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Meine EVAs

Startbeitrag von Channel Master am 13.04.2010 20:35

Nein, ich habe keine zwei Freundinnen gleichen Namens ;)


Im letzen Jahr sah ich bei ebay ein Schnäppchen: Einen Kathrein EVA 46 Vierfach-Antennenkoppler für die UHF-Kanäle 21-30, neuwertig, incl. vier exakt gleich langer vorkonfektionierter Kabel von 3m Länge. Diese Auktion konnte ich für sagenhafte 3,05+ 6,90 Versand gewinnen.

Nachdem das Paket bei mir angekommen war, gleich die erste Enttäuschung: Der gelieferte EVA46 war nicht wie in der Artikelbeschreibung angegeben für die Kanäle 21-30, sondern die Version von K50-65. Nach Rückfrage teilte mir die Verkäuferin mit, dass sie aus Versehen „den falschen“ zu mir geschickt hat. Daraufhin löste sich meine Enttäuschung zusehends und ich bot der Verkäuferin an, (weil eine Retoursendung ja in keinem Verhältnis zum Warenwert stünde, hüstel..) mir den zweiten EVA46 doch zu gleichen Konditionen wie den ersten zu überlassen, worauf sie dann einwilligte. :hot:

Kurz darauf war ich Besitzer von zwei fabrikneuen EVA 46 für unter 20¤! So sehen sie aus:



Allein die Abmessungen spielen in einer anderen Liga als die herkömmlichen Zweifach-Verteiler: 25cm breit 13cm hoch und 8cm tief sind die Teile!
Der untere hat tatsächlich noch ein Preisschild: 4,95! Weiß nicht ob DM oder ¤, auf jeden Fall wusste anscheinend die letzten 15 Jahre niemand den wahren Wert dieser Bauteile zu schätzen.

Sogleich habe ich die Teile dann mal geöffnet: Die Schaltung ist eigentlich relativ simpel: Zunächst werden jeweils zwei Antennen einfach parallelgeschaltet, und jede Parallelschaltung wird dann über eine Umwegleitung zum Ausgang geführt, wo dann wiederum die beiden Paare incl. Umwegleitung parallelgeschaltet werden. Die Impedanz des verwendeten Kabels kann ich leider nicht feststellen. Nach der reinen Lehre sollte die Umwegleitung 75 Ohm haben, was zwar für mich zwar eine zu niedrige Ausgangsimpedanz bedeuten würde. Aber egal: Wie dem auch sei, wir senden ja nicht und damit ist das SWR relativ wurst.


Zu den Längen der Umwegleitung (Edit K30-40 Info v. R. Oberlahn eingefügt):
Version / Länge Abschirmung / freie Länge Seele
K21-30: 92mm 100mm
K30-40: 76mm 84mm
K50-65: 52mm 62mm

Damit könnte man schon gut die Längen der nicht vorliegenden Version der EVA46 interpolieren:

K40-50 ca. 62mm ca. 71mm

Viel Spaß beim Nachbau…

Ein paar Wochen später fand Daniel28-55-59 die bereits abgelaufene Auktion über google und kontaktierte mich über den Umweg des Verkäufers. Er stellte sich kurz vor, und verwies auf seinen Forennamen. Das tat ich dann ebenfalls. Außer den Leuten hier interessiert sich offenbar eh niemand mehr für solche Teile…

Er war sehr an dem Teil interessiert, doch leider fehlte mir im Herbst letzten Jahres dann die Zeit, das Thema weiterzuverfolgen. Da ich in Kürze jedoch „Projekt Genk“ starten möchte, und dies wegen meiner inhomogenen Fedstärkesituation eventuell günstiger mit einer Zweier-Gruppe statt mit einer Vierer-Gruppe zu realisieren ist,
bin ich Anfang der Woche auf Daniel zugegangen, da ich ja weiß, das er noch einen EVA25 hat, den ich wiederum gut gebrauchen kann. Daniel bekommt dafür den EVA 46 K50-65, den er für den stabilen Gaisberg-Empfang aus über 150km noch auf K29-32 umrüsten muss. Ich würde dazu eine Kabellänge von ca. 85-90mm empfehlen.

Falls bei meinen Genk-Tests für die Ausblendung von Langenberg und Dortmund auf dem K25 tatsächlich eine Vierer-Gruppe erforderlich sein sollte, hätte ich dafür noch den EVA46 K21-30 zur Verfügung, danach käme dann der ULNA3013. Mehr geht dann nicht, falls es nicht klappt, dann ist es halt so. Ich halte euch über den weiteren Fortschritt auf dem Laufenden. Zunächst einmal benötige ich von meinem Metaller einen Spezial-Ausleger, das kann noch etwas dauern.

Falls noch weitere Abmessungen gewünscht werden: Nur zu. Noch ist das Ding offen…




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Ja, der ganze Hergang und der Preis - wie im Traum. Das müsste mal mit einer fabrikneuen XC391 klappen....

So richtig gratulieren kann man eigentlich erst, wenn een und Canvas auf dem Bildschirm sichtbar werden. Und das ist noch ein seehr weiter Weg....

von Channel Master - am 13.04.2010 21:08
Zitat
Channel Master
Nach der reinen Lehre sollte die Umwegleitung 75 Ohm haben, was zwar für mich zwar eine zu niedrige Ausgangsimpedanz bedeuten würde. Aber egal: Wie dem auch sei, wir senden ja nicht und damit ist das SWR relativ wurst.

Zwei parallelgeschaltete Antennen haben 37,5 Ohm, die von der Transformationsleitung (Wellenwiderstand 75 Ohm) auf 150 Ohm transformiert werden. Zusammen mit der anderen Transformationsleitung ergeben sich dann 75 Ohm.

von marc1974 - am 13.04.2010 21:54
Ja, da macht mir Channel Master ein schönes Geburtstagsgeschenk.
Und er bekommt dafür von mir eine EVA 25, die bei mir übrig ist und schon auf dem Postweg zu ihm unterwegs ist.

Dann hat er auch wieder zwei EVA's und ich habe auch zwei EVA's.

von Daniel28-55-59 - am 14.04.2010 03:31
@marc1974:

Ja, da hatte ich einen Denkfehler, denn die Rechnung stimmt sogar exakt:

Z=SQRT(Ze*Za)
Z=SQRT(37,5Ohm*150Ohm)
Z=SQRT(5625Ohm^2)
Z=75Ohm

@alqaszar:

Ja, ich weiß, es klingt ein wenig verrückt bei dem Versuch den Langenberg auszublenden, wohin immerhin Sichtkontakt besteht....

Als nächstes Projekt käme dann zwar keine Achter-Gruppe in Betracht, aber für UKW muss ich tatsächlich aufrüsten: Mit schwebt da so etwas wie eine Körner 17-Element im Selbstbau vor.

von Channel Master - am 14.04.2010 09:56
Zitat
Peter Schwarz
Was tut man nicht alles für die VRT...gibt es denn keine Möglichkeit, an eine Karte zu kommen, um das einfach über Sat zu gucken?


Ich möchte halt alles terrestrisch machbare einspeisen. Dabei käme ich dann auf 40 verschiedene Programme (ohne Regionaldoubletten). Eine Karte für Sat wäre doch auch nicht gegen eine nur einmalige Zahlung zu bekommen, oder?

Weil: Laufende Kosten für TV (max) = GEZ-Gebühr
Ich bin ja schon zu geizig für eine ORF-Karte...



von Channel Master - am 14.04.2010 11:08
Zitat
Channel Master

Ja, da hatte ich einen Denkfehler, denn die Rechnung stimmt sogar exakt:

Z=SQRT(Ze*Za)
Z=SQRT(37,5Ohm*150Ohm)
Z=SQRT(5625Ohm^2)
Z=75Ohm



Der Spindler rechnet da komischerweise etwas anders:

Und zwar so:

Die Summe der Impedanz x die wieder zu erreichende Impedanz, daraus die Wurzel.
Das ist dann die Impedanz des "Zwischenkabels".

Also Beispiel: 2 Antennen ergibt 37,5 Ohm, das mal 75 Ohm und daraus die Wurzel ergibt ca. 53 Ohm.

Oder bei einer Vierergruppe rechnet der Spindler so:

4 Antennen sind 18,75, das mal 75 ergibt 1.406,25 und daraus die Wurzel ergibt 37,5 Ohm, also zwei parallel geschaltete 75 Ohm-Kabel.

Die Länge des Kabels (von Dielektikum bis Dielektrikum) ist ja leicht zu berechnen. Ein Viertel der Wellenlänge mal den Verkürzungsfaktor des Kabels. Bei einem 50-Ohm-Kabel ca. 0,66; bei einem normalen 75-Ohm-Koaxkabel ca. 0,85;

von Daniel28-55-59 - am 14.04.2010 11:21
@Daniel:

>>Die Summe der Impedanz x die wieder zu erreichende Impedanz, daraus die Wurzel.

summe hört sich so nach Reihenschaltung an: besser wäre: Gesamtimpedanz

>>Also Beispiel: 2 Antennen ergibt 37,5 Ohm, das mal 75 Ohm und daraus die Wurzel ergibt ca. 53 Ohm.

Korrekt: Man nimmt dann 50Ohm-Kabel und die leichte Fehlanpassung in Kauf.

>>4 Antennen sind 18,75, das mal 75 ergibt 1.406,25 und daraus die Wurzel ergibt 37,5 Ohm, also zwei parallel geschaltete 75 Ohm-Kabel.

Das wäre so, wenn man alle 4 Antennen sofort im Eingang parallelschaltet. Die EVA46 funktioniert aber anders. Erst 2 parallel, dann 2 mal Anpassung, diese dann wieder parallel -> nur ein 75Ohm-Kabel pro Parallelschaltung nötig. Weiß jemand, ob eine der beiden Varianten Vorteile bzgl. Bandbreite oder Gewinn ggü. der anderen Variante hat?

In Summe benötigt man jedoch immer 2 Kabel...



von Channel Master - am 14.04.2010 12:05
Spindler schlägt hier auch beide Variationen vor, einmal wie die EVA 46 und ein zweites Mal die sofortige Parallelschaltung aller vier Antennen.

Es werden aber keinerlei Vor- bzw. Nachteile der einen oder der anderen Lösung genannt.

von Daniel28-55-59 - am 14.04.2010 12:58
Auch ich gehöre zum Kreis der Bigamisten und besitze 2 EVA´s. ( Typ 46 für K30-40 und K 50-65 )
Diese habe ich vor vielen Jahren bei der Fa. Rim in München erstanden.
Leider gibt es diese Elektronikfirma nicht mehr, sie war europaweit bekannt, entwickelte eigene Bausätze und legte dicke Bastel-Kataloge auf.

Zitat Chanel Master:
Der untere hat tatsächlich noch ein Preisschild: 4,95! Weiß nicht ob DM oder ¤

Auch auf meinen EVA´s befindet sich ein (gelbes) Preisschild mit der Aufschrift:
4,95 (DM) RIM electronic. Wahrscheinlich kommen auch Deine EVA´s aus dieser Quelle.

Wenn ich mich recht entsinne, lag der offizielle Preis dieser hochwertigen Kathreinbauteile bei über 200 DM
.
Mein Ziel war es, den nahen störenden Umsetzer Lollar-Odenhausen auszublenden, um das SWF 3 - Fernsehen aus Marienberg auf K44 störungsfrei zu empfangen. Das gelang mir dann aber schon mit einer Zwillingsantenne ( 2x Fuba XC 391 C zusammengeschaltet mit EVA 25 ), sodass ich die o.g. EVA´s mit den 4 Eingängen nie in Betrieb genommen habe.


von R.Oberlahn - am 14.04.2010 13:05
@ R.Oberlahn:

Ich möchte mir ja meine künftige EVA 46 (K40-50) in eine K30-40 umbauen, so wie Du eine hast.
Darf ich Dich bitten, die Kabel in Deiner ungenutzten K30-40 Weiche für mich zu messen, nur interessehalber.
Vielen Dank schon mal.

von Daniel28-55-59 - am 14.04.2010 13:19
@ Daniel
Der innere Aufbau des Kathrein-Antennenkopplers EVA 46 K 30-40:

2 schwarze identische Koaxialkabel verbinden die 4 Eingänge mit dem Ausgang.
Der Durchmesser beträgt 6,2 mm, die Aufschrift endet leider bei RG.
Welcher Koaxialkabeltyp könnte das sein?
Die Länge des abgeschirmten Anteils beträgt 7,6 cm, beiderseits liegt die Seele 4 mm frei, dann kommen die Lötstellen.

Der Einfügungsverlust soll -0,2 dB sein.

Eure Versuche interessieren mich sehr, berichtet bitte weiterhin darüber.


von R.Oberlahn - am 15.04.2010 06:53
Vielen Dank für Deine "Messungen".

Bei den "Zwillingsweichen" EVA 23 und EVA 25 wurden 50-Ohm-Kabel verwendet.
Man nimmt hier diese Fehlanpassung von 53 Ohm (bei der Berechnung) in Kauf. Sie sei vernachläßigbar, schreibt der Spindler.

Bei den EVA 46 - Weichen kann es nur ein 75 Ohm Kabel sein, weil hier beim Zusammenschluß von 150 Ohm ausgegangen werden muß.

Scheinbar sind das hier Koaxialkabel mit einem Verkürzungsfaktor von 0,66.
Wenn man mit dem Kanal 40 rechnet, geteilt durch 4 mal 0,66 dann käme man auf diese Kabellänge, die Du gemessen hast.


Wahrscheinlich wird Ende nächster Woche meine Salzburg-AOS-32-Vierergruppe schon fertig montiert sein - mit meiner neuen und umgebauten EVA 46. Dann gibt es sicherlich wieder einmalige Bilder von der neuen Anlage.

von Daniel28-55-59 - am 15.04.2010 07:07
Ich habe die Abmessungsinformationen von R. Oberlahn in den ersten Beitrag hineineditiert und aufgrund der neuen Erkenntnisse die Schätzung für die Variante K41-50 noch einmal um 3 mm nach unten korrigiert.

Für welchen Frequenzbereich ist diese Variante denn nun genau spezifiziert? K31-40 oder K30-40?

@Daniel: Der Karton ist schon gepackt.

von Channel Master - am 15.04.2010 08:48
@ Channel Master: Ja, da freue ich mich schon, das wird sicher ein größeres Paket, mit den dicken schwarzen Koaxkabel. Aber die werde ich mit Sicherheit verwenden.
Du müßtest spätestens auch heute mein Paket mit der EVA 25 erhalten.



von Daniel28-55-59 - am 15.04.2010 09:54
OK, dann sieht es wohl so aus, dass die glatten Zehner-Kanäle jeweils durch zwei Weichenvarianten abgedeckt werden. Auch das habe ich in den ersten Beitrag nun hineineditiert.

Das Paket ist nicht sooo groß. Der Kabelring war so ca. 35cm im Durchmesser (der wurde mir schon so gliefert). Das bildet dann auch die Grundfläche des Kartons.

von Channel Master - am 15.04.2010 12:49
Also bei einer Vierer-Anordnung würde es sich dann ja anbieten, einfach vier 300 Ohm Antennen (die gibt es ja auch, viele Antennen sind ja 300 Ohm Antennen und werden extra mit Impedanzwandler auf 75 Ohm gebracht) zu verwenden und diese stumpf zusammenzuschalten. Dann wäre am am Ende wieder bei 75 Ohm und hätte wohl noch weniger Pfadverlust.

von Martyn136 - am 16.04.2010 00:33
Damit die 300 Ohm auch 4mal "ankommen", müssten die Antennen dann aber mit parallelen Drähten (also symmetrisch und nicht abgeschirmt) angeschlossen werden. Bei solchen
Antennen wird das tatsächlich so gemacht.
Aber 4 Yagis mit 300-Ohm-Bandleitung anschließen...

von lambic - am 16.04.2010 09:53
Heute ist nun meine EVA 46, die mir Channel Master geschickt hat, eingetroffen.

Am Abend geht es jetzt um den Umbau zu einer K32-Weiche.

Laut meinen Berechnungen hat hier Kathrein ein 75-Ohm-Kabel mit einem Verkürzungssfaktor von ca. 0,66 verwendet. Dann kommen so in etwa diese Längen heraus, die Channel Master in seinem ersten Beitrag schön aufgelistet hat. Berechnungsgrundlage ist dabei immer der höchste Kanal dieser Gruppen (also K30, K40, K50 und K65).

Ich werde zum Umbau das Kathrein LCD 99 verwenden, das hat einen Verkürzungsfaktor von 0,85, was zur Folge hat, das es noch um ein Stück länger wird als das, das Kathrein verwendet hat.

Beim Kanal 32 ergeben sich somit folgende Werte:

Ein Viertel der Wellenlänge (53,38 durch 4) = 13,35, und das mal 0,85 = 11,34 cm (von Dielektrikum bis Dielektrikum). Und das muß ich jetzt erstmal unterbringen.

Wenn ich's hab, gibt's natürlich wieder ein Foto.

von Daniel28-55-59 - am 19.04.2010 11:13
So, ich habe nun die EVA 46 (ursprünglich K50-65) umgebaut und an den Kanal 32 angepaßt.

Kabellänge des Kathrein LCD 99: 11,3 cm (Abschirmung);



Was mir nicht ganz gefällt ist die Masseverbindung. Mein Lötkolben von Weller schafft es nicht, diesen Lötpunkt so zu erhitzen, daß das Lötzinn schön verläuft. Wenn ich zu lange hinhalte, dann schmilzt gleich das Dielektrikum. Vielleicht probiere ich es nochmal mit einem größeren Lötkolben, dann muß es halt schnell gehen, sonst schmilzt alles.

Oder hat ein Lötprofi unter Euch einen besseren Tip für mich. Danke schon mal.



von Daniel28-55-59 - am 19.04.2010 19:50
Gibt es keine geeigneten Loetfahnen in erreichbarer Naehe? Falls wirklich nicht, dann kann ich die Hinweise vom Jack D. nur bekraeftigen. Zusaetzlich kann man die Loetstelle etwas anschleifen, reinigen und ggf. chemische Loethilfen verwenden. Die erfordern nachtraeglich meist eine Reinigung oder Neutralisierung, um nicht korrosionsfoerdernd zu wirken.

von PowerAM - am 20.04.2010 05:03
Das sind die vorhandenen Lötpunkte von den alten Kabelverbindungen. Die waren aber um einiges kürzer als die neuen (für Kanal 32 abgestimmt). Darum jetzt diese "Problematik". Ich werde es mit einem leistungsfähigeren Lötkolben nochmal versuchen, oder ich laß es so, wie jetzt auf dem Bild.

von Daniel28-55-59 - am 20.04.2010 06:52
Lötverbindungen auf grosse Massenflächen müssen
schnell und mit hoher Leistung gelötet werden.
Für solche Fälle verwende ich meine alten 100W ERSA Lötkolben.
15 Minuten anwärmen,
evt. Massefläche vorverzinnen
und dann schnell verlöten.
Die Energie bleibt im wesentlichen in der Massefläche,
das Dielektrikum im Koaxialkabel bleibt unbeschädigt.

von LogPer - am 20.04.2010 07:35
Die im Bild gezeigten Anschlussfahnen bei den Masseverbindungen verändern bei diesen hohen Frequenzen mit Sicherheit die elektrischen Eigenschaften nachteilig. Die Fa. Kathrein hat mit gutem Grund das Koaxialgeflecht scharf abgeschnitten und dann flächenhaft aufgelötet.

Mein Tipp: Zuerst die freigelegten Masseenden des Koaxialkabels mit dünnem Kupferdraht umwickeln und satt verlöten. Danach das Kabel und die örtlich gut verzinnte Platine in einem Ofen auf min. 70 Grad vorwärmen und anschliessend die Lötverbindungen herstellen.
Lötzinn älterer Art ist besser geeignet als das neue bleifreie, da es einen niedrigeren Schmelzpunkt hat.


von R.Oberlahn - am 20.04.2010 19:21
@ R.Oberlahn:

So, jetzt habe ich mich nochmal intensiv mit dieser Weiche befaßt und Deinen Rat befolgt.

Jetzt schaut's auch viel besser aus.

Ich habe einen dünnen Kupferdraht um das Geflecht gewickelt und dann satt verlötet. Und schließlich mit einer Profi-Weller-Lötstation alle Verbindungen gut festgelötet.

Jetzt ist es meiner Ansicht nach eine 100%ige Sache.

Jetzt darf meinem Viererprojekt nicht's mehr im Wege stehen.

Heute habe ich meinen Kathrein ZSH 62-Mast montiert. Am Wochenende dann so wie es aussieht dann die Montage der vier AOS 32.

Hier ein Bild von soeben: Was meinst Du bzw. Ihr?



von Daniel28-55-59 - am 21.04.2010 19:28
Ja, wenn das jetzt nicht einwandfrei funktioniert, dann weiß ich auch nicht.

Ich habe hier ein wenig in meinem "Kathrein-Katalog-Archiv" gesucht.

Diese EVA 46 hat es nur kurze Zeit gegeben, also wenige Jahre.

Ich habe hier Katalogdaten von 1980, von 1985 und von 1989. 1980 war noch keine Rede von einer EVA 46, dafür stand als Lösung im Katalog, daß man beim Aufbau einer Vierergruppe drei EVA's 25 nehmen soll.

Und 1989 war wieder nur von EVA's 25 die Rede.

Einzig im Katalog von 1985 ist auch die EVA 46 erwähnt und abgebildet.

Hier ein paar Auszüge:

Katalog von 1980:




Katalog von 1985:







Katalog von 1989: Zu diesem Zeitpunkt gab's die EVA 46 schon nicht mehr.




Hirschmann schlug damals eine andere Möglichkeit vor. Hirschmann machte sich nicht die Mühe, um eigens Weichen für solche Gruppen zu bauen.
Als Lösung werden hier die ganz einfachen 2- und 4-fach-Verteiler (rückwärts) vorgschlagen.

Ich bin aber überzeugt, daß die Kathrein-Teile wesentlich besser geeignet sind.

Für eine Vierergruppe schlägt Hirschmann den Vierfachverteiler Vedo 0746 vor.
Und zwar egal für welchen Bereich, ob Band III oder Band IV/V.





von Daniel28-55-59 - am 22.04.2010 06:00
Ich habe hier nochmal das neue Bild in Original-Größe hochgeladen. Hier kann man jetzt die neuen Lötverbindungen recht gut im Datail sehen.



von Daniel28-55-59 - am 22.04.2010 09:33
Das hier ist nun ein Hirschmann Vedo0746, ein Vierfachverteiler, der rückwärts auch für eine Vierergruppe geeignet sein soll (laut alten Hirschmann-Katalogen).

Ich werde aber ganz klar den Kathrein EVA 46 bevorzugen, der ist genau auf meinen gewünschten Kanal abgestimmt.



von Daniel28-55-59 - am 22.04.2010 15:53
Das sieht wirklich sehr gut aus. Besser hätte es Kathrein auch nicht hinbekommen.
Wieso bist Du denn erst gestern dazu gekommen, den Mast zu setzen? War am Samstag das Wetter zu schlecht?

von Channel Master - am 22.04.2010 22:16
Zitat
Daniel28-55-59
So, ich habe nun die EVA 46 (ursprünglich K50-65) umgebaut und an den Kanal 32 angepaßt.

Kabellänge des Kathrein LCD 99: 11,3 cm (Abschirmung);



Was mir nicht ganz gefällt ist die Masseverbindung. Mein Lötkolben von Weller schafft es nicht, diesen Lötpunkt so zu erhitzen, daß das Lötzinn schön verläuft. Wenn ich zu lange hinhalte, dann schmilzt gleich das Dielektrikum. Vielleicht probiere ich es nochmal mit einem größeren Lötkolben, dann muß es halt schnell gehen, sonst schmilzt alles.

Oder hat ein Lötprofi unter Euch einen besseren Tip für mich. Danke schon mal.





probier mal das blech anzukratzen mit nem messer

von jonny_inslag - am 23.04.2010 01:44
Zitat
Channel Master
Das sieht wirklich sehr gut aus. Besser hätte es Kathrein auch nicht hinbekommen.
Wieso bist Du denn erst gestern dazu gekommen, den Mast zu setzen? War am Samstag das Wetter zu schlecht?


Ich hätte es am Samstag schon versucht, aber ich mußte feststellen, daß meine Dachdurchführung zu eng war. Bis jetzt hatte ich ja nur einen 48er Mast im Einsatz, der neue hat 60 mm Durchmesser.

Also brauchte ich einen Spengler, und der kam eben erst am Mittwoch. Darum diese Verzögerung.
Morgen kommt dann höchstwahrscheinlich der Antennenaufbau.

Ich habe mich jetzt dazu entschieden, für die Vierergruppe komplett (also auch von den AOS 32 zur EVA 46) das Kathrein-Kabel LCM 14 zu nehmen. Das ist das 10mm dicke schwarze Kabel, aber von der Dämpfung her nicht zu überbieten.

Das Kabel, das bei der EVA 46 dabei war, ist leider zu kurz, aber das kann ich anderweitig verwenden.

von Daniel28-55-59 - am 23.04.2010 04:58
Würde diesbezüglich noch zwei Dinge diskutieren:

1. Die Leitungstransformatoren mit Lamda/4-Transformatoren haben den Nachteil, daßsie schmalbandig sind. Stattdessen würde ich vorschlagen einen Powersplitter/Combiner als HF-Übertrager zu benutzen. Die Fa. Minicircuits hat da einige im Angebot, und die sind sehr breitbandig, mit sehr geringem Phasen und Amplitudenfehler... www.minicircuits.com

2. Was ist davon zu halten eine Antennengruppe aufzubauen ´(z.B. 4er Gruppe wie hier besprochen) und direkt in jeder Antenne noch vor dem Zusammenschalten einen LNA zu installieren? Die Rauschzahl der Verstärker wird wahrscheinlich der Haken sein, jedoch wäre die Dämpfung der Signalzusammenführung praktisch aufgehoben...

Ansonsten montiert Ihr direkt hinter den EVA einen LNA?

von raeuberhotzenplotz1 - am 24.04.2010 21:29
@rauberhotzenplotz1

Lamda/4-Transformatoren haben den VORTEIL, DASS SIE PRAKTISCH VERLUSTLOS SIND.

Eine Antennengruppe mit breitbandigen Powersplittern (4fach: -6.5dB) aufzubauen ist völlig unsinnig.
Der ganze Gewinn der Gruppe wird im Powersplitter vernichtet.

Professionelle Antennenverteiler lassen sich auch breitbandig herstellen.
Beispiele finden sich unter Kathrein.de - Braodcast Antennensysteme - Antennenverteiler.

Daniel28-55-59 hat eine sehr professionelle Antennengruppe aufgebaut. Respekt.





von LogPer - am 25.04.2010 06:16
@Daniel
Traumhaft! :spos:
Ist das "H" geschweißt und dann feuerverzinkt?

@LogPer
Wenn schon Power-Splitter, wie wär's dann mit sowas...? ;-)


von lambic - am 25.04.2010 12:37
Das SIND Lamda/4-Transformatoren !!

Funktionsweise identisch mit EVA's,
statt KoaxialKABEL ein wird KoaxialROHR benutzt.

Bauweise vergleichbar mit professionellen Katherin Lamda/4-Transformatoren.

von LogPer - am 25.04.2010 13:16
Hab das mit AppCad mal berechnet:
Ein z.B. auf Kanal 48 optimiertes Innenrohr hätte eine Länge von 107 mm,
Messingrohr 7-9 mm je nach Innenweite des Vierkantrohres.
Bis auf die Buchsen wären das Brocken aus dem Baumarkt...


von lambic - am 25.04.2010 15:42
@LogPer:

Sorry, aber das stimmt nicht! Die Anpassschaltung mit Landa/4 Transformator (also 2x75Ohm über 53Ohm Lamda/4 wieder an 75Ohm angepasst) hat genau so wie ein Powersplitter mindestens -3dB Dämpfung wenn man die Streuparameter von einem der Eingänge auf den Ausgang bestimmt, unter der Voraussetzung, daß der andere Eingang mit 75Ohm abgeschlossen ist.

Das muß so sein, da für ein lineares reziporokes passives N-Tor die Unitaritätsbedingung erfüllt sein muß. Ein Bauteil, das von beiden Eingängen auf den Ausgang keine Dämpfung hat und dabei angepasst ist gibt es nicht, es sei denn da ist ein Verstärker drin...

Wenn man natürlich den einen Eingang offen lässt (also hochohmig und nicht 75Ohm), dann misst man die Dämpfung der Transformationsleitung, das sind dann die 0,2dB die im Kathrein Katalog standen.

Schließe mal den EVA Wunderanpasser an einen vektoriellen Netzwerkanalysator mit drei Toren an (bzw. einen Zweitoranalysator und schließe den anderen Eingang mit 75Ohm ab.) Dann wirst Du sehen.... Ich habe das auch noch mit Agilent ADS simuliert, da kommen genau -3dB Dämpfung raus!

Ergo ein Powersplitter mit Ferrit/Transformator (wie die VEDO Hirschmann teile) würde in etwa das gleiche bewirken wäre jedoch breitbandig. Ich schätze der hat ca. 0,2-0,3dB mehr Dämpfung ...

von raeuberhotzenplotz1 - am 25.04.2010 15:56
@Räuberhotzenplotz

Der Lamda/4-Transformator ist praktisch VERLUSTLOS.

Ist ja nur eine Koaxialleitung,
NICHTS das Wirkleistung in Wärme umsetzten könnte.

Das Bauteil ist geeignet HOHE SENDERLEISTUNGEN auf mehrere Antennen zu verteilen.
Verluste würden bei Sendeleistungen von bis zu mehreren 10kW den Verteiler sofort zerstören.

Der Verteiler erzeugt zwei identische definierte Fehlanpassungen,
beim Übergang vom Koaxialkabel in den Verteiler und
beim Übergang vom Verteiler in den Verteilpunkt zu den Antennen.

Die Länge ist Lamda/4, beide Reflexionen LÖSCHEN sich
am Verteilereingang gegenseitig AUS.
Der Eingang ist angepasst.

Umgekehrt von der Antennengruppe aus gesehen ist das genauso.

Übliche konzentriert aufgebaute Verteiler sind breitbandiger,
isolieren die Ausgänge voneinander,
haben aber höhere Verluste als Lambda/4 Transformatoren.

Für Extrem-DX mit DVB-T wo jedes dB zählt ist der
Lambda/4 Transformator die bessere Lösung,
für Sendeantennen mit hoher Leisung die einzig mögliche.















von LogPer - am 25.04.2010 17:21
Es geht ja auch nichts verloren...

Wenn z.B. die Leistung einer Sendeendstufe mit so einem Splitter auf zwei Antennen aufteilt wird kommt an beiden Antennen noch die Hälfte der Leistung an, also hat der Splitter von Speisepunkt zu den beiden Ausgängen jeweils -3dB Dämpfung! Ansonsten würde er Leistung herbeizaubern, dafür würdest Du sicher den Nobelpreis bekommen. ;)

Das ist eine Definitionssache. Angegeben wird in der Regel der Verlust, der zusätzlich zur Verteilung der Leistung auftritt. Also wenn der Splitter -3,2dB zu beiden Zweigen hat, dann wird die Dämpfung mit 0,2dB angegeben, denn das ist das,was tatsächlich als Verlustleistung im Splitter bleibt.

Stelle mal die Streuparametermatrix deines Wunschsplitters auf und rechne dann die Multiplikation der kunjungiert komplexen Matrix und der transponieren Matrix aus. Da muß dann bei einem passiven verliustlosen Zweitor die Einheitsmatrix rauskommen. Das geht jedoch nur, wenn man eine Dmpfung von -3dB einträgt.

Das hat nix damit zu tun welche spezifische technische Ausführung hinter dem Splitter/Combiner steckt...

von raeuberhotzenplotz1 - am 25.04.2010 18:01
Zitat
lambic
@Daniel
Traumhaft! :spos:
Ist das "H" geschweißt und dann feuerverzinkt?


Dieser Vierfach-Ausleger wurde zuerst geschweißt und dann feuerverzinkt. War nicht mal so teuer. Die Rohre hatte ich zu Hause in der Werkstatt.
Die Halterungen sind Original von Kathrein (von zwei Auslegern ZTA 11 abgeschnitten)

von Daniel28-55-59 - am 25.04.2010 19:28
@raeuberhotzenplotz1: So, wie Du die Teile misst, ist völlig klar, dass da 3dB Dämpfung rauskommen, wenn Du an einem Tor Spannung anlegst, ein Tor mit 75 Ohm abschließt und am dritten Tor misst.

Der reale Einsatzzweck ist aber ein völlig anderer: Man nehme _zwei_ Spannungsquellen gleicher Größe und führe diese möglichst verlustlos zusammen.

Zitat

Ein Bauteil, das von beiden Eingängen auf den Ausgang keine Dämpfung hat und dabei angepasst ist gibt es nicht, es sei denn da ist ein Verstärker drin...


Sieh' die zweite AOS32 als einen 3-dB-Verstärker an, dann stimmt die Aussage auch. ;)

Die 0,2dB werden tatsächlich die Dämpfung der Transformationsleitung sein, die natürlich immer zum Tragen kommt. Als Koppelglied eingesetzt erzeugt so ein Teil dann 2,8dB Gewinn (wg. der zweiten Spannungsquelle!), als Zweifachverteiler verwendet hat das Teil dann eben 3,2dB Teilungsverlust.

von Channel Master - am 25.04.2010 20:39
... genau so ist es.

Weiter oben hat jemand meinen Vorschlag, einen breitbandigen Powersplitter mit Ferrittransformator zu verwenden als Quatsch abgetan. Der hätte 6dB Verlust. Bei der Betrachtungsweise mit mehreren Spannungsquellen hat so ein Teiler eben auch nicht diesen großen Verlust. Er hat mehr als die reinen Lamda/4 Trafos, aber falls jemand eine Breitbandige Antennengruppe aufbauen möchte ist das eine Alternative.

von raeuberhotzenplotz1 - am 27.04.2010 17:18
Bin heute Mittag absolut überraschend in den Besitz von drei nagelneuen und original-verpackten Kathrein EVA's 25 gekommen. Und das geschenkt. Sowas passiert einem wirklich nicht alle Tage.

Ein guter Freund (vom Fach) aus der Grenzstadt Furth im Wald, den ich schon viele Jahre kenne, hatte diese in seinem Keller gelagert. Gestern hat er seinen Keller nun einmal entrümpelt und beim Entdecken dieser Weichen an mich gedacht.

Er sagte, ich solle diese in Ehren halten. Vielleicht finde ich ja wieder mal Verwendung dafür.

Mit drei EVA 25 kann man auch eine Vierergruppe realisieren ;).
Vielleicht fällt mir ja mal wieder so ein Projekt ein.
Ein Hausdach hätte ich noch übrig!

Kathrein hat dies damals, als es noch keine EVA 46-Weichen gab, auch so empfohlen.

Hier ein paar Aufnahmen von heute Nachmittag:
Die glänzen noch richtig!









von Daniel28-55-59 - am 01.06.2010 16:56
Habe soeben noch schnell das jeweils beiliegende Datenblatt gescannt. Das wurde damals noch mit einer alten mechanischen Schreibmaschine geschrieben, ja das waren noch Zeiten...




von Daniel28-55-59 - am 01.06.2010 17:23
@ Channel Master:

Habe heute mit einem alten Bekannten das tief verstaubte Lager eines größeren Antennen- bzw. Fernsehfachhandels "geleert".

Habe u.a. drei nagelneue und originalverpackte
FUBA Antennen sehr günstig mit nach Hause genommen.

2 x die Fuba XC 391 D (von K21-60)
1 x die Fuba XC 391 A (von K21-28)


Solche Fuba XC 391 D müßte er noch zwei irgendwo haben. Er schaut bis Montag mal nach.

Könntest Du da nicht eine brauchen?

Die Schachteln sind zwar teilweise etwas geöffnet, aber der Inhalt ist neu, unbeschädigt und natürlich ungenutzt.

von Daniel28-55-59 - am 04.06.2010 15:08
Also ich muß schon meine Verwunderung über dieses Wesen das um die EVAs gemacht wird äußern.

Das ist doch nichts anderes als ein Anschlußkasten mit ein paar Klemmen und einem oder zwei Koaxialkabel drin, die auf eine bestimmte Länge zugeschnitten sind. Mehr nicht. Das kann sich jeder ohne besondere Kenntnisse sofort selbst basteln. Sich sind die Kathrein Teile sehr vorbildlich in der mechanischen Ausführung, aber da steckt eigentlich nichts dahinter!

von raeuberhotzenplotz1 - am 06.06.2010 18:29
Ja, die gab es auch, aber nur in der "Zweier"-Ausführung. Das müssen dann richtig lange Transformationsleitungen gewesen sein.
Diese hießen EVA 21.



von Daniel28-55-59 - am 14.06.2010 16:43
Zitat
Channel Master
@raeuberhotzenplotz1: So, wie Du die Teile misst, ist völlig klar, dass da 3dB Dämpfung rauskommen, wenn Du an einem Tor Spannung anlegst, ein Tor mit 75 Ohm abschließt und am dritten Tor misst.

Der reale Einsatzzweck ist aber ein völlig anderer: Man nehme _zwei_ Spannungsquellen gleicher Größe und führe diese möglichst verlustlos zusammen.

Ich kann Channel Master aufgrund eigener Messreihen bestätigen. Mit der Messmethode von räuberhotzenplotz1 ergeben sich selbst bei der Resonanzfrequenz Werte um 3 dB. Anders sieht es aus, wenn man eine Signalquelle über einen Zweifachverteiler im Rückwärtsbetrieb und exakt gleich langen Kabeln auf eine EVA schaltet.

Mit diesem Messaufbau hat sich herausgestellt, dass die KATHREIN Werksangaben für die EVAs im Bereich der Abstimmfrequenz kanalselektiv realistisch waren, soweit sich das mit der Pegeltabstufung von 0,5 dB meines MSK 33 oder des Prodig 7 eingrenzen ließ. In so engen Bereichen gilt unverändert: Wer HF misst, misst Mist.

Dass ein Resonanzkreis hoher Güte gleichzeitig auch breitbandig sein kann ist wider die Physik. Und so war es nicht verwunderlich, dass über den vollen UHF-Bereich auch Werte von 3 dB aufgemessen wurden. Da ist die Differenz zu einem normalen Zweifachverteilernur noch unwesentlich.

@ Daniel: Wenn du nächsten Mal bei Heimann bist, lass doch bitte die EVAs mal dort messen.

von Dipol - am 28.06.2010 22:20
Zitat
Channel Master
@raeuberhotzenplotz1: So, wie Du die Teile misst, ist völlig klar, dass da 3dB Dämpfung rauskommen, wenn Du an einem Tor Spannung anlegst, ein Tor mit 75 Ohm abschließt und am dritten Tor misst.

Der reale Einsatzzweck ist aber ein völlig anderer: Man nehme _zwei_ Spannungsquellen gleicher Größe und führe diese möglichst verlustlos zusammen.

Ich kann Channel Master aufgrund eigener Messreihen bestätigen. Mit der Messmethode von räuberhotzenplotz1 ergeben sich selbst bei der Resonanzfrequenz Werte um 3 dB. Anders sieht es aus, wenn man eine Signalquelle über einen Zweifachverteiler im Rückwärtsbetrieb und exakt gleich langen Kabeln auf eine EVA schaltet.

Mit diesem Messaufbau hat sich herausgestellt, dass die KATHREIN Werksangaben für die EVAs im Bereich der Abstimmfrequenz kanalselektiv realistisch waren, soweit sich das mit der Pegeltabstufung von 0,5 dB meines MSK 33 oder des Prodig 7 eingrenzen ließ. In so engen Bereichen gilt unverändert: Wer HF misst, misst Mist.

Dass ein Resonanzkreis hoher Güte gleichzeitig auch breitbandig sein kann ist wider die Physik. Und so war es nicht verwunderlich, dass über den vollen UHF-Bereich auch Werte von 3 dB aufgemessen wurden. Da ist die Differenz zu einem normalen Zweifachverteilernur noch unwesentlich.

@ Daniel: Wenn du nächsten Mal bei Heimann bist, lass doch bitte die EVAs mal dort messen.

von Dipol - am 28.06.2010 22:22
@Dipol: Was soll der Heimann denn da messen?

Nochmals in dem EVA ist nur ein Stück Koaxkabel (50Ohm) und drei Schraubklemmen. Mehr nicht!

Wenn man jetzt einen Netzerkanalysator zur Hand hat, dann muß man sich erst mal entscheiden, ob man im 75Ohm oder im 50Ohm System misst. Schließt man den VNWA im 75 Ohm System mit einem Port an einen Eingang an und den zweiten Port an den Ausgang an, denn misst man die stehende Welle einer in diesem Fall fehlangepassten 50Ohm Leitung.

Macht man das mit einem 50Ohm VNWA, dann misst man die Kabeldämpfung der 50Ohm-Leitung.

Schließt man den 2. Eingang zusätzlich mit 75Ohm ab und misst mit einem 75Ohm VNWA dann kommen wieder die von mir besagten -3dB (plus die Leitungsdämpfung der Transformatrionsleitung) heraus.

Mit einem 3-Tor VNWA käme das selbe heraus.

Wenn man das EVA-Teil verbessern wollte, dann sollte man die Transformationsleitung direkt anlöten und den koaxialen Charakter der Struktur erhalten. Die Schraubklemmen stellen eine Diskontinuität für die HF dar, daher kommen die Verluste des Teils am ehesten...

von raeuberhotzenplotz1 - am 30.06.2010 15:46
Hallo,
bitte könnte mir jemanden erklären warum gibt es verschiedene EVA46 für vier Kanalgruppen und nur ein EVA25 für ganzen BIV und BV?
Liegt is darin, das beim EVA25 um eine Transformation 37,5/75 Ohm und beim EVA46 37,5/150 Ohm geht?
Danke

von fitor - am 13.12.2013 13:14
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