jeetzt den Bereich über K60 und VHF zu Gunsten anderer Dienste aufgibt, während man dann beim geplanten "HD-Mux" dann in Frequenznot kommt. Da gäbs dann nur noch die Möglichkeiten:
- Nutzen der für Privatfernsehen reservierten Kanäle
- große SFNs
- Einschränkungen im Programmangebot des Überallfernsehens

Ich glaube HD über DVB-T(2) hätte es erst mal recht schwierig, weil DVB-T derzeit ja eher als Überallfernsehen angeprießen wird. Da ist HDTV nicht so wichtig. Es bliebe halt nur der Vorteil, dass man in Zimmerantennengebieten den Fernseher aufstellen könnte wo man will, ohne auf die Verkabeleung achten zu müssen, und die oben genannte Unabhängigkeit von Kabel und Satellit. Von daher sehe ich es als notwendig an, dass mit der DVB-T2-Einführung über das neue System auch eine größere Programmvielfalt zu empfangen ist.
Mal rein theoretisch, ließe sich die Dritte, öffentlich-rechtiche Frquenzkette frei bekommen, indem man das Angebot z.B. rdeuzieren würde auf:
Mux1: Das Erste, ARD3, Arte, Alpha/Digitalkanal
Mux2: ZDF, 3sat, Phoenix, KiKa/neo
Mux3: Das Erste HD, ZDF HD, ARD3 HD/weitere SD-Programme
Aber selbst bei dieser Lösung müssten sich ARD und ZDF einen Mux teilen, was wohl eher unwahrscheinlich ist. - Andererseits, warum eigentlich nicht; bei DAB stört sich ja auch keiner dran, dass öffentlich-rechtliche und private im gleichen Bouquet auf Sendung sind.

von Zwölf - am 12.01.2010 16:39
Zitat
andimik
Neue Receiver würde man nur dann nicht brauchen, wenn die einen CI-Slot hätten, dann reicht ein MPEG4-Modul mit HDMI-Ausgang.

Ein solches Modul wäre vermutlich kaum preisgünstiger als ein neuer Receiver. Die meisten in Deutschland bisher verkauften DVB-T Geräte haben keinen CI-Slot.
Warum ausserdem auf die Vorteile von DVB-T2 verzichten? Höhere Datenrate oder einfachere Empfangbarkeit.

von Winnie2 - am 12.01.2010 16:41
Zitat

MPEG4 über DVB-T macht dzt. mehr Sinn.

Es gibt noch jede Menge Geräte, die kein MPEG4 können. Wenn man alle paar Jahre jetzt mit einer neuen Technik kommt, für die der Zuschauer ein neues Gerät braucht, oder zumindest um die Empfangstauglichkeit seines Receivers bangen muss, weil er nicht weiß, ob der MPEG4 empfangen kann, dann ist das glaube ich eher abschreckend.

von Zwölf - am 12.01.2010 17:07
Zitat
MPEG4 über DVB-T macht dzt. mehr Sinn. Kann man auch per PC problemlos empfangen. Sollte man auch nicht vergessen.


So sehe ich das auch. PC / Laptop DVB-T Receiver koennen das ohne weiteres und eben aktuelle TV's, so wie z.B. meiner.

Also warum muss man in Deutschland erst ewig auf HD ueber DVB-S2 warten und jetzt schon wieder auf HD ueber DVB-T2 wo es noch nicht einmal Empfaeger gibt und es technisch sofort mit HD ueber DVB-T losgehen koennte, wie eben bei unseren Nachbarn.
Jeder der sich heute einen TV oder Receiver kauft kann in vielleicht 2 Jahren schon wieder neu kaufen.:wall:

Auch koennten ARD/ZDF KabelDeutschland so richtig den Finger zeigen von wegen extra Geld fuer HD Einspeisung!:cheers:

von Nordlicht2 - am 12.01.2010 17:12
Zitat
Winnie2
In Großstädten kannst du davon ausgehen dass DVB-T in vielen Fällen der Hauptversorgungsweg ist.

Als Hauptversorgungsangebot finde ich das Programmangebot bei DVB-T auch in Grossstädten zu mager. Denn MTV, Viva, Nick/CC, Das Vierte, Tele5, DSF würde ich schon zur Grundversorgung zählen, und da sieht es in den meisten Regionen leider mau aus.

Zitat
Nordlicht
Man koennte einfach mal HD ueber DVB-T mit QAM64, Quard 1/4 und den Fehlerschutz 3/4 ausstrahlen. Bringt 22,3MBit/s und reicht um ARD ZDF in HD abzustrahlen, bei gleicher Datenrate wie ueber Sat. Ist dann vielleicht kein 'Ueberall' HD aber es bedarf nicht der Anschaffung neuer Receiver und in Staedten wie z.b. Hamburg wuerde auch das in Door funktionieren. Die im TV eingebauten Revceiver koennen das heute schon und im Ausland wird HD auch so gesendet.
Einen kompletten MUX für zwei HD Programme zu verschwenden wäre aber kontraproduktiv, nur sechs DVB-T Bedeckungen zur Verfügung stehen, davon drei für die öffentlich-rechtlichen Programme. Dann wären nur noch zwei MUXe für SD Programme verfügbar.

Wenn dann wäre ich eher für einen MPEG-4 / MPEG-2 Mischbetrieb.

Technische DVB-T Parameter:
Modulation: 64QAM
FEC: 2/3
GI: 1/4
Bandbreite: 19,91 MBit/s
Diese Kombination ist in Mitteldeutschland und Teschechien praxiserprobt und läuft problemlos, auch ein portabler Empfang ist problemlos möglich.

Belegung:

ARD MUX:
ARD (MPEG-2)
Drittes (MPEG-2)
Phoenix (MPEG-2)
EinsExtra (MPEG-4)
EinsFestival (MPEG-4)
EinsPlus (MPEG-4)

ZDF MUX:
ZDF (MPEG-2)
arte (MPEG-2)
KiKa / 3sat (MPEG-2)
ZDFinfo (MPEG-4)
ZDFneo (MPEG-4)
ZDFtheater (MPEG-4)

HD MUX:
ARD HD (MPEG-4)
ZDF HD (MPEG-4)
arte HD (MPEG-4)
Radioprogramme (MPEG-2)

Somit könnte man dann mit herkömlichen Equipment immerhin noch die 6 wichtigsten öffentlich-rechtlichen Programme sehen und Radio hören. Wer sich MPEG-4 Equipment besorgt hat dann 6 zusätzliche öffentlich-rechtliche SD Programme, womit es dann insgesamt wieder 12 Programme wären. Und eben 3 HD Programme.

von Martyn136 - am 12.01.2010 17:16
Zitat
Zwölf
Aber ehrlichgesagt finde ich es schon sehr bedenktlich, wenn man jeetzt den Bereich über K60 und VHF zu Gunsten anderer Dienste aufgibt, während man dann beim geplanten "HD-Mux" dann in Frequenznot kommt.

Das ist derzeit nur ein Plan. Entscheidend wird das Störpotential des Mobilfunks in diesem Bereich, das muss erstmal untersucht werden. Ich würde laut lachen wenn die Sache mit dem Mobilfunk mit der Begründung. "Zu starke Störungen das Kabelnetzes und vorhandener Receiver" wieder abgesagt würde.

Zitat
Zwölf
Da gäbs dann nur noch die Möglichkeiten:
- Nutzen der für Privatfernsehen reservierten Kanäle
- große SFNs
- Einschränkungen im Programmangebot des Überallfernsehens

Vermutlich eine Mischung aus allen drei Optionen. Dazu vielleicht Spartenprogramme über IP-Streaming anstatt DVB-T.

Zitat
Zwölf
Mal rein theoretisch, ließe sich die Dritte, öffentlich-rechtiche Frquenzkette frei bekommen, indem man das Angebot z.B. rdeuzieren würde auf:
Mux1: Das Erste, ARD3, Arte, Alpha/Digitalkanal
Mux2: ZDF, 3sat, Phoenix, KiKa/neo
Mux3: Das Erste HD, ZDF HD, ARD3 HD/weitere SD-Programme

Erscheint mir eine vernünftige Planung für die Übergangszeit von SD auf HD.

Zitat
Zwölf
Aber selbst bei dieser Lösung müssten sich ARD und ZDF einen Mux teilen, was wohl eher unwahrscheinlich ist.

Das ist bei der Satellitenausstrahlung doch jetzt auch so.


von Winnie2 - am 12.01.2010 17:17
Zitat
andimik
Ich gebe DVB-T2 noch eine Durststrecke von 10 Jahren.

MPEG4 über DVB-T macht dzt. mehr Sinn. Kann man auch per PC problemlos empfangen. Sollte man auch nicht vergessen..

Entscheidend dürfte sein ob und wie schnell DVB-T2 in Großbritannien ein Erfolg wird. Bei einem schnellen Erfolg von DVB-T2 in GB wird schnell eine große Auswahl an preiswerten Receivern verfügbar sein.
DVB-T2 erlaubt eine höhere Datenrate bei geringerem Aufwand für die Sender. PCs als Empfangsgeräte sind für die TV-Sender nicht relevant genug. Der Preis für eine neue TV-Karte hält sich auch in Grenzen. Das hat man ja bereits bei der Umstellung von DVB-S auf DVB-S2 gesehen.

von Winnie2 - am 12.01.2010 17:26
Zitat
Nordlicht2
Also warum muss man in Deutschland erst ewig auf HD ueber DVB-S2 warten und jetzt schon wieder auf HD ueber DVB-T2 wo es noch nicht einmal Empfaeger gibt und es technisch sofort mit HD ueber DVB-T losgehen koennte, wie eben bei unseren Nachbarn.

In Großbritannien wartet die BBC auch erst auf die Verfügbarkeit von DVB-T2, weil die Ausstrahlung für die Anbieter so preisgünstiger ist.

Zitat
Nordlicht2
Jeder der sich heute einen TV oder Receiver kauft kann in vielleicht 2 Jahren schon wieder neu kaufen.:wall:

So schnell wird das in Deutschland nicht gehen mit dem terrestrischen HDTV: Ich schätze 4 bis 5 Jahre.


von Winnie2 - am 12.01.2010 17:32
Zitat
Martyn136
Denn MTV, Viva, Nick/CC, Das Vierte, Tele5, DSF würde ich schon zur Grundversorgung zählen

Diese Programme gelten für die Mehrheit der Bevölkerung als Spartenprogramme und sind für die meisten von diesen nicht interessant.


von Winnie2 - am 12.01.2010 17:36
Zitat

So sehe ich das auch. PC / Laptop DVB-T Receiver koennen das ohne weiteres und eben aktuelle TV's, so wie z.B. meiner.

Naja, es gibt aber halt auch noch sehr viele Zuschauer, die eine Set-Top-Box verwenden. Vor allem in den Ballungsgebieten, wo DVB-T ja am erfolgreichsten ist, düfte es noch jede Menge Receiver geben, die vor 2006 gekauft wurden; kaum einer davon dürfte MPEG4 beherschen.
Ich wäre mir bei meinen Geräten auch nicht sicher, ob die das könnten (müsst ich erst nachschauen), aber wenn der BR mal seine Doppelausstrahlung von "Das Erste" beendet, hätte ich nichts gegen einen MPEG-4-Test einzuwenden. Dann könnte man auch mal testen, wie viel Prozent der Haushalte ungefähr MPEG4 empfangen könnten (das könnte ja die Firma machen, die auch die Fernsehquoten ermittelt).

von Zwölf - am 12.01.2010 18:32
Ich weiß gar nicht, was Ihr alle habt. Ich könnte mir vorstellen, daß man das bisherige DVB-T einfach erstmal so weiterverbreitet, wie es ist. Zusätzlich könnte man auf den UHF-Kanälen, die für das (gestorbene) DVB-H koordiert wurden (zumindest in den Ballungsräumen) ARD-HD und ZDF-HD ausstrahlen, dann z.B. mit QAM64, Quard 1/4 und Fehlerschutz 3/4.

-Mehr als ARD-HD und ZDF-HD wird es erstmal von ÖffR-Seite nicht geben.
-Vielleicht bekommt man in dem Zusatz-Mux auch noch Arte-HD unter.
-Die Privaten werden bei HD über DVB-T sowieso nicht mitmachen.

Also reicht auch ein UHF-Kanal pro Gebiet, und der wäre sofort nutzbar! Und fertig. Kein Problem mit den vorhandenen (Alt-) Geräten, keine Neuordnung der Programme nötig, keine daraus resultierenden Probleme bei den Zuschauern und keine Beschwerden. Aber: neuere Geräte (Flachbildschirme mit DVB-T2-Tuner) könnten HD empfangen. Meiner Meinung nach der einzig gangbare Weg.

von Optimierer - am 12.01.2010 18:48
Zitat
Zwölf
Es gibt noch jede Menge Geräte, die kein MPEG4 können.
Hab ich auch gedacht, aber wenn in Deutschland außer an der Grenze zu Frankreich (und DK ?) kein unverschlüsseltes MPEG4 empfangen werden kann, könnt ihr das nicht testen.

Viele TV-Geräte mit DVB können auch MPEG4, obwohl gar nicht so beworben. Ich kenn das von Slowenien, das steht meist nicht in der Beschreibung.

von andimik - am 13.01.2010 10:02
Ich warte schon ab November auf ne gute Empfangswetterlage zum Empfang von HD aus DK aber bisher spielt das Wetter leider nicht mit.

Ob der TV Mpeg4 kann steht oft auch hinten am Geraet, da wo auch die Dolby Lizenz erwaeht ist. In der Beschreibung lassen sie es in der deutschen Uebersetzung oft weg. Gearete ab 2009 sollten es aber koennen sonst kauft die keiner in DK oder FR.

Das mit den DVB-H Kanaelen waere wirklich vernuenftig selbst wenn man es nur als 'Test' verkaufen wuerde. Ausserhalb der Ballungsgebiete koennte man auch endlich eine neue Auschreibung machen und wenn keine Privaten wollen dann gehen die Frequenzen zurueck an die Landesmedienanstalten und dann eben fuer Oeffentlich Rechtliche Programme. Auf Jahrzehnte blockieren fuer Private gibt's nicht. :D

von Nordlicht2 - am 13.01.2010 12:41
Also ich muss sagen, dass ich diese Zwischenlösungen mit HD über DVB-T mittlerweile für nicht mehr sinnvoll halte. Wie beim Satempfang sollte man konsequenterweise mit der HD Einführung die Einführung der neuen Modulation verbinden.
Also DVB-T2 mit HD, SD ebenfalls in MPEG4.

DVB-T soll man bis dahin weiter in MPEG2 ausstrahlen. Alles andere würde die Situation am Markt weiter verkomplizieren.

Außerdem mal nebenbei: MPEG4 ist nicht so gut wie sein Ruf bei Live Encodierung. Eine Halbierung der nötigen Datenrate ist nicht drin meiner Meinung nach. Es gibt bei der Live-Encodierung noch große Probleme bei MPEG4, da ist MPEG2 besser.
MPEG4 ist gut geeignet für Bluerays etc. wo Multipass Encodierung möglich ist.

von Terranus - am 13.01.2010 14:26
Zitat
andimik
Ja, aber jetzt sind flächendeckend genug MPEG4-fähige DVB-T-TV-Geräte im Umlauf.

Diese Aussage entspricht nicht den Tatsachen. Nur ein Bruchteil der heute verkauften Flachbildfernsehgeräte hat Empfangsteile welche MPEG-4 und HDTV verarbeiten können. Die meisten bereits verkauften Flachbildfernsehgeräte können nur MPEG-2 verarbeiten.

Zitat
andimik
Wenn man auf DVB-T2 setzt, braucht man dann wieder eine zusätzliche STB.

Ja, vermutlich. Allerdings wird es wahrscheinlich bis zur Markteinführung von terrestrischem HDTV in Deutschland noch ein paar weitere Änderungen geben welche die älteren Fernsehgeräte ebenfalls nicht umsetzen können.


von Winnie2 - am 13.01.2010 14:58
Zitat
TerranusI
Also ich muss sagen, dass ich diese Zwischenlösungen mit HD über DVB-T mittlerweile für nicht mehr sinnvoll halte. Wie beim Satempfang sollte man konsequenterweise mit der HD Einführung die Einführung der neuen Modulation verbinden.
Also DVB-T2 mit HD, SD ebenfalls in MPEG4.

Da stimme ich dir zu.

Zitat
TerranusI
Außerdem mal nebenbei: MPEG4 ist nicht so gut wie sein Ruf bei Live Encodierung. Eine Halbierung der nötigen Datenrate ist nicht drin meiner Meinung nach.

SD braucht mindestens 2 MBit/s, HD mindestens 10 MBit/s, bei MPEG-4 und Livekodierung, Audio nicht mitgerechnet.


von Winnie2 - am 13.01.2010 15:04
Es geht eigentlich nur darum, dass man zeitgleich mit dem ARD/ZDF HD Start ueber Sat auch auf DVB-T starten koennte. Von mir aus auch auf DVB-T2. Da es fuer letzteres aber keine Empfaenger zu kaufen gibt bleibt nur DVB-T.

Die Begruendung, dass es technisch derzeit noch nicht moeglich sei HD terrestrisch auszustrahlen und das man deshalb noch Jahre warten muss passt jedenfalls nicht. Wuerde man im Februar terrestrisch HD starten gaebe es mit Sicherheit einen Aufschrei wenn in ein paar Jahren ploetzlich neue DVB-T2 Receiver angeschaftt werden muessten ohne einen Mehrwert aus Sicht des Zuschauers. Das will man hier in Deuschland wohl vermeiden und wird deshalb HD und DVB-T2 in einen Topf schmeissen und es dem Laien auch als zusammengehoerig verkaufen.

Sender wie Anixe oder Sky haben bei HD kaum mehr Datenrate als wie bei SD. Ist nicht optimal aber das Ergebnis ist trotzdem besser als reines SD.

von Nordlicht2 - am 13.01.2010 15:11
Es ist einfach so, dass man 9,5Mbit/s kein sauberes HD drin ist, siehe BBC HD. Das wird zwar standebet behauptet, es ist aber nicht so. In England gibts mittlerweile Petitionen gegen die BBC, die Datenrate wieder zu erhöhen.
Besser als SD natürlich, aber im Grunde auch nur wieder halbherziger Murx.

Ein zeitgleicher Start von HD über DVB-T ist einfach nicht umsetzbar, das haben ja nicht mal die Briten hinbekommen. Und dort wird bis Ende 2012 das HD Sendegebiet auch nur sehr eingeschränkt sein.

von Terranus - am 13.01.2010 15:39
Zitat
Nordlicht2
Es geht eigentlich nur darum, dass man zeitgleich mit dem ARD/ZDF HD Start ueber Sat auch auf DVB-T starten koennte.

Dafür sind die finanziellen Mittel gar nicht verfügbar um HDTV zeitgleich auf allen Übertragungswegen zu starten. Es ist daher schon sinnvoll dort mit HDTV zu starten wo die meisten Leute es nutzen können und das ist nunmal Satellit und Kabel.


von Winnie2 - am 13.01.2010 15:45
Zitat
andimik
Wenn man auf DVB-T2 setzt, braucht man dann wieder eine zusätzliche STB.
Die in Deutschland verkauften Boxen sind zu 99% DVB-T1-MPEG2-Boxen. Für MPEG4 bräuchte man dann also neue Boxen, und für DVB-T2 später dann dochmal welche. Und genau deshalb haben unsere Rundfunkoberen ausnahmsweise mal eine sinnvolle Entscheidung getroffen, als sie beschlossen, die Umstellung auf DVB-T2, HDTV und MPEG4 in einem einzigen Aufwasch zu machen.

von freiwild - am 13.01.2010 23:34
Vergesst bitte nicht die TV-Geräte! Wenn man denkt, wie wild man in den letzten Jahren Flat-TVs gekauft hat, ist Full HD und MPEG4 in vielen Fällen verfügbar.

Freilich heißt Full HD nicht, dass MPEG4 empfangen werden kann (kann ja auch von HDMI kommen), aber es werden sicher die meisten können.

von andimik - am 14.01.2010 11:22
Das Argument mit den bereits verkauften TV-Geräten müsste dann aber auch für Großbritannien gelten, wo der terrestrische Empfangsweg eine größere Bedeutung hat als in Deutschland, trotzdem warten die Sendeanstalten dort auf DVB-T2 bevor diese HDTV starten.

Die Frage ist nicht "Warum senden nicht alle HDTV in DVB-T?", sondern "Warum haben einige Länder mit dem Start von HDTV nicht auf DVB-T2 gewartet?"

Die Einschätzung dass die meisten Flachbildschirm in der Lage sind MPEG4 in HD zu verarbeiten ist falsch. Das betrifft nur wenige auf dem Markt erhältliche Modelle.

von Winnie2 - am 14.01.2010 11:54
Das wird auch eine Kostenfrage sein. Außerdem ist in vielen Ländern die Kapazität nicht so knapp wie in Großbritannien, weil einfach nicht soviele Sender über DVB-T senden wollen.
In GB war und ist DVB-T ein Riesenrenner, weil das Angebot kostenlos und vielfältig ist. Die Plattform hat sich als lukrativ erwiesen, und so wollen viele Sender einen Platz.
Und so wird es auch mit HD sein. Und da war vor allem der BBC schnell klar, mit DVB-T(1) ist da nichts zu machen, man braucht mehr Kapazität. Ein DVB-T2 Mux bietet in England mit dem MFN Modus dort 40Mbit/s Datenrate - fast soviel wie ein DVB-S2 Transponder auf Astra. Dagegen hat man mit DVB-T nur 24Mbit/s.
Kein Wunder, dass man seitens der BBC DVB-T2 massiv gefördert hat. Dazu kommt noch die recht späte Analogabschaltung in England. Man will dann eben gleich das neueste einführen.

Dabei nimmt man immerhin in Kauf, dass in den bereits umgestellten Regionen jetzt nur noch zwei Muxe flächendeckend in DVB-T zu empfangen sind. Der dritte Mux ist bereits für DVB-T2 reserviert.

von Terranus - am 14.01.2010 14:05
Man muss bedenken dass in Deutschland bei DVB-T auf Gleichwellennetze gesetzt wird und damit sind da maximal knapp 20 MBit/s pro Kanal sinnvoll möglich. Das ist für zwei Programme in HDTV schon ziemlich knapp. In Ländern die keine Gleichwellennetze nutzen sind rund 20% mehr Daten pro Kanal möglich, ca. 24 MBit/s, da ist etwas mehr Spielraum für HDTV möglich.

Allerdings würde die Umstellung von 16QAM auf 64QAM Änderungen beim Sendernetz notwendig machen, v.a. in bergigen Gebieten. Norddeutschland hat da deutliche Vorteile gegenüber Süddeutschland. In Baden-Württemberg und in Bayern z.B. wären bei einer solchen Umstellung einige neue Senderstandorte notwendig.


von Winnie2 - am 14.01.2010 17:24
Ich nutze den In meinem TV eingebauten DVB-T empfänger
gerade weil es so einfach funktioniert .
Ne kleine Stab Antenne steht unsichtbar hinter der glotze und bekomme 28 Pogramme Rein.Ich schaue allerhöchstens mal Die Simpsons oder eine Reportage /Nachrichten also allerhöchstens 3-4 Stunden /Woche. Filme Gucke ich nur auf Blu Ray.
Wenn Auf DVB-T 2 Umgestellt würde , und ich eine Set Top Box anschaffen müsste , würde ich mir gleich einen Sat Receiver kaufen und den empfangsweg DVB-T zum Teufel schicken, oder ganz auf TV Verzichten .

von PowerpIay - am 16.01.2010 12:13
Für Sender, die nicht von 7 Mrd. ¤ Zwangsgebühren im Jahr leben, ist schon das jetzige DVB-T (außer in absoluten Ballungsräumen) ein Verlustgeschäft. Wer soll da HDTV bezahlen?
http://satundkabel.magnus.de/terrestrik/artikel/dmax-beendet-dvb-t-verbreitung-in-bremen-channel21-nimmt-platz-ein.html

von Free Speech - am 04.02.2010 14:54
Tja, die alte GEZ Diskussion...der ÖR ist nunmal politisch gewollt nicht primär von wirtschaftlichen Zwängen abhängig. Das hat seinen Grund. Denn sonst gäbe es nur noch HD+ Müll.
Ich muss über die Steuern auch Theater mitfinanzieren, obwohl ich kaum da rein gehe.
Es wird als öffentliche Aufgabe gesehen.

von Terranus - am 04.02.2010 15:47
Es geht mir nicht um die GEZ Gebühr als solches, die ich gerne zahle. Aber Einige meinen, DVB-T sei kostenlos und man könne "mal eben" auch alles in HD ausstrahlen. DVB-T ist extrem teuer und deshalb nur als Grundversorgung zu sehen.

von Free Speech - am 04.02.2010 17:33
Das Thema "HDTV über DVB-T" wird vermutlich von den Leuten häufiger zum Thema gemacht die in Ballungsgebieten zur Miete wohnen, keine Schüssel montieren können und sich zudem die Kosten für einen Kabelanschluss sparen möchten, aber trotzdem HDTV sehen möchten...

Solange HDTV nicht als Grundversorgung definiert ist wird auch niemand die Versorgung damit einklagen können...

von Winnie2 - am 04.02.2010 19:23
Aber um alle gängigen Programme, öffentlich-rechtliche und private Programmen, sagen wir mal ARD, ZDF, RTL, RTL2, Sat1 und Pro7 in HD zu senden würde wohl die Bandbreite knapp werden, weil für 9 Bedeckungen ist ja nicht Platz.

Ausserdem denke ich das die DVB-T Zuschauer primär die Programmvielfalt vermissen, da selbst gängie Spartenprogramme wie Tele5, Das Vierte, DSF, MTV, Viva, Nick/CC, ... häufig fehlen. Denke das wäre erstmal wichtiger als HDTV.

von Martyn136 - am 04.02.2010 23:52
Bis auf Tele5 vermisse ich keinen der oben genannten Sender zumal die alle im veralteten 4:3 Format senden und die beiden ehemaligen Musiksender eh keine mehr sind. Und wenn man sich die Einschaltquoten der Programme so anschaut vermissen wohl nur ganz wenige Leute diese Programme.

Fazit, ueber 25 Programme zu haben wird von den meissten Leuten als voellig ausreichend angesehen. Bei Kabel Analog sind es auch kaum mehr und so viele Leute wollen das Kabel Analog noch ewig bleibt.

von Nordlicht2 - am 05.02.2010 09:44
Zitat
andimik
Macht mal einen Blick nach Ungarn, da wird in HD gesendet und es gibt keinen Simulcast mit SD, weil die Boxen alle MPEG4 können.


In Amiland (ATSC) auch. Ein HD Hauptsender und noch weitere SD-Sender pro Kanal.

Gruß,

Wolfgang

von Wolfgang R - am 05.02.2010 12:47
@ Martyn136

Zitat

Das Problem wird aber sein das bei DVB-T die knappen Frequenzressourcen keinen Simulcastbetrieb von SD und HD erlauben, wie es bei Kabel, Satellit und IP-TV möglicht ist.


Wie ist's eigentlich mit den Frequenzketten, die für die Privatsender vorgesehen sind; außerhalb der Ballungsräume aber nicht von denen beansprucht werden? Hocken die Privatsender trotzdem auf diesen ungenutzten Frequenzen?



Wolfgang R

Zitat

In Amiland (ATSC) auch. Ein HD Hauptsender und noch weitere SD-Sender pro Kanal.


Läuft das bei denen nicht so ab, daß mehrere SD-Sender auf einem Kanal nur on air sind, wenn gerade kein HD ausgestrahlt wird? Welche Netto-Datenrate bietet ATSC eigentlich pro Kanal? Da hier auch MPEG-2 genutzt wird, dürfte da doch auch nicht viel reinpassen.


von Kay B - am 05.02.2010 15:52
Zitat
Kay B
Wie ist's eigentlich mit den Frequenzketten, die für die Privatsender vorgesehen sind; außerhalb der Ballungsräume aber nicht von denen beansprucht werden? Hocken die Privatsender trotzdem auf diesen ungenutzten Frequenzen?

In Bayern z.B. wurde bereits soviel umgeplant daß außerhalb der Ballungsräume gerade noch Frequenzen für ein bis zwei Mux(e) verfügbar wären, ohne Neukoordination von Frequenzen.

Zitat
Kay B
Welche Netto-Datenrate bietet ATSC eigentlich pro Kanal?

19,4 MBit/s
Die Kanalbandbreite beträgt in den USA allerdings nur 6 MHz. Das Signal ist stark anfällig gegenüber Doppler, deswegen ist Mobilempfang bei ATSC nicht möglich.
Der Receiver muss die Empfangsstörungen die durch Multipath entstehen herausfiltern, während DVB-T aufgrund von OFDM von Multipath sogar profitieren kann.

von Winnie2 - am 05.02.2010 16:21
@ Winnie2

Zitat

In Bayern z.B. wurde bereits soviel umgeplant daß außerhalb der Ballungsräume gerade noch Frequenzen für ein bis zwei Mux(e) verfügbar wären, ohne Neukoordination von Frequenzen.


Dann hätte man ja noch Kapazitäten um einige Programme in HDTV auszustrahlen. Da HDTV ja irgendwann mal SDTV ablösen soll, wird man das wohl auch terrestrisch anbieten müssen. Und das wird dann wohl auf einen Simulcast DVB-T (SDTV in MPEG-2) und DVB-T2 (HDTV in MPEG-4) hinauslaufen.


Zitat

19,4 MBit/s


Und da packt man ein HDTV-Kanal und noch SDTV-Kanäle, beides in MPEG-2, plus AC3-Spuren rein?


Zitat

Die Kanalbandbreite beträgt in den USA allerdings nur 6 MHz. Das Signal ist stark anfällig gegenüber Doppler, deswegen ist Mobilempfang bei ATSC nicht möglich.
Der Receiver muss die Empfangsstörungen die durch Multipath entstehen herausfiltern, während DVB-T aufgrund von OFDM von Multipath sogar profitieren kann.


Schon geil. Bei NTSC haben Reflexionen den Farbton versaut, bei ATSC versauen sie den kompletten Empfang. Echt fortschrittlich! Warum haben sich die Amis nur so quergestellt gegenüber DVB-T?


von Kay B - am 05.02.2010 18:56
Zitat
Kay B
Dann hätte man ja noch Kapazitäten um einige Programme in HDTV auszustrahlen. Da HDTV ja irgendwann mal SDTV ablösen soll, wird man das wohl auch terrestrisch anbieten müssen. Und das wird dann wohl auf einen Simulcast DVB-T (SDTV in MPEG-2) und DVB-T2 (HDTV in MPEG-4) hinauslaufen.

Aber nur für private Programme. Der Rundfunkstaatsvertrag erlaubt ARD und ZDF nur drei Muxe pro Empfangsgebiet. Terrestrischer Simulcast in SD und HD wird es vermutlich nur in den Ballungsgebieten geben, in ländlichen Gebieten lohnt sich dieser nicht.


Zitat
Kay B
Zitat

19,4 MBit/s

Und da packt man ein HDTV-Kanal und noch SDTV-Kanäle, beides in MPEG-2, plus AC3-Spuren rein?

Ja, allerdings max. zwei Programme in SD zusätzlich zu HD.

Zitat

Bei NTSC haben Reflexionen den Farbton versaut, bei ATSC versauen sie den kompletten Empfang.

Versaut wird der Empfang nicht direkt, nur müssen halt DSPs die Reflexionen herrausrechnen.

Zitat

Warum haben sich die Amis nur so quergestellt gegenüber DVB-T?

Marktabschottung
ABM für Entwickler und Ingenieure in den USA
Lizenzeinnahmen für amerikanische Unternehmen


von Winnie2 - am 05.02.2010 19:56
Zitat
Nordlicht2
Fazit, ueber 25 Programme zu haben wird von den meissten Leuten als voellig ausreichend angesehen. Bei Kabel Analog sind es auch kaum mehr und so viele Leute wollen das Kabel Analog noch ewig bleibt.
Von der Zahl her reichen mir auch 25 Programme locker, nur sollten es eben die richtigen 25 Programme sein. Bei mir wären das eben:

ARD, ZDF, Phoenix, KiKa, RTL, RTL2, SuperRTL, Vox, n-tv, Sat1, Pro7, Kabel1, N24, MTV, Viva, Nick/CC, Das Vierte, Tele5, DSF ... also 19 Programme.

Hier kann ich allerdings nur 4 der 19 Programme. empfangen, uns selbst wenn ich in die nächste Region mit Privaten über DVB-T, z.B. nach Nürnberg schau, komme ich nur auf 13 der 19 Programme.

von Martyn136 - am 05.02.2010 21:18
Bei MTV und Viva kann man die Musiksendungen schön nebenbei sehen, es gibt manche intressante Livestyleshows und -sendungen, vorallem auf Nick/CC aber teilweise auch auf MTV und Viva gibt es gute Cartoons (American Dad, Family Guy, Futurama, Southpark). Das Vierte und Tele5 bringen manchmal auch gute Filme. Und DSF bediente Massensportarten wie Zweite Bundesliga.

von Martyn136 - am 05.02.2010 22:02
Zitat

Von der Zahl her reichen mir auch 25 Programme locker, nur sollten es eben die richtigen 25 Programme sein. Bei mir wären das eben:

ARD, ZDF, Phoenix, KiKa, RTL, RTL2, SuperRTL, Vox, n-tv, Sat1, Pro7, Kabel1, N24, MTV, Viva, Nick/CC, Das Vierte, Tele5, DSF

Du schaust KiKa?

Ich glaube weiteres Privatfernsehen ist nur in Verbindung mit DVB-T2 zu erwarten (10-15 SD-Sender pro Mux), oder verschlüsseltem DVB-T. Unter Umständen gibt's dann vielleicht Neuaufschaltungen in Städten ab 100000 Einwohnern.

von Zwölf - am 06.02.2010 05:53
Ich beziehe mich auf das erste Posting:

Da es im jetzigen Gebührenzeitraum 2009 bis 2012 keine genehmigten Finanzmittel für terrestrisches HDTV gibt und die Gebühreneinnahmen zur Zeit geringer ausfallen als geplant, ist diese Diskussion überflüssig wie ein Haifisch am Badestrand. Alles nur aufgeregtes Gelärme, kein Nutzen erkennbar. Diskussion um der Diskussion willen.

Das DVB-T2 im Jahre 2013 marktreif ist, ist ja wohl keine Frage, die man diskutieren muss.

von Manfred Z - am 06.02.2010 20:36
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