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DAB Reichweite im Vergleich zu UKW

Startbeitrag von newspaperman am 27.04.2010 10:12

angenommen ein UKW Sender sendet mit 100 kW, mit wieviel kW muss ein DAB Sender senden, um ungefähr die gleiche Reichweite erzielen zu können?

Antworten:

Welchen Maßstab setzt Du zugrunde? Einwandfreies UKW oder noch wahrnehmbar?

Aus meinen bisherigen Erfahrungen würde ich schätzen, dass bei DAB 10 kW etwa zur gleichen Reichweite führen sollten. Wobei an den Rändern, dort wo Digitalempfang geht, jedenfalls per DAB ein weitaus genüsslicheres Klangerlebnis kommt, als auf UKW.

von delfi - am 27.04.2010 10:36
Kommt auf's Relief an. Bei zunehmnder Zerklüftung deckt UKW besser ab wegen der höheren Wellenlänge. Ist hier gut zu beobachten, teilweise kommen die 10kW eben in Tälern nicht mehr an, wo UKW mit deutlich weniger Leistung zumindest noch in mono geht.

von Terranus - am 27.04.2010 10:42
UKW hat nach meiner Erfahrung doch noch eine deutlich bessere Reichweite; ich will es mal so definieren: Wenn ein Signal noch einwandfrei verständlich ist, dann ist das soweit gut; hier kann ich z.B. UKW-Signale aus Hessen vom Grossen Feldberg oder aus dem Saarland von der Göttelborner Höhe empfangen, die sind noch einwandfrei verständlich. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass DAB auch wenn es mit 10 kW ausgestrahlt würde, von diesen Standorten bei normalen Bedingungen - wie bei UKW - empfangen werden könnte. Das können wir aber nicht beweisen, weil eben die DAB-Signale ausserhalb der Schweiz mit viel geringeren Leistungen als die UKW-Signale ausgestrahlt werden.
Falls aber z.B. vom Grünten wirklich mit 10 kW Richtung Zürich gesendet würde, so könnte man hier die bayrischen Programme wieder empfangen, die auf UKW zugefunzelt wurden; also echte 10 kW könnten schon viel bringen auf DAB, aber doch noch nicht die gleiche Reichweite wie auf UKW, aber eine bessere Hör-Qualität.

von dxbruelhart - am 27.04.2010 10:45
Ich kann noch keine konkrete Zahl nennen, aber der Lösungsweg sieht ungefähr so aus:

Man informiert sich in einschlägigen Normen, welche Mindestpegel am Empfängereingang oder welche Feldstärken für qualitativ ausreichende Versorgung gewährleistet sein sollen.
Bei Feldstärkeangaben in dBµV/m ist die Sache einfach: Der Unterschied in dB ergibt dann den Unterschied der Sendeleistungen.
Hat man nur den Mindestpegel, dann muss man den Einfluss der Empfangsantenne berücksichtigen. Eine Empfangantenne gleichen Typs (Stabantenne, Teleskopantenne) gibt auf den für DAB genutzten Frequenzen ca. ein Viertel der Leistung ab im Vergleich zu den UKW-Frequenzen. Die abgegebene Leistung ändert sich nämlich umgekehrt proportional zum Quadrat der Frequenz. Doppelte Frequenz (UKW 88 bis 108 MHz, DAB: 176 bis 230 MHz) ergibt bei gleicher Feldstärke ein Viertel der Leistung.
Hat man also Werte für den Mindestpegel, dann muss man zu dem Wert für DAB noch 6 dB hinzuschlagen, um auf die eigentlich interessierende Differenz der Mindest-Feldstärken zu kommen (siehe oben).

von Ingo-GL - am 27.04.2010 11:01
Übrigens: Aus Sicht eines DXers sieht die Rechnung anders aus. Der gibt sich bei UKW-FM mit einem Störabstand von 10 dB zufrieden. Der reicht, um den Sender zu identifizieren. Und ungefähr 10 dB Störabstand braucht man bei DAB zum Dekodieren des Ensembles. Die Bandbreite eines DAB-Ensembles ist aber im Vergleich zum FM-Sendesignal ungefähr 10 mal größer, und man braucht dann bei DAB die 10-fache Sendeleistung für gleichen Störabstand.

Der Frequenzgang der Antennenwirkfläche muss hier auch noch berücksichtigt werden (Faktor 4, siehe meinen vorhergehenden Beitrag). DAB im Band III muss also die 40-fache Sendeleistung aufbringen für gleichen Störabstand am Empfängereingang, vorausgesetzt es wird jeweils über eine auf den Frequenzbereich abgestimmte Stab- oder Teleskopantenne empfangen und vorausgesetzt der Störabstand wird durch das Empfängerrauschen diktiert und nicht durch andere Effekte wie das störende Signal eines anderen Senders.

von Ingo-GL - am 27.04.2010 11:30
Ihr müsst aber bitte eure DX-Sichtweise vergessen, um das vergleichen zu können. Bei DAB nützen schmale Filter gar nix ...

von andimik - am 27.04.2010 17:43
DX-Sichtweise bei DAB - die kann man ohnehin vergessen.
In Wiesbaden und Mainz z.B. ist auf UKW der Sender Heidelberg-Königstuhl trotz der 70-75 km Entfernung nahezu in Ortssenderqualität zu empfangen, 100kW ERP in Rundstrahlung machen's möglich.
Auf DAB dagegen nullKommaNix aus Baden-Württemberg und gerade das ist von der Medienpolitik ja auch so gewollt, congratulation ...

von Diehler - am 27.04.2010 18:36
Die technische Richtlinie der ETSI: tr_101758v020101p.pdf, "Digital Audio Broadcasting (DAB); Signal strengths and receiver parameters; Targets for typical operation"

nennt eine Feldstärke von 37 dBµV/m als ausreichend für DAB im VHF-Band 3.

Man ging dabei von folgender Empfangsanlage aus:
Antennengewinn: - 3,9 dBi (bezogen auf einen Kugelstrahler)
Verluste in der Antennenzuleitung: 1 dB
(die Werte gelten als typisch für KFZ-Antennen und für Stabantennen oder Teleskopantennen, die direkt an Empfängern montiert sind).
Empfängerrauschmaß: 6 dB
Frequenz: 225 MHz
Man kommt damit auf einen Störabstand C/N = 14 dB, der als für viele Fälle ausreichend angesehen wird.

Das ist die Feldstärke in der Umgebung der Antenne. Für erfolgreichen Indoor-Empfang muss die Feldstärke außerhalb des Hauses um einiges höher sein, vielleicht 5 bis 20 dB je nach Beschaffenheit des Hauses. Diese Frage wird in der Studie nicht diskutiert. Man müsste mal bei Sendernetzplanern anfragen, von welchen Zielgrößen sie ausgehen.

Die beiden Bücher von Roland Beutler verraten vielleicht mehr dazu:
"Frequency Assignment and Network Planning for Digital Terrestrial Broadcasting Systems" (2004, Springer Verlag)
"Digital Terrestrial Broadcasting Networks" (2008, Springer Verlag)

Vielleicht gibt auch
"Der digitale terrestrische Rundfunk", Manfred Kühn (Hrsg.), Hüthig-Verlag
Hinweise dazu.

Meiner Ansicht nach ist die Frage des Thread-Erstellers ohnehin nur theoretisch interessant. Bei DAB nutzt man man Gleichwellen-Sendernetze. Da betreibt man keine dicken Brummer, die große Flächen versorgen. Für die Betreiber interessanter sind die Kosten der Sendernetze unter vergleichbaren Umständen (gleiches Zielgebiet, gleiche Anzahl an Programmen).

von Ingo-GL - am 27.04.2010 18:55
Der verrauschte UKW-Empfang und die psychoakustische Besonderheit, Rauschen vom Gehör/Gehirn "wegzuintegrieren" zu lassen, erlaubt es, mit meßtechnisch schlechterem Signal, eine bessere Verständlichkeit zu erreichen als der stockende DAB-Empfang.

von Radio_DDR - am 27.04.2010 18:57
Ich hab das mit dem Microspot nun so untersucht:

Da wo Osnabrück auf UKW mit RDS kommt im Microspot, da kommt auch DAB Blubberfrei durch. Sobald DAB aber blubbert hab ich auf UKW auch kein RDS mehr.

Sendeleistung UKW: 8kW Rund
Sendeleistung DAB: 500W Gerichtet?

Entfernung 77km.

von Jassy - am 27.04.2010 20:18
Das Dokument
http://www.adv-radio-sci.net/4/337/2006/ars-4-337-2006.pdf
"Wieviel Feldstärke ist notwendig für akzeptable
portabel-indoor-Versorgung mit digitalem Rundfunk?"

nennt folgende Werte der Mittelpegel in 10 m Höhe über Grund für akzeptablen Indoor-Empfang unter den im Dokument beschriebenen Umständen:

DAB (Band III): 64 dB(µV/m)
UKW-FM (Mono): 78 dB(µV/m)
UKW-FM (Stereo): 93 dB(µV/m)

Demnach ist für UKW-FM-Stereo-Empfang eine 29dB höhere bzw. 800-fache Sendeleistung im Vergleich zu DAB notwendig. Allerdings beugen sich die UKW-Wellen 'besser' in Geländeeinschnitte hinein als die Wellen des für DAB genutzten VHF-Band III. Darauf hat TerranusI ja schon hingewiesen. Wieviel macht das aus: 10 dB in Extremfällen vielleicht.

von Ingo-GL - am 27.04.2010 20:43
Es ist aber nicht nur die Feldstärke, es ist auch noch die Fähigkeit vom DAB, bei Mehrwegeempfang gleichartige Signale, die innert des Guardintervalls hereinkommen, zur Signalkorrektur und Verbesserung heranzuziehen. Mit anderen Worten, was bei Analog-UKW unbedingt zu vermeiden ist, weil's sonst verzerrt, ist bei DAB ( und übrigens auch bei DRM ) kein Problem, nämlich Reflektionen. Alpenbewohner wissen es zu schätzen.


von Nohab - am 28.04.2010 06:41
Zitat
Radio_DDR
Der verrauschte UKW-Empfang und die psychoakustische Besonderheit, Rauschen vom Gehör/Gehirn "wegzuintegrieren" zu lassen, erlaubt es, mit meßtechnisch schlechterem Signal, eine bessere Verständlichkeit zu erreichen als der stockende DAB-Empfang.

Das ist ja auch das große Problem von DRM. Ist ein analoger Sender am faden und pfeift es vielleicht auch noch zusätzlich, kann ich dem geschehen aber dennoch folgen. Bei DRM gibt es aber gleich nervige Aussetzer und ganze Wörter, oder Sätze fehlen.

Nohab hat da einen wichtigen Punkt angesprochen. Unterm Strich geht hier Theorie und Praxis weit auseinander. Nehmen wir als Beispiel mal den Mobilempfang. Auf UKW kommt es selbst in Sendernähe teilweise schon zu rauschen, kratzen, Verzerrungen, oder dank der Unfähigkeit der Planer brezelt auch noch ein benachbarter Sender ins gerade gehörte Programm rein. Von dem permanenten Wechsel von Stereo zu Mono und wieder zurück will schon gar nicht sprechen. Bei DAB bleibt der Klang immer absolut stabil und klar. Das ergibt schon einen deutlich besseren Höreindruck. Leider konnte DAB aber diesen Vorteil in der Vergangenheit nicht ausspielen da man ja bekanntlich die Sendeleistungen am absoluten Minimum gehalten hat. Betrachtet man aber gerade diesen Umstand hat sich DAB schon mehr als wacker geschlagen. Zumindest hier im topografisch schwierigen Saarland. Kommt es aber mal zu Empfangsstörungen sind diese bei DAB deutlichst nerviger als bei analogem UKW. Und für DXer ist DAB sowieso ungeeignet. Obwohl ich da Zuhause mit der alten Kanal 7 Antenne (eigentlich für das damalige RTLplus) schon ganz beachtliche Empfänge verzeichnen konnte.

von Spacelab - am 28.04.2010 07:22
@ Nohab,

Das mit den .... " Alpenbewohner wissen es zu schätzen "
trifft voll ins Schwarze. Das ermöglichte mir hier erstmals ungestörten Mobilempfang der ÖR
Hauptprogramme. Deswegen habe Ich auch alle in Gebrauch befindlichen Radios um DAB+
Empfang ergänzt.
MfG Det.

von RADIO354 - am 28.04.2010 07:57
danke danke für eure Zahlreichen Informationen und Praxiserfahrungen.

Bei den DAB Funzeln auf BW und Thüringen wird kommt hier eh nichts an, auch wenn z.B. die Landeswelle Thüringen aus Sonneberg trotz der 100 km Entfernung fast in Ortssenderqualität reinbrüllt und SWR 3 aus Aalen auch keine besonderen Hürden darstellt.

Zitat

einer Ansicht nach ist die Frage des Thread-Erstellers ohnehin nur theoretisch interessant. Bei DAB nutzt man man Gleichwellen-Sendernetze. Da betreibt man keine dicken Brummer, die große Flächen versorgen. Für die Betreiber interessanter sind die Kosten der Sendernetze unter vergleichbaren Umständen (gleiches Zielgebiet, gleiche Anzahl an Programmen).


Dann können wir wollen den Dxer gedanken bie DAB auch in Zukunft begraben. Wirklich schade dass man dort nur mit wenigen schwachen Funzeln arbeitet. In Sonneberg oder am Heidelstein gibt es z.B. noch gar keinen DAB Sender. Schade, dass der BR die einzige Anstalt ist, die ein Gleichwellennetz mit ordentlich Power aufbaut. Das wird hier sicher für einen sehr robusten DAB Empfang sorgen.
Aber der 11D wird sicher, wenn er mal fertig ausgebaut ist, einen beachtlichen Overspill haben.

von newspaperman - am 28.04.2010 09:55
Fremde störende Multiplexe spielen leider auch eine Rolle, und ich habe den Eindruck, sie richten mehr Schaden an als bei UKW-FM. Zwei ungefähr gleich stark einfallende UKW-Sender kann man unter Umständen schon allein durch Schwenken der Teleskopantenne oder einen kleinen Ortswechsel voneinander "trennen". Bei DAB geht das beim Empfang an der Teleskopantenne nie ohne die Unterstützung durch einen Berghang. Das Hessen-Ensemble (Großer Feldberg 500W) ist in den Höhenlagen von Rösrath (bei Köln, ca. 160 km bis Gr. Feldberg) durchaus zu empfangen, aber kaum in Gipfellagen, weil dort das niederländische Ensemble stört, obwohl es keine Sender in Grenznähe hat.

von Ingo-GL - am 28.04.2010 10:35
Genau die Fähigkeit, reflektierte und damit zeitverzögerte Signale zu nutzen, ist in diesem Fall ein Problem, der Empfänger weiß nicht, welcher Impuls ist nun der Richtige. Und das führt dann dazu, daß relativ schwache Störsignale den Empfang komplett verunmöglichen. Deshalb ist ein zu großer Overspill aus technischen Gründen nicht sinnvoll. Ich denke, bei einem Vollausbau des niederländischen Netzes wird man sich über die Abstrahlcharakteristik der einzelnen Sender dort sicherlich nochmal Gedanken machen.


von Nohab - am 28.04.2010 10:51
Wenn der Kanal ja nur in den Niederlanden belegt wird ist das ja weniger ein Problem. Hier müsste man mal mit den ausländischen Behörden besser zusammen arbeiten und Doppelbelegungen so weit es möglich ist vermeiden.

DAB+ soll ja dank der anderen Modulation resistenter gegenüber bestimmten Störungen sein die dem normalen DAB schwer zu schaffen gemacht haben. Hier fehlen aber bislang wohl noch die Praxiserfahrungen unsererseits. Denn die Entwickler und Sendernetzbetreiber können uns ja viel erzählen. Stichwort: "CD-Qualität" bei 128kb/s. :kotz: Hier glaube ich nur noch das was ich selber höre und sehe.

von Spacelab - am 28.04.2010 11:30
Wie wirkt sich bei DAB+ ein Gleichwellennetz auf den Fernempfang aus? z.B. 5 Sender mit je 10 kW. Kommen die in der Ferne so gut an wie einer mit 50kW, wie einer mit 10kW, oder vielleicht schlechter weil sie sich stören?

Stefan

von Stefan Heimers - am 28.04.2010 12:45
Die 5 Sender wirken nur dann wie einer mit 50 kW, wenn sie vom selben Ort strahlen.
Man muss die Ausbreitung eines jeden Signals für sich betrachten.
Angenommen der eine Sender ist doppelt so weit entfernt wie der andere. Dann liefert er am Empfangsort nur 1/4 der Empfangsleistung des anderen. Grund: Die Wellen breiten sich kugelförmig in den Raum aus. Die Oberfläche der Kugel wächst mit dem Quadrat des Kugelradius. Doppelter Radius ergibt vierfache Oberfläche. Die Leistungsflussdichte auf der Oberfläche (Leistungsfluss je Flächeneinheit) beträgt dann ein Viertel. Vervierfacht man die Sendeleistung des doppelt so weit entfernten Senders, dann bringt er gerade dieselbe Empfangsleistung wie der näher gelegene. Das gilt für Freiraumausbreitung. Zusätzliche Dämpfung durch Schattenwurf des Geländes wird die Leistungsflussdichte verringern.
Übermäßiger Zeitversatz zwischen den Signalen kann den Empfang stören. Dabei kommt es aber auch auf das Verhältnis der Signalpegel an. Ein hinreichend schwaches Signal mit zu großem Zeitversatz wirkt zwar prinzipiell als Störer, die Wiedergabe kann aber trotzdem gewährleistet sein. Es ist aber denkbar, dass troposphärische Übereichweiten das Signal eines einzelnen störenden Senders besonders stark gegenüber den anderen begünstigen, sodass der Empfang aussetzt. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit für solch ein Ereignis ist außerhalb des Zielgebiets größer als innerhalb. Denn im Gebiet zwischen zwei Sendern ist der Laufzeitunterschied geringer als jenseits der beiden. Außerdem stört der Zeitversatz ja nur dann, wenn man nicht einen Sender in der Nähe hat, der die Störer übertönt.

von Ingo-GL - am 28.04.2010 18:12
Bei DAB ist eben auch kein DX im eigentlichen Sinne möglich. Entweder das Signal überschreitet einen gewissen Wert, dann höre ich was, oder eben nicht, dann bleibt das Mopped stumm.
DX ist für mich der Reiz, ein kaum hörbares Signal aufzunehmen, es fadet, es scattert, und irgendwann habe ich mal eine ID.
Sicher gibt es bei DAB aber auch Überreichweiten, ist ja auch bei DVB-T der Fall, allerdings beiweitem nicht so spektakulär wie analog.
DX im Wortsinne (distant + unknown) gibt es dabei schon mal gar nicht. Denn UNKNOWN ist das Signal nie, es wird ja immer angezeigt, sobald ein Signal da ist, um welches Programm es sich handelt, und das meist schon, bevor es ausreicht, um hörbar zu sein.
Die echten DXer werden mir sicher zustimmen, dass die schönsten Fälle nicht die sind, die man vom (RDS)-Display abliest, sondern eben die UNIDS, an denen man sich die Zähne ausbeisst, um sie dann vielleicht, u.U. mithilfe der Foren, zu identifzieren!




von Peter Schwarz - am 28.04.2010 18:41
Zitat
Ingo-GL
Da betreibt man keine dicken Brummer, die große Flächen versorgen. Für die Betreiber interessanter sind die Kosten der Sendernetze unter vergleichbaren Umständen (gleiches Zielgebiet, gleiche Anzahl an Programmen).


Genau damit ist das Grundübel von DAB beschrieben: Es wurde von technik-begeisterten Bürokraten geplant und orientiert sich nicht an den den Interessen der Programmveranstalter. DAB wird nie die UKW-Landschaft mit ihrem risiegen Overspill (SWR in Düsseldorf und München, WDR in Bremen usw.) abbilden können.

von Fred54 - am 28.04.2010 19:58
Zitat
Fred54
DAB wird nie die UKW-Landschaft mit ihrem risiegen Overspill (SWR in Düsseldorf und München, WDR in Bremen usw.) abbilden können.


Ich empfange hier in Zürich auf dem Balkon immerhin DAB 12D aus Bayern, mit der Teleskopantenne dauerhaft ohne Störung. (Geht nur weil ich an einem Hang mit sicht nach Nordosten wohne, in der Stadt unten geht's nicht) DVB-T aus Bayern geht auch mit einer Zimmerantenne (UHF 5-Elemente Yagi). Welcher Senderstandort könnte das sein?

Update: Es ist vermutlich der Grünten, von dem kommen auch einige UKW-Programme bis nach Zürich.

Gruss,
Stefan

von Stefan Heimers - am 28.04.2010 20:34
Das wäre mit sicherheit Grünten :)

von Jassy - am 28.04.2010 20:44
Welche Sendeleistung hat der Grünten auf 12D? In der Wikipedia steht noch 1kW ERP, aber ich habe gehört Bayern habe einige Sender auf 10kW umgestellt. So schwach wie UKW und DVB-T mit 100kW ankommen, mag ich nicht glauben dass 1kW bei DAB reichen soll.

Stefan

von Stefan Heimers - am 28.04.2010 20:56
@ Stefan Heimers,

Doch der Grünten sendet mit 1 Kw auf 12 D.
Und dann auch noch mit Richtdiagramm. Richtung Schweiz und Bodensee ist es weniger als
die 1 Kw. Leider dürfte auch der 10 Kw Sender auf dem Grünten der mal auf 11 D senden soll
mit Richtstrahlung arbeiten. Hier ist dann Probieren angesagt.
Jedenfalls haben die 1 Kw DAB Sender aus Baden- Württemberg hier eine ähnliche Reichweite
wie die UKW Sender Witthoh und Waldburg die mit bis zu 40 Kw Senden.
MfG aus dem St. Galler Rheintal
Det.

von RADIO354 - am 28.04.2010 21:06
Warum ist DX-Empfang bei DAB und DVB-T schwieriger oder seltener als bei UKW-FM?

Das Folgende ist eine Zusammenfassung von einigen der im Thread genannten Argumente:
1. Der Abstand zwischen Netzwerken (einer Gruppe von Sendern, die denselben Multiplex auf einer gemeinsam genutzten Frequenz in einem geschlossenen Gebiet ausstrahlen) ist bei DAB und DVB-T geringer als bei UKW-FM-Sendern mit hoher Leistung. Die Frequenz des Senders Großer Feldberg 89.3 MHz wird erst im Abstand von mehr als 400 km von Sendern mit mehr als 2 kW Leistung genutzt (in diesem Fall: in Großbritannien, Schweden, Polen). Und wenn es doch einen Sender mit hoher Leistung im näheren Umkreis des Großen Feldberg gibt, dann hat er eine Ausblendung in Richtung Großer Feldberg (Bremen 1 in Bremerhaven). Bei DAB und DVB-T kann man Wiederbelegungen im Abstand von 200 km leicht finden. Und auch viel geringere Abstände kommen vor. Das ist machbar, weil die Mindestanforderungen an den Störsignalabstand beim Empfang von DAB und DVB-T nicht so hoch ist wie beim Empfang von UKW-FM. Außerdem erlaubt es die Technik der Mehrsendernetzwerke ja gerade, gleichmäßig hohe Feldstärken im Zielgebiet zu erzeugen.

2. UKW-FM ist offenbar weniger empfindlich gegenüber Störern im gleichen Kanal. Der berichtsreife Empfang gelingt hier offenbar schon bei kleinerem Nutzsignal-Störsignal-Verhältnis als bei DAB. Kennt jemand Testdaten von HiFi-Empfängern mit Beschreibung der Messverfahren, die diese Aussage belegen?

3. UKW-FM ist bei Fading unmittelbar am Ball, wenn das Signal ansteigt. Es gibt keine Verzögerung. Die Empfänger der digitalen Betriebsarten müssen sich erst einmal auf das Signal synchronisieren und beim Aufsuchen eines unbekannten Multiplexes auch noch die Serviceinformationen einlesen. Übrigens: In dem Punkt ist DAB viel fixer als DVB-T. Man fährt mit dem DAB-Autoradio über eine Kuppe und schwuppdiwupp hat es ein neues Ensemble eingelesen (bei fix eingestellter Frequenz natürlich nur).


Dennoch: DAB-DX über 900 km ist durchaus möglich.
Britisches DAB in NRW: http://pro-digitalradio.de/phpBB2/viewtopic.php?t=1265
Ruuds DX-Logs: http://home.wxs.nl/~rabrand/
Und auch das Einlesen eines DAB-Ensembles dank Scatter habe ich beobachtet.

von Ingo-GL - am 29.04.2010 21:22
Nur ein kleiner Vergleich aus meiner eigenen Erfahrung:

Sender Colonius (Köln-Ehrenfeld)
UKW Radio Erft 105,8 MHz 1 kW H D
DAB NRW-Bouqet 12D 1 kW V ND

Empfang von Radio Erft bombig, stereo rauschfrei, mit Kenwood Hi-Fi Anlage. Auch am PC mit tauben Radio-Karte bleibt der Empfang relativ gut mit Benutzung einer Wurfantenne.
DAB mit Cinergy Piranha (seeeehr taub) nur mit Yagi-Uda für VHF Band III möglich.


Sender Venusberg (Bonn)
UKW Radio Bonn/Rhein-Sieg 98,9 MHz 0,1 kW H ND
DAB NRW-Bouqet 12D 1 kW V D

Empfang von Radio Bonn/Rhein-Sieg am PC ist nicht rauschfrei, aber dennoch akzeptabel. Für DAB gilt das gleich wie oben.

von einer_aus_bruehl - am 30.04.2010 08:29
Hallo Zusammen,

Hier http://www.irt.de/webarchiv/showdoc.php?z=NDExMyMxMDA1MjEzI3BkZg==
habe Ich mal eine Aufstellung zum Thema Energieaufwand auf der Senderseite gefunden.
Es steht ab der Seite 42 ff.
Diese Angaben beziehen sich auf die Versorgung der Schweiz.
Beispielsweise ist UKW mit 1200 Kw in der Luft ( 4 Programme ) das sind 41 GWh.
Das DAB Netz kommt hingegen mit 300 Kw aus ( 13 Programme ) das macht dann 3 GWh.
Seit es dieses kleine Radio hier gibt : http://forum.mysnip.de/read.php?11947,790050
Kann von einer Stromkostenumverlagerung von den Sendern zu den Empfangsgeräten
kaum mehr die Rede sein. Ich habe das Radio auch und schon etliche Stunden mit dem
allerersten Batteriesatz ( 4 R 6 sind drinnen ) in Betrieb.
MfG Det.

von RADIO354 - am 05.05.2010 17:24
Der letzte Eintrag ist etwas länger her.
Mittlerweile hat DAB+ Fahrt aufgenommen. Wir sind in einem gut ausgebauten DAB und vollkommen überfüllten UKW Gebiet aus. Wie ist nun die Reichweite in den Tälern? Ich habe ein sehr gutes Gerät für beide Wellenbereiche gewählt sonst wäre dort nichts. Auch der Mobilfunk tut sich schwer bis nicht vorhanden.
Getestet wurde in einem Seitental bei Freyburg Unstrut in Sachsen-Anhalt. Empfangen auf DAB wurden Kanal 5C, 6B, 8B und unerwartet 11C. Auf UKW hätte ich natürlich auf schönes Rauschen manuell suchen können aber ein anhörbares Mono sollte es schon sein. Mit Kopfhörern als Antenne geht dann dort nur 5C und 6B sauber und UKW leider gar nicht.
Testgeräte Pure Move 400D mit Teleskopantenne.

https://youtu.be/W8DsdMEHJv0

von pomnitz26 - am 05.03.2016 21:43
Zitat
pomnitz26
Wie ist nun die Reichweite in den Tälern?


Du koenntest DAB+ und dessen Empfangbarkeit vermutlich nirgendwo besser testen koennen als in Innsbruck in Tirol. Was kommt aus Deutschland dort an? und was aus Suedtirol? Und wie wirken Reflexionen in Innsbruck? Dies ist auf DAB+ ein ganz anderes Spiel als auf UKW.

Da muessten sich mal Diejenigen dazu auessern, die auch vor Ort sind.

von 102.1 - am 05.03.2016 23:23
Ich muss erstmal sagen, mit dem was lokal ausgestrahlt wird bin ich super zufrieden. Alles in perfekter Qualität. Nun aber zu den Fernempfängen. Auf angehobenen Stellen kommt hier in der Region Rund um Augustusburg der Mux aus S-Anhalt gut rein und kann auch stabil gehört werden. Auf UKW bekomme ich bei mir in Tallage aber auch noch die 97.80 mit MDR Thüringen und die 94.90 mit der Landeswelle sowie die 102.50 mit Antenne Thüringen sogar mit RDS rein. Das Thüringer MDR-Paket mit MDR Thüringen kommt hier allerdings nicht rein. Außer an angehobenen Stellen. Aber da lassen sich dann auch nur die Namen einlesen. Ton kommt da auch nicht. Müssen wir also in Zukunft im Autoradio auf die Sender der Nachbarbundesländer verzichten? Zuhause habe ich ja über ein WLAN-Radio alle Programme. Aber soll DAB+ nicht irgendwann den UKW-Empfang ablösen (also auch im Auto)? Darf man dann im Auto also nicht mehr die Sender der Nachbarbundesländer hören? Ist das wegen der Konkurenz evtl. extra so gemacht?

von Scanner100 - am 06.03.2016 11:32
Zitat
Terranus
Kommt auf's Relief an. Bei zunehmnder Zerklüftung deckt UKW besser ab wegen der höheren Wellenlänge. Ist hier gut zu beobachten, teilweise kommen die 10kW eben in Tälern nicht mehr an, wo UKW mit deutlich weniger Leistung zumindest noch in mono geht.


Jupp. Konnte ich auch bei mir beobachten in der Wohung als man die 12D auf 10D Umstellung des Bayernkanals hätte.

Ochsenkopf noch 12D, Rotbühl schon auf 10D umgestellt. Obwohl ich in Kohlberg näher an Rotbühl wohne, könnte ich aber weiterhin nur 12D, also Ochenskopf empfagen. Von 10D und somit Rotbühl war keine Spur, nicht mal 1 Balken.! UKW vom Rotbühl mit ihrer 95,3 mit Ramasuri geht dagegen vom Rotbühl leicht in Mono verrauscht. Umgekehr hatte ich es auf der Südseite von Parkstein. Da war es dann umgekehr. Dort ging zwar der 10D von Rotbühl, dafür aber wiederrum der 12D vom Ochenskopf nicht. Allerdiens gingen die UKW-Programme vom Ochsenkopf in Stereo Verzerrt.

DAB+ kann aber auch besser sein als UKW. Auf meine DX Orte geht Hitradio N1 auf 92,9 gar nicht und wenn dann nur sehr stark gestört. 10C furtz aber mit seine 3-5 Baklen ;)
Ist halt Ansichtsache. Man kann das nicht einfach vergleichen. Da spielt halt viel eine Rolle, nicht nur auf die Sendeleistung. Auf Bayern bezogen muß man sagen, das der BR mit sein UKW Netz weniger Sender braucht als mit DAB+ wo er auch Füllsender braucht, damit jeder in Bayern auch Empfang hat, so wie er es auch auf UKW gewöhnt ist. Trotzdem ist DAB+ trotz mit seinen paar mehr Füllsender mehr, Wirtschaftlicher.

von Kohlberger91 - am 06.03.2016 12:29
Ich möchte mal eine Lanze für DAB brechen
Zitat

Genau damit ist das Grundübel von DAB beschrieben: Es wurde von technik-begeisterten Bürokraten geplant und orientiert sich nicht an den den Interessen der Programmveranstalter. DAB wird nie die UKW-Landschaft mit ihrem risiegen Overspill (SWR in Düsseldorf und München, WDR in Bremen usw.) abbilden können.

90% der Leute, die früher Aufwand betrieben haben, um bestimmte Sender zu hören (Westsender in der Ostzone, ORF in Bayern, SWF in NRW...) haben dies nicht aus Technikbegeisterung getan sondern wegen der Inhalte.
Es gab noch nie so viel Inhalte mit geringem Aufwand wie heute, also geht der Empfangsaufwand zurück.
Dennoch kann es interessant sein, SWR4 in NRW oder Ö4 in Bayern zu hören. Die Frage ist: Nutzen die Leute dafür IP oder Broadcast. Wenn der Broadcast sich durch ein zu schmales Angebot uninteressant macht, steigen die Leute noch schneller auf IP um.
Daher läge es im Interesse aller Broadcaster und Hörer, wenn bspw. der SWR in Nordrhein im NRW Bouquet wäre. Bei DVB-T geht es ja auch!
Dxen ist zwar "anders" als früher, aber wenn man bspw. in Wiesbaden das DRS Bouquet hören kann, was "eigentlich" erst ab Mannheim geht, ist es schon nicht schlecht. Etwas mehr Aufwand bringt auch heuer noch mehr Programme.
Und für die Dxer um des Dxen Willens bleibt der Amateurfunk.

von Languedoc - am 06.03.2016 15:15
Zitat
Languedoc
Es gab noch nie so viel Inhalte mit geringem Aufwand wie heute, also geht der Empfangsaufwand zurück.
Dennoch kann es interessant sein, SWR4 in NRW oder Ö4 in Bayern zu hören. Die Frage ist: Nutzen die Leute dafür IP oder Broadcast. Wenn der Broadcast sich durch ein zu schmales Angebot uninteressant macht, steigen die Leute noch schneller auf IP um.


Also jetzt mal errlich. Meine Kundenerfahrungen sind eine ganz andere. Die meisten leute, außer wir, hören auch auf UKW nur noch die Ortsüblichen Sender. Keine läßt sich für Ö3 und co. noch eine Antenne auf Dach montieren. DVB-S Radio wird auch kaum genutzt und wenn, dann lauft meisten wieder das was man kennt, genauso wie beim Internetradio! Natürlich gibt es ausnahmen. Die gezielt nach Alternativen suchen, aber das ist nicht die Breite maße. Tut mir leid.

von Kohlberger91 - am 06.03.2016 16:56
Das müsste sich doch z. B. im Rhein/Main Gebiet gut feststellen lassen. Dort gibt jede Menge UKW-Sender, die auch auf DAB abgestrahlt werden. Ich kenne aus eigener Efahrung die Situation in der Kölner Bucht. Da kann man SWR 3 auf 94,8 aus Linz/Rh. bis etwa Düsseldorf im Autoradio akzeptabel hören. Von DAB-Empfang ist da aber keine Spur mehr.

von Hoagy - am 07.03.2016 10:29
Zitat
Hoagy
Ich kenne aus eigener Efahrung die Situation in der Kölner Bucht. Da kann man SWR 3 auf 94,8 aus Linz/Rh. bis etwa Düsseldorf im Autoradio akzeptabel hören. Von DAB-Empfang ist da aber keine Spur mehr.
Und genau diese Situation der (bis auf wenige Ausnahmen) kastrierten Sendegebiete wird DAB letztendlich das Genick brechen. Wie soll man den Hörern/Autofahrern erklären, dass sie am Rand der Empfangsgebiete sowieso zurück auf UKW schalten müssen wenn sie eine Sendung zu Ende hören wollen.

Mögliche (technische) Abhilfen:
Die Sender am Außenrand der Sendegebiete müssen auf den Antennesektoren in Richtung Nachbarbundesland mit erhöhter Leistung senden und/oder
im Nachbarbundesland müssen bei grenznahen Sendern die Nachbar-Muxe mit aufgeschaltet werden.

Ich weiß, die Bürokraten werden bei solchen Lösungen eine Menge Bauschmerzen bekommen.....aber besser das, als wenn der letzte Versuch digitalen linearen Rundfunk zu etablieren versemmelt wird...:eek:

stefsch

stefsch

von stefsch - am 07.03.2016 18:49
Einen 50kW-UKW-Sender kann man halt auch nur schwer ersetzen, v.a. wenn man bei DAB noch nicht mal rund senden darf, weil man den interferenzbelasteten 11A verwenden muss. Was geht da schon raus Richtung NRW? Wenn es hoch kommt, 1-2kW.

Es wäre schon mal interessant, wie sich 10kW *rund* bei DAB im Vergleich zu 50kW UKW schlagen würden.

von Habakukk - am 08.03.2016 07:55
Zitat
Habakukk
Es wäre schon mal interessant, wie sich 10kW *rund* bei DAB im Vergleich zu 50kW UKW schlagen würden.

Ich kann die 10kW DAB vs 5 kW UKW liefern. Hier tritt der Standort Würzburg mit dem Bundesmux vs den starken UKW-Sendern an, empfangen wird im ca. 40km entfernten QTH2, also schön unten im Tal auf 172m über NN mit massiven Reflexionen. Für eine direkte Sicht fehlen fast 200 Höhenmeter:
Bei DAB ist ein stabiler Outdoor-Empfang (Straße) möglich, verlangt allerdings eine entsprechende Antennenausrichtung. UKW kommt bei ebenfalls exakter Ausrichtung verrauscht in Stereo an.
Inhouse geht in den unteren Stockwerken ein DAB+ gerade so am Fenster. Bei UKW bleibt das Stereo verrauscht, ist aber bezüglich Antennenausrichtung weniger kritisch.
Inhouse 1. OG und höher geht DAB dann schon recht passabel am Fenster, während UKW zwar noch toleranter bezüglich Ausrichtung ist, aber immer noch nicht rauschfrei in Stereo daherkommt.
=> Ein klares "kommt drauf an" und somit Unentschieden.

von Thomas (Metal) - am 08.03.2016 08:22
Zitat
Thomas (Metal)
=> Ein klares "kommt drauf an" und somit Unentschieden.
Ich werfe mal den Sender (Braunschweig) Drachenberg in den Ring.

UKW: 15kW Hor D (Radio38 ex.NDR N-JOY auf 100,3 Mhz)
DAB: 16kW Ver D ( NDR NDS Mux 11B)

Empfangsregion: Hannover Nord/Langenhagen 75km Luftlinie (290°, also noch in der Haupstahlrichtung von UKW 100,3, DAB Haupstrahlrichtung nord-west?)

Ob der Empfang beider Sender bei mir mobil noch ein Genuß ist hängt mit vielen Faktoren zusammen. Der NDR sendet z.B. vertikal und mit Protection Level 2 und kommt so auch im städtisch bebautem Umfeld noch erstaunlich gut rein. Zwar ist das Radio auf der Straße hin und wieder dabei Audio leiser zu regeln damit die Artefakte nicht auffallen, ganz wegbrechen tut das Signal aber nur in Parkgaragen. Auf UKW ist das Signal mobil (je nach Empfänger) auch nicht mehr ganz einwandfrei/rauschfrei, aber meist verständlich und nicht ganz weg. Ingesamt bin ich erstaunt, dass der DAB-Fernempfang "doch noch so gut ist" und in meinem Vergleich mit UKW mithalten kann.
Auch der Einfluss der eingesetzten Hardware (Radio und Antenne!) ist nicht zu unterschätzen, wie ich im Thread http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,1337056,1350423#msg-1350423 schon geschrieben habe.
Meine Einschätzung: Um 100kW UKW zu ersetzen, braucht man je nach genauer Situation min. 30 bis 50 kW DAB. Viel hängt auch von der Empfängerqualität der Original-Autoeinbauten der Hersteller ab. Deren Kunden werden hinterher "entscheiden" ob es "auf der Straße" auch funktioniert und UKW voll ersetzen kann.....

Inhouse (und nicht mobil) und mit anderen Geräten (USB-Stick, Kofferradio,....) sieht das Ganze schon wieder ganz anders aus und ist mit meinem "Feld"-Versuch nicht zu vergleichen.

stefsch

von stefsch - am 08.03.2016 15:14
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