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Patty-Teddy, Marcus., MichaausH, peeraxel, B.Zwo, TobiasausH, DJ Taifun, DH0GHU, Radiologe, zerobase now, Dr. Antenne

FM-SCAN am Bsp. Bad Harzburg

Startbeitrag von B.Zwo am 08.09.2010 19:56

In Bad Harzburg sind eigentlich wirklich brauchbar nur Torfhaus, Brocken und Braunschweig empfangbar. Bei einem berechneten Scan (FM-SCAN in Standardeinstellung) werden aber auch die Hoher Meißner-Frequenzen noch als Ortssender gelistet. In der Praxis ist aber der HR oder FFH dort so gut wie nicht empfangbar. FM-SCAN listet sogar den Inselsberg oder den Kreuzberg, beide völlig unmöglich dort.
Welchen praktischen Nutzen hat also FM-SCAN bei solchen starken Abweichungen in der Realität?

Antworten:

es ist mir des öfteren schona ufgefallen, dass die topographie nicht genügend berücksichtigt wird, insbesondere bei UHF.,

von Marcus. - am 08.09.2010 20:12
FM-Scan ist oftmals mehr Wunschdenken, als Realität. Verlassen kann man sich darauf nicht.

von zerobase now - am 09.09.2010 06:22
Im Flachland funktioniert es aber überwiegend zuverlässig! Da müssen ja auch keine Berge berücksichtigt werden.

von Dr. Antenne - am 09.09.2010 06:45
Voreingestellt ist momentan eine Einstellung, die freie Sicht in alle Richtungen annimmt. Man kann in den Einstellungen auch auf QTHAAT wechseln. Dann wird die Topografie am Empfängerort berücksichtigt. Das Problem dabei: In bergigen Regionen ändert sich der Scan alle paar 100 Meter radikal. Auf der Nordseite vom Berg kommen ganz andere Stationen als auf der Südseite.
Man muss also seine Position sehr genau anwählen. Die verwendeten Höhendaten von GTOPO30 sind nun nur auf 30 geografische Sekunden gerastert, also nur ca. 500 m (Länge) bis 1 km (Breite) genau. Man kann also trotzdem daneben liegen, selbst wenn die Position vorher genau angewählt wird. Selbst mit genaueren Daten wäre eine genaue Berechnung illusorisch, da die abgeschatteten Signale an Bergwänden reflektiert werden

Vielleicht würde es nützen, eine Option einzuführen, in der man selbst die Dämpfung in bestimmte Richtungen festlegt. Behalt ich mal im Hinterkopf.

von peeraxel - am 09.09.2010 10:43
und was ist mit der Topographie zwischendrin?

von Marcus. - am 09.09.2010 11:28
Wird derzeit nicht berücksichtigt - das würde die Scans verlangsamen. Berücksichtigt werden jeweils 15 km um Sender und ggf. Empfänger über den direktionalen HAAT-Wert.
Wobei auch eine Idee wäre, das zu erweitern, indem man einmalig und grob gerastert die Werte z.B. bis 120 km um den Empfänger heranzieht. Mal gucken...



von peeraxel - am 09.09.2010 12:36
Wie gesagt beim TV Scan werden die Bugs sehr deutlich. Zum Beispiel hier:

http://fmscan.org/mp.php?r=t&i=2505788

von Marcus. - am 09.09.2010 13:00
Bei welchem eigenen Standort?

von peeraxel - am 09.09.2010 18:44
Zitat
peeraxel
Man kann in den Einstellungen auch auf QTHAAT wechseln.


Habe ich eben mal probiert. Das Ergebnis ändert sich aber nur unwesentlich. Hoher Meißner wird dann mit 51dB im Vergleich zu vorher 57dB genannt. In Wirklichkeit ist der nicht einmal mit 10dB empfangbar.

von B.Zwo - am 10.09.2010 12:05
Zitat
Dr. Antenne
Im Flachland funktioniert es aber überwiegend zuverlässig! Da müssen ja auch keine Berge berücksichtigt werden.


Naja, auch bei den Angaben für's Flachland stimmt einiges nicht.
Habe 13 Jahre lang (1989 bis 2002) in verschiedenen Ortsteilen Hannovers sowie auch in zwei süd-westlich angrenzenden Dörfern gewohnt und kann folgendes sagen :

Es soll laut fmscan.org z.B. Radio Bremen in Hannover mit 46-47 dB "fadefrei" gehen, dem ist unter "normalen" Bedingungen leider nicht so, es sind wohl eher nur 36-37 dB, bzw 37f, ein brauchbarer Indoor-Empfang der Bremer Sender ist im gesamten Stadtgebiet nur mit vorhandener Dachantenne drin, und auch dann überwiegend noch mit Knistern und Rauschen.

Der HR vom Hohen Meissner, dessen Signal mit "nur" noch 44 dB ankommen soll, ist hingegen selbst in der Innenstadt noch in fast jedem Hinterzimmer mit dem Kofferradio brauchbar hörbar. Das sind wohl eher noch 49-50 dB, die da brummen.

Und Radio Hamburg soll in Hannover noch mit 40 dB reinhauen, sogar ohne weg zu faden. Radio Hamburg konnte man jedoch in Hannover so gut wie nie irgendwo empfangen, noch nicht mal über Dachantenne, nur bei starker "Tropo" kamen die Hamburger mal für ein paar Minuten rein, dann waren sie aber auch schon wieder weg. Am Stadtrand kamen schon eher manchmal knisternd und rauschend die 90.3 und die 97.6 aus Moorfleeth an, doch auch gar nicht so stabil und durchgehend. Statt der angegebenen 40 dB sind das wohl eher Signale von 30 bis 33 dB gewesen, bzw 33f.

Merkwürdigerweise konnte ich jedoch damals in drei Wohnungen im Südwesten der Stadt den Sender Kaltenkirchen aus Schleswig-Holstein, dessen Signale wiederum nur mit 14 dB (!) ankommen sollen, recht häufig und lange am Nordfenster mit dem Küchenradio von Sony hören (ganz durchgehend ohne Aussetzer lief das natürlich nicht). Und später dann, in Seelze-Dedensen (15 km westlich) kam Kaltenkirchen auch fast ständig rein, Hamburg war jedoch auch da so gut wie nie hörbar.
Statt der angegebenen 14 dB waren das wohl eher 34 dB, bzw 34f.

Ich erinnere mich, dass selbst auf dem Deister, Hannover's bis zu 400 Meter hohen Hausberg, alle Sender aus Hamburg nur schwach, schwankend und verrauscht zu hören waren. Kaltenkirchen ging jedoch oft rauschfrei.

Klar, das war in den Neunzigern, bis 2000, heute würde der saubere Empfang aus Kaltenkirchen zumindest auf 107.4 (Delta Radio) durch die Überlagerungen durch Klassik Radio vom Telemaxx sowie auch durch Radio Lippe aus NRW nicht mehr gehen. Und die 101.1 mit Radio Bob wird doppelt durch die 101.2 vom Habichtswald sowie aus Bremen gestört.

von Patty-Teddy - am 12.05.2016 21:12
Was sind das für dB-Angaben? dBµV/m, dBµV am Empfängereingang (dann mit welcher Antenne?)? Irgendwelche dB-Angaben sind witzlos. 40 dB heißt für Nichttechniker "übersetzt" nur "100-fache Spannung".
Und: Wenn auf einer Frequenz beispielsweise ein Nutzsignal 40 dBµV erreicht, aber ein Störsignal 30 dBµV "dahinter" liegt, hat man wieder nur ein SNR von 10 dB. Wenn das Empfängergrundrauschen bei einem entsprechend tauben Empfänger bei 30 dBµV läge (stocktaub... ok...), ebenso...

Was wir auch nie wissen: Entsprechen die Antennendiagramme den koordinierten Daten?

von DH0GHU - am 13.05.2016 07:44
Bremen ist hier in Hannover recht schwierig zu empfangen auch mit Dachantenne ist meistens nur ein halbwegs brauchbares Signal auf Bremen 1 zu bekommen.
Bremen 4 wird zumindest bei mir oft durch hr 3 vom Habichtswald gestört.

Gruß
Micha

von MichaausH - am 13.05.2016 10:42
Bei den dB-Angaben bezog ich mich auf das, was bei fmscan.org in der Tabelle steht.
Daraus lese ich nämlich ab, ob ein Sender vor Ort noch ein genügend starkes Signal aufweist, um der Wahrscheinlichkeit nach sehr gut, gut, mittelmässig, schlecht oder auch eher nicht mehr hörbar zu sein. Bei Sendern, die für einen Ort mit einer Angabe von über 70 dB gelistet sind, gehe ich von einem fetten, störungsfreien Empfang aus, bei 60-70 dB von einem sehr guten Empfang, bei 49-59 dB von einem noch mittelmässig guten Empfang, bei 40-48 dB von schwächelndem, aber gerade noch annehmbaren Empfang mit angerauschtem Stereo, bei 35-39 db von einem sehr schwachen, stark verrauschten Signal und bei unter 35 dB von einer unter "Normalbedingungen" nicht mehr gegebenen Hörbarkeit.
"Taube" bzw "stocktaube" Empfänger pflege ich nicht zu verwenden, eher gute, jedoch verwende ich zum Empfang in der Regel keine Dachantennen, da ich in einer Mietswohnung für sowas meist keine Möglichkeit habe, sondern einfach die Wurf- oder Stabantenne, die am Gerät ist. Ein Autoradio besitze ich nicht. Für das Hören draussen verwende ich am liebsten mein Sony Ericsson W595, was einen ziemlich empfindlichen und auch recht trennscharfen Empfänger drin hat, zum DXen reicht ein 2-Meter-Kopfhörerkabel als Antenne aus.

von Patty-Teddy - am 13.05.2016 10:55
Gut... da helfen die "Expert Options" bei fmscan schonmal weiter ;)
Wenn man dort nichts anderes einstellt (es seidenn, fmscan hat sich da irgendwas von mir gemerkt...), wird dort von einer Antenne mit 7 dB Gewinn (allerdings ohne Bezugsangabe, was natürlich Quatsch ist. Ich unterstelle dBi) in 10m Höhe ausgegangen... Die angezeigten Pegel sind dann offenbar die Spannungspegel am Empfängereingang (bzw Antennenausgang).

Mit einem normalen Kofferradio hast Du ca. 15 dB weniger Antennengewinn. Dazu kommen dann 10+x dB Dämpfung moderner Gebäude und nochmal einige dB Verlust durch die geringere Höhe. Also gut und gerne in Summe 30 dB Abweichung gegenüber einer Dachantenne mit Gewinn...



Ausgegangen wird dann wohl von einer komplett ebenen Umgebung zwischen Sender und Empfänger und irgendein festes Ausbreitungsdämpfungsmodell zugrunde gelegt (nicht Sicht, denn bei Sendern in der Nähe beträgt der Unterschied zu quasioptischer Sicht relativ wenige dB, zu weiter entfernten Sendern steigt das Delta...)

Ergo: Diese FMSCAN-Tabellen sind nur dazu geeignet, zu sehen, ob etwas gehen KÖNNTE. Nicht mehr, nicht weniger. Mitunter fehlen dadurch sogar weitreichende Sender. Andere werden komplett überbewertet. Schon ein Höhenzug im Ausbreitungsweg kann viel ausmachen, lokal sogar ein Wald - oder, signalverstärkend, ein Reflektor im Rücken...
Hier in der Vorbergzone der Alpen sind das dann nur noch Hausnummern, die allenfalls Basis für die Auflösung von Bandscans sind...
Mehr KANN so ein System auch nicht.

Achso ja: das W595 habe ich auch. Sein Radio hat in Sichtweite von Sendern durchaus auch mal Probleme, ist aber ansonsten erstaunlich gut dafür, dass es nur ein "unwichtiges" Add-On ist. :spos:

von DH0GHU - am 13.05.2016 14:28
Radio Bremen in Hannover ist in der Tat schwierig geworden, seitdem es den Sender Leher Feld nicht mehr gibt und immer mehr Funzeln dazwischenfunken. Ich höre Bremen 1 oder Nordwestradio ganz gerne, da mir die NDR Programme allesamt auf den Keks gehen. Aber seitdem wir im Haus kein Kabelanschluss mehr haben geht es nur noch via Internet. Selbst mit Yagi drinnen (außen anbauen geht im Mietshaus nunmal nicht...) ist hier in Hannovers Südstadt kaum was zu machen. Ich habe manchmal schon Probleme die schwächeren Sender vom Telemax (also Klassik Radio, LeineHertz, DLF und co) rauschfrei zu bekommen.

von TobiasausH - am 13.05.2016 14:50
Der Empfang von RB in Hannover hängt natürlich vom jeweiligen Standort ab. Im Autoradio habe ich bis in die nördlichen Stadtteile häufig RDS-Empfang. In der City oder in der Südstadt kommt wohl nicht mehr viel an. Vorteil hat derjenige der oben im Hochhaus wohnt und/oder seine Antenne dem entsprechend ausrichten kann. Vielleicht ist der Empfang in der nähe des Maschsees etwas besser.

von Radiologe - am 13.05.2016 17:40
In 2011 war ich beruflich für 2 Tage in Hannover und hatte im Hotel RadissonBlu am Expogelände (bei Laatzen südlich von Hannover) in der 3.Etage, Zimmer Richtung Westen, übernachtet. Mit dem Tecsun PL390 konnte ich auf 88,3 NWRadio / 93,8 Bremen 1 / 101,2 Bremen 4 empfangen mit jeweils 20dBµ , die 96,7 FHS Europa 17dBµ und 107,1 DLF 19dBµ konnte ich auch empfangen.

von DJ Taifun - am 13.05.2016 18:45
Zitat
DJ Taifun
In 2011 war ich beruflich für 2 Tage in Hannover und hatte im Hotel RadissonBlu am Expogelände (bei Laatzen südlich von Hannover) in der 3.Etage, Zimmer Richtung Westen, übernachtet. Mit dem Tecsun PL390 konnte ich auf 88,3 NWRadio / 93,8 Bremen 1 / 101,2 Bremen 4 empfangen mit jeweils 20dBµ , die 96,7 FHS Europa 17dBµ und 107,1 DLF 19dBµ konnte ich auch empfangen.


Im 3. Stock bei freier Sicht kann da noch was gehen. Gingen denn die Signale über längere Zeit stabil oder schwankten, fadeten und scatterten sie desöfteren ? Waren sie verrauscht oder waren sie sogar durchgehend klar zu hören ?

von Patty-Teddy - am 14.05.2016 00:26
Ich glaube es liegt bei mir wirklich an der dichten Blockrandbebauung in Kombination mit vielen Störungen in der Luft. Im hannöverschen Umland kommen die Bremer Programme mit Dachantenne auch rein. Nicht ganz so perfekt und rauschfrei wie früher, aber fast immer hörbar. Größere Störungen hatte ich eigentlich nur bei 101,2/Bremen 4, da hier vermutlich SAW vom Brocken auf 101,4 von der Seite "knabbert".

von TobiasausH - am 14.05.2016 09:36
Es war durchgehend, die Zeit als ich das Radio "durchgekurbelt" habe und so zwischendurch, ohne Fading und klar zu hören.

von DJ Taifun - am 14.05.2016 10:01
Zitat
TobiasausH
Größere Störungen hatte ich eigentlich nur bei 101,2/Bremen 4, da hier vermutlich SAW vom Brocken auf 101,4 von der Seite "knabbert".


Ja, über Dachantenne geht Bremen meist noch.

Wenn der Empfänger nicht einigermassen trennscharf ist, dann kratzt die starke 101.4 vom Brocken evtl auf der 101.2 an.

Die Störungen liegen jedoch hauptsächlich am HR3 - Sender Habichtswald (aus circa 120 km Entfernung), der schon länger, als es Bremen 4 gibt, ebenfalls auf der 101.2 sendet, die auch in Hannover immerhin noch stark genug ankommt, um den Empfang von Bremen 4 zusätzlich stark zu verrauschen.

Wenn man im ländlichen Umland wohnt bzw eine Dachantenne hat, kann neuerdings evtl sogar der Sender Kaltenkirchen auf 101.1 zusätzliche Störungen verursachen.
Trotz circa 160 km Entfernung und nur 20 kw.

von Patty-Teddy - am 14.05.2016 10:34
Wir sind in der Südstadt auch total eingebaut und die Dachantenne ist in entgegengesetzter Richtung ausgerichtet.

Gruß
Micha

von MichaausH - am 14.05.2016 10:51
Wieso schreibst du in deiner Signatur was von vermutlicher Ausrichtung? Wohin schaut denn deine Antenne nun? Kann ja nicht so schwer sein das raus zu finden, oder?

von B.Zwo - am 15.05.2016 17:39
Ich hatte die Signatur seit Erstanmeldung nicht korrigiert. Antenne ist natürlich auf den Telemax ausgerichtet, Hemmingen würde aufgrund der Bebauung auch wenig Sinn machen.

Gruß
Micha

von MichaausH - am 16.05.2016 08:56
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