Diese Seite mit anderen teilen ...

Informationen zum Thema:
Forum:
Radioforum
Beiträge im Thema:
33
Erster Beitrag:
vor 7 Jahren, 3 Monaten
Letzter Beitrag:
vor 7 Jahren, 3 Monaten
Beteiligte Autoren:
einer_aus_bruehl, raeuberhotzenplotz1, WiehengeBIERge, drahtlos, Ingo-GL, carkiller08, Karl Kaiser, Martyn136, Wolfgang R

Ratschläge für den Aufbau einer Gemeinschaftsanlage gesucht!

Startbeitrag von einer_aus_bruehl am 03.10.2010 13:15

Liebe Forumsmitglieder,

ohne Eure Hilfe würde ich mich nicht wagen, die Gemeinschaftsanlage in unserem Haus zu erneuern. Von der Hausverwaltung habe ich Zustimmung, vom Hausmeister und von den Bewohnern, die auf den terestrischen Ausbreitungsweg behaaren, Unterstützung. Die Finanzmittel sind begrenzt, dafür aber mein Keller voll mit notwendigen Materialien.

Standort: 50321 Brühl im Rheinland

Jetzt sieht es so aus:
- WISI EB44, gerichtet auf Kön-Ehrenfeld (Coloniusturm)
- Mehrbereichsverstärker (kein bekannter Hersteller) mit Verstärkung 31 dB, 3 Eingängen und 1 Ausgang
- Am Ausgang des MBVs gibt es einen T-Stück, vom T-Stück geht ein Kabel direkt an die PAS und das andere zu einem 6-fach Abzweiger von WISI. Von hier gehen noch 6 Kabel zur PAS.
- Von der PAS gehen dann die 7 Kabel weiter in die Hausinstallation.

Wir haben 7 Stockwerke + EG (nur 1 Wohnung da) und 6 Vertikalen. Es ist eine sogenannte Einkabellösung, daher wäre es logisch, zumindest meines bescheidenen Wissens nach, dass 6 Kabel von oben nach unten gehen. Ein Kabel für ein Stockwerk ist bei der Bauform völlig auszuschlissen.

Vielleicht geht ein Kabel von ganz oben direkt nach unten in den Keller zum HÜP? Wäre das möglich?

Ich will es so machen:
Antennen:

Eigenbau 4-Element UKW-Antenne nach DL2JAS mit 7 dBi Gewinn (kann man hier auf 5 dBd abrunden?)

Astro UVX 43 C, Gewinn 15 dBd
http://www.astro-kom.de/index.php?id=1337&aid=00012520&startrow=1&hitsperpage=50&order=&action=doArticle&sw=antenne&sm=etim

Von beiden Antennen gehen Kabel zur Antennenweiche für Mastmontage (Weiche Astro AZX 13)
http://www.astro-kom.de/index.php?id=1337&aid=00108130&startrow=1&hitsperpage=50&order=&action=doArticle&sw=AZX+13&sm=etim

Von der Weiche geht dann ein Kabel von Kathrein LCM14, ca. 7-8 m lang, zum Verstärker Axing BVS 7.
http://www.axing.com/download/PDFs/BA%20BVS%207ff_004.pdf
Es ist also ein Hausanschlussverstärker mit einem Eingang für den Frequenzbereich 47-862 MHz, also kein Mehrbereichsverstärker.

Hier ist die wichtigste Frage: darf ich den verwenden, wenn die Antennen über eine Weiche daran geschlossen sind? Ist das so zulässig? Könnte es hier evtl. irgendwelche Probleme geben, wie z.B. HF-Störung außerhalb der UHF- und VHF-Bänder?

Danach würde ich noch einen 8-fach Verteiler nehmen, 7 Kabel daran anschliessen und 1 Ausgang mit Abschlusswiderstand versehen.

Ist mein Gedankengang so gut?

Das Haus ist mindestens 40 Jahre alt und die Koaxkabel dürften recht dämpf"reich" sein, außerdem verlieren wir am T-Stück direkt am Ausgang des MBVs sofort 3-4 dB.
K56 aus Essen ist auf dem Dach einwandfrei zu empfangen im Hausnetz allerdings tretten Störungen auf. Ich nehme das als Anzeige für eine nicht optimal aufgestellte Anlage.

Der Wünsch der Empfänger ist Einspeisung von BR, hr-fernsehen und EinsPlus ins Hausnetz. Ich wollte die Antenne auf den Gr. Feldberg richten und durch die günstige Lage Bonn und Bad Marienberg mitnehmen und somit die maximale mögliche Anzahl an Netto-Programmen reinholen. Der Gr. Feldberg geht hier dank Gleichkanalstörer leider nicht, deswegen werden wir uns wohl nur mit den Programmen aus NRW und RLP zufrieden geben.

Ich bin für jeden Rat und Vorschlag dankbar und freue mich auf Eure zahlreiche Antworten.

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

Antworten:

Zitat
einer_aus_bruehl
Liebe Forumsmitglieder,

Wir haben 7 Stockwerke + EG (nur 1 Wohnung da) und 6 Vertikalen. Es ist eine sogenannte Einkabellösung, daher wäre es logisch, zumindest meines bescheidenen Wissens nach, dass 6 Kabel von oben nach unten gehen. Ein Kabel für ein Stockwerk ist bei der Bauform völlig auszuschlissen.


Einkabellösung ist normal nur im Sat-Bereich üblich, bei Terrestrik oder Kabel ist es ganz einfach eine Baumstruktur.

Zitat

Vielleicht geht ein Kabel von ganz oben direkt nach unten in den Keller zum HÜP? Wäre das möglich?


Ihr habt Kabel UND Terrestrik auf einer Leitung? Das kann normalerweise nicht gutgehen, weil das Kabel immer mehr ausgebaut wird und auch die hohen terrestrischen Frequenzen im UHF-Band nutzt. Oder was meinst du mit HÜP? Ich verstehe den Haus Übergabe Punkt, wo das Kabel ins Haus kommt

Zitat


Ich will es so machen:
Antennen:

Eigenbau 4-Element UKW-Antenne nach DL2JAS mit 7 dBi Gewinn (kann man hier auf 5 dBd abrunden?)

Astro UVX 43 C, Gewinn 15 dBd
http://www.astro-kom.de/index.php?id=1337&aid=00012520&startrow=1&hitsperpage=50&order=&action=doArticle&sw=antenne&sm=etim

Von beiden Antennen gehen Kabel zur Antennenweiche für Mastmontage (Weiche Astro AZX 13)
http://www.astro-kom.de/index.php?id=1337&aid=00108130&startrow=1&hitsperpage=50&order=&action=doArticle&sw=AZX+13&sm=etim

Von der Weiche geht dann ein Kabel von Kathrein LCM14, ca. 7-8 m lang, zum Verstärker Axing BVS 7.
http://www.axing.com/download/PDFs/BA%20BVS%207ff_004.pdf
Es ist also ein Hausanschlussverstärker mit einem Eingang für den Frequenzbereich 47-862 MHz, also kein Mehrbereichsverstärker.

Hier ist die wichtigste Frage: darf ich den verwenden, wenn die Antennen über eine Weiche daran geschlossen sind? Ist das so zulässig? Könnte es hier evtl. irgendwelche Probleme geben, wie z.B. HF-Störung außerhalb der UHF- und VHF-Bänder?


Warum die Mastweiche? Warum nicht von der UKW- und der UHF-Antenne zwei Niederführungen und diese auf einen Mehrbereichsverstärker?

Die BK-Breitbandverstärker sind ausdrücklich "NICHT ZULÄSSIG IN EMPFANGSSTELLEN", weil sie eben alles verstärken, also auch BOS oder Flugfunk, was ja nahe beim UKW-Band ist.

Zitat

Danach würde ich noch einen 8-fach Verteiler nehmen, 7 Kabel daran anschliessen und 1 Ausgang mit Abschlusswiderstand versehen.

Ist mein Gedankengang so gut?


Bisher ist dort angeblich ein 6fach-Abzweiger und den willst du nun einfach durch einen 8fach-Verteiler ersetzen? Ist dir der unterschied zwischen Verteiler und Abzweiger bekannt respektive ist dir bekannt, welche Dosen denn in den Wohnungen sind?

Der Gedankengang kommt mir irgendwie so vor, als ob du nicht wirklich weißt, was du tust. Oder du drückst dich sehr unglücklich aus...

Zitat

Das Haus ist mindestens 40 Jahre alt und die Koaxkabel dürften recht dämpf"reich" sein, außerdem verlieren wir am T-Stück direkt am Ausgang des MBVs sofort 3-4 dB.
K56 aus Essen ist auf dem Dach einwandfrei zu empfangen im Hausnetz allerdings tretten Störungen auf. Ich nehme das als Anzeige für eine nicht optimal aufgestellte Anlage.

Der Wünsch der Empfänger ist Einspeisung von BR, hr-fernsehen und EinsPlus ins Hausnetz. Ich wollte die Antenne auf den Gr. Feldberg richten und durch die günstige Lage Bonn und Bad Marienberg mitnehmen und somit die maximale mögliche Anzahl an Netto-Programmen reinholen. Der Gr. Feldberg geht hier dank Gleichkanalstörer leider nicht, deswegen werden wir uns wohl nur mit den Programmen aus NRW und RLP zufrieden geben.

Ich bin für jeden Rat und Vorschlag dankbar und freue mich auf Eure zahlreiche Antworten.

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl


Mit dem nötigen Aufwand wäre der Empfang schon möglich - allerdings nicht mit der Antenne und nachgeschaltetem BK-Verstärkerdrum. Da muss man schon etwas mehr machen. Der beste Verstärker hilft nix, wenn die Antenne nix taugt.

Und die Kabel werden wohl noch alte 60Ohm Kabel sein. Besonders im UHF-Band hohe Dämpfung, kann man aber teilweise durch einen korrekt eingepegelten Verstärker ausgleichen. Wichtig ist, dass an der Empfangsstelle, sprich vor dem Verstärker, alles sauber empfangen werden kann.

Gruß,

Wolfgang

von Wolfgang R - am 03.10.2010 13:58
hallo Wolfgang, danke Dir für die schnelle und ausführliche Antwort.
Zitat

Einkabellösung ist normal nur im Sat-Bereich üblich, bei Terrestrik oder Kabel ist es ganz einfach eine Baumstruktur.

Genau so ist es. Ich habe mich dann sehr unglücklich ausgedrückt.

Warum hat aber der Baum 7 Zweige bzw. Kabel, wenn es 6 Vertikalen gibt? Und warum ist dem MBV erst ein T-Stück nachgeschaltet?

Ich bin kein Profi, aber derjenige, der das gemacht hat, hat ordentlich geschlampt. Da hing der MBV schief an einer Schraube festgemacht, das Kabel von der Antenne ist mit einem Adapter F-Buchse auf F-Buchse verlängert, eine alte VHF-Antenne mit gebrochenen Reflektorstäben war am UKW-Eingang eingeschlossen. Hier ist nichts beschriftet oder dokumentiert. Die Hausverwaltung kümmert sich um die Miete einkassieren, die haben keinen blasen Schimmer von der Anlage hier. Der Hausmeister ist sehr nett und befreundet mit mir, ist aber ein Rundfunk-Banause.

Die Anlage ist nicht gut! Der K57 (ich habe vorher Fehler gemacht) aus Essen ist auf dem Dach mit der Astro-Antenne auch bei ungenauer Peilung einwandfrei zu empfangen. Im Hausnetz ist er dann nicht mehr oder nicht einwandrei zu empfangen. Das ist der am weitesten entfernte Sender, der dauerhaft hier geht (vielleicht ist Nordhelle noch bisschen weiter und geht viel besser).
Das deutet auf Signalverlust hin.

Den Unterrschied zwieschen einem Abzweiger und einem Verteiler muss ich mir auch beherzigen. Kannst Du mir vielleicht eine Lektüre empfehlen?
Ich weiss, dass der Abzweiger verschiedene Dämpfungen auf den Ausgängen aufweist. Aber ich wusste nicht, dass der Einsatz eines Abzweigers bzw. Verteilers Einfluss auf die Anschlussdosen in den Wohnungen hat.

Der Verstärker von Axing ist der beste, den ich habe. Ich kenne das Ding mit "nicht zulässig in Empfangsstellen", dachte aber, vielleicht dürfte man doch über eine Weiche die Antennen daran anschliessen.

Dann behalten wir eben den alten MBV mit 31 dB. Aber das mit dem T-Stück dahinten gefällt mir gar nicht. Und einen 8-fach Abzweiger kann ich nicht finden.

Ich kann alle Kabel abhängen und dannn eins nach dem anderen anschliessen und schauen in welcher Wohnung Signal anliegt. Bei über 40 Wohnungen ist das aber ein Aufstand.

Apropo Antennenaufwand: mit der Astro-Antenne empfange ich Heerlen mit wenigen Aussetzern. Ich habe auch Tests mit WISI EB66 (ich habe 3 davon für verschieden Kanalgruppen) und der Gr. Feldberg geht NICHT. Heerlen und Aachen sind die Gleichkanalstörer.

Also mache ich es einfacher: von jeder Antenne geht ein Kabel zum MBV. Bis hierher ist es ja kein Problem. Und dann: ich habe 7 Kabel und ein 6-fach Abzweiger oder 8-fach Verteiler.

Ich checke es gar nicht warum 7 Kabel bei 6 Vertikalen. Ein Kabel für ein Stockwerk ist technisch gar nicht möglich wegen der Bauform des Hauses. Dafür müsste man riesen Umwege gehen und hunderte Meter an Kabel nehmen.

Ich bin dankbar für weitere Tipps.

Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 03.10.2010 14:57
Ich habe zwar keine praktischen Erfahrungen mit großen Hausverteilanlagen. Aber dass der Essener Kanal oben an der Antenne geht, nicht aber an den Teilnehmeranschlüssen kann man wie folgt erklären:

Es kann in der Tat so sein, dass die Verstärkung insgesamt nicht ausreicht, um die Verteilungsverluste für dieses schwächere Signal ausreichend auszugleichen. Die Anlage ist halt für den ordentlichen Empfang des Colonius ausgelegt, nicht für das schwache Signal aus Essen.
Außerdem ist zu berücksichtigen, dass sich die Signalqualität auf dem Weg zu den Teilnehmern generell verschlechtert. Mal angenommen, die Rauschzahl des Mehrbereichsverstärkers sei gerade so groß wie bei dem Empfänger, dann sieht der Empfänger hinter dem Verstärker ein Signal-Rauschverhältnis, das merklich geringer ist als direkt an der Antenne. Man kann zwar durch hohe Verstärkung erreichen, dass sich das Gesamtrauschmaß der Anlage inklusive Empfänger nur wenig verschlechtert, aber im Allgemeinen würde man eine Lösung mit einen selektiven rauscharmem Vorverstärker speziell für Essen suchen und dann das verstärkte Essen-Signal mit dem Rest vereinigen. Aber darum geht es bei Eurer Anlage ja wohl nicht.

Intermodulation im Verstärker ist ein weiterer Effekt, der die Signalqualität verschlechtert. Die 6 Kölner Kanäle erzeugen Intermodulationsprodukte, die den Störabstand aller Signale verringern. Als erstes macht sich das bei einem schwächeren Signal wie dem aus Essen bemerkbar, weil das eh schon wenig Reserven hat. Die erfolgversprechende Gegenmaßnahme ist auch in dem Fall selektive Vorverstärkung für das schwächere Signal.

Ich weiß nicht, ob wirklich so viel an der Anlage geändert werden muss. Es kommt doch vor allem darauf an, den einen interessanten Kanal aus Ahrweiler über eine Weiche zusätzlich einzuspeisen.

von Ingo-GL - am 03.10.2010 15:42
Kaufe Dir neue Kathrein Antennen und von Hirschmann/Triax einen programmierbaren kanalsekektiven Verstärker. Für ein Mehrparteienhaus sollte das nicht zu viel sein! Im gegensatz zu Kabel spart man da immernoch eine Menge im Laufe der Zeit...

von raeuberhotzenplotz1 - am 03.10.2010 19:19
Danke für die weiteren Antworten.

An Ingo-GL:
ich denke, dass die Aufgabe der Anlage sprich Vestärker den Ausgleich aller Verluste ist. Es muss also alles was oben ankommt auch unten zu empfangen sein. HIer geht es natürlich nicht um Essen, ich habe es nur als Indikator angezogen. Und Weiche brauchen wir nicht, die Antenne wird einfach auf Ahrweiler gerichtet und Bonn-Venusberg wird mitempfangen.

Übrigens ist das Signal hier echt stark. Mit einem Netbook und TerraTec T3 oben auf dem Dach habe ich brauchbaren Empfang der Köln-Bonn Kanäle ohne Antenne. Einfach den Stick rein und los geht es. Nicht mal ein nasser Finger ist nötig. Unten im 6. Stock muss ich schon den Finger an der Buchse halten und ein bisschen drehen, bis ein Bild erscheint.

An raeuberhotzenplotz1:
danke für die Antwort, obwohl sie an der Frage vorbeigeht. Wir haben 6 UHF-Antennen, 3 davon WISI und sie sind nicht schlechter als Kathrein. Vorverstärker brauchen wir auch nicht, siehe oben. Das Signal ist hier sehr stark. Und ich möchte nicht lange erklären warum keine Finanzmittel vorhanden sind, wie die Bevölkerungsstruktur im Haus ist, und so fort und so weiter.
Antennen sind kein Problem.


Wenn ich wusste, wie ich das machen soll, würde ich gar nicht fragen.
Erstmal haben wir mit Wolfgang geklärt, dass ich den Hausverstärker von Axing BVS 7 nicht benutzen darf, auch nicht an einer Weiche angeschlossen. Damit fallen die Weiche und der Verstärker von Axing aus dem Spiel.

Wir behalten dann den bisherigen MBV mit 31 dB.

DIE FRAGEN SIND:

wie werden üblicherweise Hausverteilanlagen aufgebaut? Geht die Stammleitung dann durch die Wand vertikal von oben nach unten? Bei 6 Wohnungen pro Stockwerk (7 Stockwerke + EG) hätten wir 6 Vertikalen und somit 6 Stammleitungen. Hier sind aber 7 Kabel an der Potentialausgleichschiene angeklemmt.
Hat jemand eine Idee, warum 7 Kabel bei 6 Vertikalen da sind?

Wenn es 7 Stammleitungen sind warum dann Abzweiger und nciht Verteiler? Sollte man nicht den Signalpegel gleichmäßig an alle Leitungen verteilen?

Oder ist die Entkopplung sehr wichtig?
Wenn ja, dann was sucht das 2-fach Veteiler (T-Stück) direkt am Ausgang des MBVs? Da ist die Entkopplung nicht gewährleistet, oder irre ich mich da?
Wenn Abzweiger benutzt wird, dann sollte es einen Hauptstrang geben und Abzweigungen, deswegen heißt es auch Abzweiger, oder irre ich mich hier auch?
Da eine Leitung vom 2-fach-Verteiler (T-Stück) direkt an die PAS geht und die andere in den Abzweiger, bin ich komplett durcheinander.

Die Wohnungen die Kabel haben (derzeit 3 von ca. 40), haben keine Terrestrik. Zumindest musste es so sein, denn es gibt insgesamt eine Anschlussdose in jeder Wohnung. Meiner Logik nach müsste es entweder Kabel oder Terrestrik geben.

In den Wohnungen, in denen es früher Kabel gab und später abgemeldet war, gibt es jetzt immer noch keine Terrestrik.

Woher weiß die Dose in der Wohnung, ob ich Kabel oder Terrestrik habe? Muss es hierfür irgendwie eine Verbindung zwischen der Verteileranlage für Terrestrik und jener für Kabel geben?
Wäre das eine Erklärung für die 7 Kabel und 6 Vertikalen?

Kann mir jemand eine gute Lektüre empfehlen, damit ich mir den Unterschied zwischen Abzweiger und Verteiler verinnerlichen kann.

Morgen mache ich ein paar Fotos und stelle sie hier rein, denn die ganze Sache ist für einen Außenstehenden kaum zu überblicken. Ich muss Euch helfen, damit Ihr mir helfen könnt.

Gruß und gute Nacht

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 03.10.2010 21:22
Ach so, ich dachte die Signale sind schwach, meistens ist das das Problem. Kenne die gegebenheiten dort nicht. Das Problem liegt also mehr in der sauberen Vertielung der Signale?

WISI Antennen sind ganz gut. Wenn Du mehrere hast, musst Du aber geeignete Weichen haben um diese zusammenzuschalten. Oder kommt bei Euch alles aus einer Richtung , d.h. genügt eine Antenne?

Welcher maximale Ausgangspegel hat denn Dein Mehrbereichsverstärker? Die Verstärkung selbst ist bei einem großen Haus eher zweitrangig, wenn die Signale der Antennen stark sind. Wichtig ist daß der Verstärker nicht in Sättigung kommt wenn er voll aufgedreht wird. So 120dBµV an 75 sollten es für so ein großese Haus mit vielen Verteilern schon sein denke ich. Bei meheren Kanälen sindt dann der maximale Pegel.

Gibt es keinen Verlegeplan. Frag man nach beim Besitzer, ob die genaue Verkabelung aus den Bauplänen hervorgeht?

Der Verteiler teilt wie der Name schon sagt die Leistung gleichmäßig auf. Ein Abzweiger koppelt nur einen geringen Teil der Leistung aus.

Du musst das Netz so aufbauen, daß Du keine starken Reflexionen erzeugst und die Leitung gleichmäßig verteilst auf alle Dosen. Mögliche Netztopologien gibt es viele.

Daniel war so freundliche und hat alte Kataloge hier hochgeladen (musst mal suchen). Dort sind auch Funktionsweise und mögliche Netztopologien erklärt (glaube es war ein Hirschmann Katalog).

von raeuberhotzenplotz1 - am 04.10.2010 05:35
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Für ein Mehrparteienhaus sollte das nicht zu viel sein! Im gegensatz zu Kabel spart man da immernoch eine Menge im Laufe der Zeit...
So eine Hausanlage mit reiner DVB-T Einspeisung würde ich aber eher als Backuplösung sehen, als Hauptempfangsweg wäre mir da das Programmangebot schon zu mager.

Wenn Kabel- und/oder Satellitenfernsehen wirklich ersetzt werden soll kann man zwar die Hauptprogramme sich über DVB-T beschaffen, den Rest an intressanten Programmen dann aber am besten via Kopfstation von DVB-S auf DVB-T/C umsetzen.

von Martyn136 - am 04.10.2010 10:34
Wieviele Wohnungen hat das Gebäude denn? Damit sich eine Kopfstelle rentiert, sollte nämlich eine Gewisse Mindestanzahl von Wohnungen vorhanden sein, auf deren Mieter / Eigentümer dann die Kosten umgelegt werden. Ganz billig sind Kopfstellen nämlich nicht, zumindest, wenn es was vernünftiges sein soll...

von WiehengeBIERge - am 04.10.2010 15:49
Hier ist der Mehrbereichsverstärker. Die Modellbezeichnung ist dann wohl DigiSat MBV 28. Die Verstärkung ist also 28 dB und nicht 31 dB, wie ich vorher geschrieben habe.



Direkt am Ausgang des Mehrbereichsverstärkers ist über Adapter ein T-Stück angeschlossen. Was bedeutet die Zeichung darauf?



Hier ist dann die Potentialausgleichsschiene. Das Erdungskabel kommt vom Antennenmast. Das erste Koaxkabel rechst vom Erdungskabel kommt vom linken Ausgang des T-Stücks.



Vom rechten Ausgang des T-Stücks geht ein Koaxkabel in den Abzweiger. Das ist das mittlere Kabel von oben.



So sieht der Abzweiger ohne Deckel aus.



Das Haus hat:
EG - 1 Wohnung
1 OG - 6 Wohnungen
2 OG - 6 Wohnungen
3 OG - 6 Wohnungen
4 OG - 6 Wohnungen
5 OG - 6 Wohnungen
6 OG - 6 Wohnungen
7 OG - 4 Wohnungen
8 OG bzw. DG - keine Wohnungen, nur ein Kabäutzchen und Ausgang zum Dach

Bei mir habe ich in der Dose nachgeschaut, und da kommt ein Kabel schräg von oben her und geht ein Kabel schräg nach unten hin. Das sollte meines bescheidenen WIssens nach eine Stichdose sein.

Meine Fragen nochmals:

- warum braucht man 7 Stammleitungen, wenn es 6 Vertikalen gibt? Wie wird in der Regel die Baumstruktur für ein Mehrfamilienhaus in dieser Größenordnung aufgebaut?

- was sucht das T-Stück am Ausgang des MBVs?

- woher weiss die Anschlussdose in der Wohnung, ob ich Kabel oder Terrestrik habe?

- findet Ihr das alles schön und in Ordnung, wie es aussieht? Sieht das nach ordentlicher, fach- und sachgerechter Ausführung aus?

Besten Dank für alle ernstgemeinten und lösungsorientierten Antworten.

Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 04.10.2010 16:18
So, ich möchte auch noch meinen "Dijon" dazugeben:

Daher mal eine Frage:

- was heisst PAS - muss ich ehrlich gestehen, kenne diese Abkürzung nicht

und Antworten:

also, das T-Stück am Ausgang des Verstärkers könnte auf eine Einspeisung vom HÜP bedeuten, d.h. man führt ein direktes Kabel zum Dach und fügt es zusammen mit dem Signal aus dem MBV. Ich glaube die Frage wurde noch nicht beantwortet, ob es bei euch einen Kabelanschluss
gibt oder gab. Ich würde mal das 7. Kabel abklemmen und wenn nichts passiert das Ding mal eine zeitlang so lassen. Am eigenen Fernseher vielleicht überprüfen, ob einige Programme fehlen.

Als nächstes würde ich mal versuchen in den letzten Wohnungen am Strang, d.h. auf der untersten Etage die Signale zu vergleichen. Vielleicht ist es bei einigen Mietern gut, bei anderen Mietern schlecht. Sich merken welche Sender /Programme Probleme machen. Vielleicht sind da einzelne Dosen nicht gut angeschlossen, vielleicht fehlen auch Endwiderstände in den letzten Dosen. Damit sind dann nicht 42 sondern nur 6 Wohnungen von der Überprüfung betroffen. Man kann ja einfach diese 6 Mieter fragen, wie es mit dem Empfang aussieht, bevor man Dosen öffnet.

Ich würde auch mal nachsehen ob es sich um eine 60 oder 75 Ohm Installation handelt. Das wäre auch für uns hier wichtig. Meistens kann man noch irgendwo an den Dosen ablesen, die Kabel sind dann in den meisten Fällen auch etwa gleich alt (bei 60 Ohm). Nicht zu empfehlen sind 60 Ohm Kabel (weil alt) und 75 Ohm Bauteile, es gibt Fehlanpassungen mit hausgemachten Reflektionserscheinungen (Geisterbilder). Ok, muss zugeben, bei DVB-T weiss ich nicht wie es
sich genau verhält (Kabelreflektionen).

Ein weiteres Problem ist die einfache Zusammenschaltung von UHF-Antennen. Man kann ja nicht einfach sagen dass der Feldberg nicht empfangen wird, vielleicht kommt dieser zeitweise trotzdem genügend stark über eine andere Antenne mittels Reflektion rein und stört andere Programme.
Auch die Zusammenschaltung auf dem Dach mit einer Weiche würde ich nicht machen, sofern es dann wirklich eine Weiche ist. Aktive und passive Teile auf dem Dach kann man nicht leicht einschätzen ob diese nicht Probleme machen.

Wenn die 7. Leitung ein weiterer Anschluss an einen noch unbekannten Ort ist würde ich, wie oben erwähnt mal abhängen und das T-Stück entfernen und unbedingt sich merken, wie das T-Stück angeschlossen ist und aufschreiben oder eine Zeichnung machen.

Ich würde mir auch mal zusammenrechnen, wie gross die Dämpfung einer Leitung bis zum letzten Teilnehmer ist. (pro 100m würde ich jetzt mal 35 dB rechnen, plus etwa 13 dB an der letzten Dose, zusätzlich noch die Verteildämpfung am 6-fach Verteiler, welche wiederum auch nicht klein ist (zwischen 7-10dB). Wenn es sich beim 7. Anschluss um eine weitere Dose handelt, würde ich einen Abzweiger anstelle eines T-Stück (sofern es ein Verteiler ist) ist. Da werden meistens wieder 2 dB gewonnen. In der obigen Berechnung gehören pro Strang (6 Zwischendosen noch je 1 dB pro Dose, das macht dann auch noch einmal 6 dB. Da kommt einiges zusammen, denke ich.

Als Hausaufgabe: mal eine Zeichnung machen mit den ungefähren Leitungslängen und den Leitungen von den Antennen über alle aktiven und passiven Bauteile.) Vielleicht hier ins Forum reinstellen (Beispiel: Zeichnung fotogrfieren). Ferner auch auf der Zeichnung festhalten mit welchen Antennen welche Kanäle und Programme man empfangen möchte.

Noch eine letzte Frage:
Sind die Kabel an den aktiven und passiven Bauteilen mit Klemmen oder Stecker angeschlossen? Bei Klemmen gibt es bei älteren Installationen oft Masseprobleme durch Korrosion.

So, das wars erstmal von mir. Ich habe den Thread nur oberflächlich durchgelesen und habe vielleicht das eine oder andere übersehen.



Edit: ich habe jetzt erstmals die Fotos gesehen, im Geschäft fehlten diese, daher werde ich mir mal das ganze noch einmal genauer ansehen.

von drahtlos - am 04.10.2010 16:23
Ich sehe zwar in erster Linie reine Kabelanlagen, aber oftmals besteht ja zwischen Antennenanlagen und Kabelanlagen in solchen Gebäuden gar kein Unterschied, da man oft genug einfach die Antennen ab und den HüP an die ehemalige Antennenverteilung gehängt hat.

Zitat

- warum braucht man 7 Stammleitungen, wenn es 6 Vertikalen gibt? Wie wird in der Regel die Baumstruktur für ein Mehrfamilienhaus in dieser Größenordnung aufgebaut?

Das ist ja das Blöde: Es gibt keine Regel, das wurde so gemacht, wie es am einfachsten möglich war. Und damit ist auch gleich gesagt, dass es keineswegs sinnvoll aufgebaut sein muss. Ich hab schon Bäume gesehen, die über 7 Etagen gehen. Dass das selbst mit abgestuften Dosen nicht klappt ist eigentlich klar, trotzdem gibt es das ganz oft (meist dann auch noch mit 60 Ohm Kabel aufgebaut :D)

Zitat

- findet Ihr das alles schön und in Ordnung, wie es aussieht? Sieht das nach ordentlicher, fach- und sachgerechter Ausführung aus?

Naja, nicht so ganz. Ein T-Stück z.B. hat da eigentlich mangels vernüntfiger Entkopplung nichts zu suchen.
Aber im großen und ganzen geht es noch, was ich damit sagen will: Es gibt weitaus schlimmeres ;-)...

Wenn du mal eine Skizze der ganzen Anlage anfertigen würdest, könnte man das ganze evtl. mal durchrechnen, dazu braucht man dann aber auch die genauen Bauteilbezeichnungen und die genaue Kabeltype.


von WiehengeBIERge - am 04.10.2010 16:23
Meine Fragen nochmals:

Zitat

- warum braucht man 7 Stammleitungen, wenn es 6 Vertikalen gibt? Wie wird in der Regel die Baumstruktur für ein Mehrfamilienhaus in dieser Größenordnung aufgebaut?

Vielleicht irgendwo ein Testanschluss, vielleicht hat sich jemand einen 2. Anschluss "geleistet". Dieser Verteiler ist nicht sehr professionell gemacht - könnte ja auch mal rausfallen und dann schaut niemand mehr fern. Zuerst dachte ich an Fernspeisung, da aber der rechte Anschluss zu den Dosen geht, ist das kaum so. Versuche mal dem 7. Kabel zu folgen, wohin es führt?

Zitat

- was sucht das T-Stück am Ausgang des MBVs?

siehe erste Frage!

Zitat

- woher weiss die Anschlussdose in der Wohnung, ob ich Kabel oder Terrestrik habe?

Die Dose braucht das nicht zu wissen. Es sind die gleichen Frequenzen - ausser bei uralten Dosen gibt es mal das Problem, dass die Sonderkanäle fehlen (Kabelanschluss)

Zitat

- findet Ihr das alles schön und in Ordnung, wie es aussieht? Sieht das nach ordentlicher, fach- und sachgerechter Ausführung aus?

Na, für das Alter geht es. Wundere mich aber, das der Band III Anschluss unbenutzt ist. Früher war Fernsehen ja im Band III. Wurden die Band 3 Antennen alle abgebaut? Der Verteiler - es ist kein Abzweiger, weil ein solcher die Stammleitung weiterführt. Diesen Verteiler würde ich mal neu anschliessen und die Klemmen reinigen, die Kabel kürzen und die Abschirmung besser anklemmen.


von drahtlos - am 04.10.2010 16:54
Zitat
drahtlos
So, ich möchte auch noch meinen "Dijon" dazugeben:


merci!

Zitat
drahtlos
- was heisst PAS - muss ich ehrlich gestehen, kenne diese Abkürzung nicht


ich wollte nicht die ganze Zeit Potentialausgleichsschiene schreiben und habe mir dann das so abgekürzt. Ich denke, ich hätte die Abkürzung irgendwo gesehen. Oder sollte man PAGS schreiben?
Das Ding, wo das Erdungskabel angeklemmt ist, ist doch Potentialausgleichsschiene?
Wenn ich mich auch da irre, dann soll ich lieber die ganze Sache sein lassen.

Zitat
drahtlos
also, das T-Stück am Ausgang des Verstärkers könnte auf eine Einspeisung vom HÜP bedeuten, d.h. man führt ein direktes Kabel zum Dach und fügt es zusammen mit dem Signal aus dem MBV. Ich glaube die Frage wurde noch nicht beantwortet, ob es bei euch einen Kabelanschluss
gibt oder gab.


Hier war ein vor einiger Zeit ein Mitarbeiter der Kabelgeselschaft und wir haben dann auch darauf spekuliert, dass es ein Kabel ist von ganz unten bis nach ganz oben, also HÜP MBV.
Kabel gibt es. Derzeit haben 3 Wohnungen Kabelanschluss.

Zitat
WiehengeBIERge
Naja, nicht so ganz. Ein T-Stück z.B. hat da eigentlich mangels vernüntfiger Entkopplung nichts zu suchen.


Ja, das sage ich ja die ganze Zeit. Deswegen bin ich ja voll durcheinander. Da wird doch nur die Hälfte an den Abzweiger gegeben. Wenn es unterschiedliche Leitungen oder einen Haupstrang und Nebenstränge gibt, dann nimmt man Abzweiger und gut ist.
Warum teilt man hier das Signal?

Hier ist es am Einfachsten einfach das Kabel in einer Vertikale senkrecht zu ziehen. Dann hätte man ca. 30 m Koaxkabel und das ist der kurzeste Weg. So hätte man 6 Vertikalen.

Ich mache eine Aktion in den nächsten Tagen und klemme Kabel für Kabel ab und frage unten nach, wo Signal anliegt und wo nicht. Das geht nicht in allen 40 Wohnungen (es sind 41, aber eine wird von der Stadtbücherei verwendet), aber in 5-10 Wohnungen sicher. Viel mehr als 10-15 Wohnungen sind es nicht, die den Terrestrikanschluss nutzen.
Dann poste ich hier die Ergebnisse und vielleicht sind wir dann zusammen schlauer geworden.

von einer_aus_bruehl - am 04.10.2010 16:58
Das linke Kabel vom 2-fach Verteiler ist ja angeschrieben, versuch mal herauszufinden, was da stehen könnte!

von drahtlos - am 04.10.2010 17:05
Zitat
drahtlos
Das linke Kabel vom 2-fach Verteiler ist ja angeschrieben, versuch mal herauszufinden, was da stehen könnte!


:hot:
:hot:
:hot:

MERCI BEACOUP!!!!

YEEEEES, we got it!

Es steht "NACHBAR HAUS"!

Ich tippe diesen Beitrag und springe gleichzeitig von Freude. Wir haben die Lösung. 4 Augen sehen besser als 2!

Unser Haus und das Haus daneben gehören einer Frau, Tochter eines reichen verstorbenen Fabrikantes. Die Hausverwaltung kümmert sich um beide Häuser und die sind quasi durchverbunden, nur das Haus daneben ist viel kleiner. Ich denke ca. 10 Wohnungen.

Das Kabel musste sehr lang sein, deswegen braucht das Haus daneben eine Hälfte der Signalspannung. Die andere Hälfte ist für uns und wir haben 6 Vertikalen. So viel Ausgänge gibt der WISI DM 66 her.

Ich mache eine kleine Pause und scheibe später wieder.

DANKE DIR drahtlos!

Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 04.10.2010 17:18
Gut, jetzt können wir weiter gehen.

Das T-Stück + Adapter nimmt bestimmt mindestens 4 dB weg. Wäre es dann nicht sinnvoller einen 6-fach Abzweiger zu nehmen und das Kabel für das Nachbarhaus am Ausgang anzuschliessen? Dann haben wir noch 6 nicht gleichmäßige Ausgänge für unsere 6 nahezu gleichmäßigen Vertikalen. Aber bis 20 dB Unterschied zwischen 2 Dosen darf es maximal sein? Ist das richtig?

So, wir haben in unserem Haus dann ca. 30 oder nehmen wir lieber 40 m Kabel pro Vertikale. 5 Vertikalen wären mit 7 Wohnungen und 1 mit 6 (4 Vertikalen haben jeweils eine Wohnung vom 7. OG und 1 Vertikale hat noch die Wohnung vom EG).

Für das Nachbarhaus müsste man mit mindestens 50 m rechnen + was da noch im Haus anfällt. Ich weiß nicht, ob die auch noch einen Verteiler oder vielleicht noch einen Nachverstärker haben.

Dann scheint mir unser Verstärker hoffnungslos überfordert. 4 dB sofot am T-Stück, 12 dB im Verteiler, ca. 15 dB Kabel- und Dosenverluste. Was kommt noch dazu?

Einmal haben wir beim Fachhändler meines Vertrauens gerechnet und er meinte 35-40 dB bräuchte man für unser Haus. Lieber ein bisschen zu viel als zu wenig, denn in älteren Häusern sind die Kabelleitungen sehr verlustreich.

Was ist Eure Meinung dazu?

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 04.10.2010 17:51
Ich denke für so ein großeses Haus ist der Verstörker klar unterdimensioniert. Da muß mehr Verstärkung und mehr Ausgangspegel her...

von raeuberhotzenplotz1 - am 04.10.2010 18:46
Für so viele Teilnehmer wäre ja eine Kopfstation schon das richtige, aber das ist natürlich Luxus. So 10k¤ müsstest Du rechnen für eine UFO-Compaktanlage von Kathrein. Dann wäre das Haus aber richtig versorgt.

Aber klar ohne Moos geht da gar nichts...

von raeuberhotzenplotz1 - am 04.10.2010 19:01
Ich glaube auch, der Antennenverstärker alleine ist für eine so große Anlage mit 40Wohneinheiten / Haus unterdimensioniert.
Bei einem Haus mit Kabelanschluß würde da ein "dicker" BK-Verstärker mit bis zu 120dBµV
max. Ausgangspegel eingebaut sein.
Falls du einen BK- oder Leitungsverstärker da hast, der einen entsprechend hohen
Ausgangspegel liefern kann und bis 862MHz überträgt, kannst du mal ausprobieren,
den unter Berücksichtigung der max. zulässigen Pegelwerte hinter den MBV dahinter zu schalten.

von carkiller08 - am 04.10.2010 19:35
Ich meine beide Häuser halten sich da etwa die Waage. Einmal mehr Leitung, das andere mal mehr Dosen in der Vertikale. Da braucht man nichts speziell zu rechnen. Der Verstärker ist etwas unterdimensioniert, aber wenn vom Dach her genug kommt, dann würde es zur Not reichen. Irgendwie habe ich nicht so ganz mitbekommen, wo eigentlich das Problem liegt?

- Rauschen auf allen Kanälen
- Rauschen bei einigen Kanälen
- Rauschen bei einigen Mietern
- Geisterbilder
- Aussetzer
- Bildqualität je nach Witterung
- zuwenig Programme

Wenn ich mal die 40m Kabel annehme sind das grob -15dB,
dann der 2-fach Verteiler -4dB
dann der 6-fach Verteiler im schlechtesten Fall -12dB
dann die 6 Dosen in Reihe -6dB
dann die Auskoppeldämpfung -13dB (vielleicht auch -10dB bei der letzten Dose)
dann noch die Anschlusskabel, wenn es längere sind (lasse ich mal weg)

Summasummarum: - 50dB, dazu gibt es +28dB vom Verstärker, dann sind es 22dB zuwenig!

Jetzt kommt es noch auf die Feldstärke und den Antennengewinn an. Damit könnte man das ganze noch genauer bestimmen. Es gibt ja bestimmte Mindestfeldstärken an der Dose, wenn es von einem Fachmann ausgeführt wird. Ich kenne da die heutigen Zahlen nicht mehr so genau. Daraus könnte man alles ableiten. Nun denn, ein Verstärker mit 28dB Verstärkung ist wohl eher eine Notlösung. Aber die Mehrbereichsverstärker mit hohen Verstärkungsleistungen sind heute nicht mehr so einfach zu kriegen. Es gibt ja noch das Problem der maximalen Ausgangsspannung bei Belegung von zig-Kanälen, welche ich in eurem Fall NICHT kenne. Die ganze Signalaufbereitung vor dem Verstärker wird bei der Menge der Dosen auch ziemlich wichtig. Wenn dann noch 30 UKW-Programme dazukommen, wird noch einmal mehr vom Verstärker verlangt. Schau mal ob es noch 50dB Mehrbereichs-Verstärker gibt, welche noch mit dem Verstärkungsabzug bei den vielen Programmen klar kommen. Eigentlich lässt sich alles gut berechnen. Am besten wäre es, man könnte beim Verstärker am Eingang die Feldstärke der einzelnen Programme messen. Vielleicht gibt es Verstärker mit Einschüben, wo man 3 Frequenzen einstellen kann oder wenigstens einen Band-Verstärkereinschub pro UHF-Antenne.

Ich hoffe, das machst Du für lau, einzig das Material wird verrechnet, sonst müsste ich sagen, schade um meinen Einsatz...


von drahtlos - am 04.10.2010 19:43
Vielen Dank für Eure zahlreiche Antworten.

Derzeit gibt es eigentlich kein Problem mit dem Empfang. Und wie soll es denn geben? Die Antenne WISI EB44 mit 13 dB Gewinn ist direkt auf Colonius ausgerichtet. Entfernung 13 km. Den Turm sehe ich so klar vom Dach, ich denke, wenn ich die Hand ein wenig weiter ausstrecke, würde ich den Aussichtsplatform berühren.

Mit einem Netbook und TerraTec 3 sind die Sender aus Köln ohne Antenne zu empfangen. Einfach den Stick reinstecken und es geht.

Ich wollte ja vor ca. einem Jahr niederländisches Fernsehen empfangen und da mein Balkon 12 m lang, aber nur 1,5 m breit ist, wollte ich die knapp 2 m lange Antenne oben aufs Dach tun. Der Hausmeister hat mir den Schlüssel vom Dach gegeben und ließ mich tun, was ich will. Hier auf dem Dach gibt es auch mehrere Schüsseln von den Wohnungen ohne Südbalkon. Jeder stellt seine Schüssel für sich und wirft das Kabel über die Fassade zum Balkon, ein Loch in der Wand und es geht in die Wohnung.

Ich konnte auch so meine Antenne montieren und das Kabel vom Dach über Balkon in die Wohnung einführen. Das gefiel mir überhaupt nicht, weder ästhetisch, noch technisch. Da habe ich gut über 25 m Koaxkabel gebraucht. Ohne Verstärker kommt beim Empfänger wenig vom schwachen Signal aus Heerlen an.

Also speise ich meine Antenne in die Gemeinschaftsanlage, die anderen können auch mitgucken und ich profitiere vom Verstärker und den kürzeren Weg. Eine Win-Win Situatuion.
Das ging dann doch nicht, weil oben auf Dach kein Empfang möglich war. Nur vom Balkon. Auf dem Balkon sind die Gleich- und Nachbarkanalstörer sehr gut abgeschirmt.

Da oben auf dem Mast gab es 4 Antennen. Ganz oben auf der Mastspitze eine 3-Ele UKW-Antenne. Na ja, 3 Elemente waren ja nicht mehr vorhanden und das Kabel war abgepitscht. Dann die Astro vom Eröffnungsbeitrag, auch mit abgepitschtem Kabel. Und dann noch eine alte VHF-Antenne unbekannten Herstellers mit gebrochenen Reflektorstäben an den UKW-Eingang des MBVs eingespeist.

Ganz unten dann die WISI EB44, vertikal polarisiert und schön ausgerichtet, aber das Koaxkabel mit einem Adapter F-Buchse auf F-buchse verlängert und dann mit einem Koax-Stecker auf F-Stecker dann am richtigen Eingang des MBVs eingespeist.
Der MBV hing schief nur an einer Schraube, das T-Stück dahinten, usw.

Da habe mir gedacht: was für eine Schlamperei und die Vorteile der hervorragenden Empfangslage werden gar nicht genutzt.
Kein Wunder, dass nur eine Handvoll-Wohnungen das auch tatsächlich nutzen. Ich habe dann einige Bewohner zur Nutzung der Terrestrik animiert und seitdem hat sich die Zahl der Nutzer etwa vergrößert.

Eine gute Omi, die hier schon seit ca. 40 Jahre wohnt, unterstützt mich bei meinem Vorhaben. Sie ist hier der heimliche Hausmeister. Jede Hausecke ist ihr bekannt, für jede Tür hat sie einen Schlüssel (aber nicht von den Wohnungen anderer Leute).
Sie hat gefragt, warum sie BR und hr nicht empfangen kann. Da habe ich ihr versprochen, ich mache das und noch das UKW-Radio.
Das hat sich lange gezögert und ich möchte erstmal mein Versprechen einlösen und später vielleicht auch größere Projekte in Betracht ziehen.
Also K33 und K56 von Ahrweiler hier zu bekommen und ist keine Kunst und das schafft unsere Anlage allemal. Ich bin aber puritanisch angehaucht und perfektionistischer Natur und kann keine halben Sachen machen. Die Anlage tur mir Weh, wenn ich sie sehe.

Die Hausverwaltung hat mir erlaubt Antennen aufs Dach aufzustellen, solange sie keine Kosten tragen muss, denn "Fernsehen ist Privatvergnügen und die Hausverwaltung kann dafür nicht aufkommen". Der Hausmeister hilft auch so weit er kann, in Sachen Rundfunk kennt er sich aber gar nicht aus.

Das ganze mache ich natürlich für lau. Im Haus wohnen laute Harzies, Migranten, Einkommens- und Sozialschwache, Rentner (von denen allerdings einige gut betucht) und wenige finanziell bessergestellte Haushalte. Aber wiriklich reich ist hier niemand.
Wenn ich sagen würde: gibt 10 EUR und Ihr bekommt noch BR, hr-fernsehen und EinsPlus, würde ich nur ein müdes Lächeln ernten. Die gute Omi will sich auf jeden Fall an den Kosten beteiligen, das werde ich aber nicht zulassen.

Ich muss also alles auf eigene Kosten machen.
Zitat
drahtlos
Ich hoffe, das machst Du für lau, einzig das Material wird verrechnet, sonst müsste ich sagen, schade um meinen Einsatz...

Nein, auch das Material wird nicht verrechnet.
Was dachtest Du denn, ich zocke die Bewohner ab, habe keine Ahnung vom Ding und frage verzweifelt im Forum nach?
Wenn jemand anders das über mich gedacht hätte, wäre ich zutiefst beleidigt, aber Dir verzeihe ich es.
Ich bin Idealist, Geld und Konsum spielen in meinem Leben eine eher dritträngige Rolle.

Die meisten Materialien habe ich auch umsonst bekommen. Letztlich sah ich Dachdecker auf einem Haus und da fragte ich nach den alten Antennen. Wenn das Gerüst schon da ist, kann man es ja anderweitig nutzen. Sonst kommt man nicht auf jedes Dach ohne weiteres. Der Eigentümer war sehr nett und gab mir alle 4 Antennen von oben und noch alte Verstärker und Weichen.
Davor habe ich bei einer Firma gearbeitet und habe unter anderem in 2 Wohnungen Anschlussdosen für Kabelfernsehen und -Radio montiert und die Verkabelung vom Verteiler im Keller ausgeführt. Da hatte mein Chef einen alten Verstärker von Axing und gab mir den umsonst. Das ist der BVS 7 vom Eröffnungsbeitrag.
Und so komme ich immer wieder umsonst an alte gute Sachen.

Also großes Geld ist nicht vorhanden. Einiges kann ich selbst aus der Tasche zahlen. Ich wollte, wenn es geht, alles richtig und schön machen. Fach- und sachgerecht!

Hier haben wir dann viele Fragen geklärt.
1) Einen Hausanschlussverstärker darf ich für eine Terrestrik-Anlage nicht verwenden, auch nicht über eine Weiche.
2) Vom Verstärker geht ein Kabel zum Nachbarhaus und eins ist für unser Haus.
3) Der Verstärker ist unterdimensioniert.

Da dieser Beitrag schön die Züge eines Romans bekommt, höre ich hier auf und stelle weitere Fragen im nächsten Beitrag.

Gute Nacht

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 04.10.2010 21:25
Der Verstärker ist keineswegs unterdimensioniert, 120 dBµV sind schon verdammt viel und 40 dB Verstärkung sind es auch...
Größere bekommt man eigentlich auch nicht so ohne weiteres.
Man sollte eher erst mal die Dämpfungen bis zu den einzelnen Teilnehmern messen und dann den ganze Aufbau erstmal auf möglichst gleichmäßige Pegel optimieren (Dosen abstufen usw.), das wird aber bei so großen (vermutlichen) Baumstrukturen nie ganz funktionieren, erst recht nicht, wenn da uralte 60 Ohm Kabel liegen. Das bekommt man auch nicht, wie oben geschrieben, mit stärkeren Verstärkern ausgeglichen, da man damit zwangsläufig die ersten Dosen im Strang hoffnungslos übersteuert und die Verstärker müsste man auch mit einer sehr starken Entzerrung laufen lassen, so dass an der ersten Dose dass UHF Band sagen wir mal 10 dB stärker abliegen würde als VHF III, während an der letzen Dose wahrscheinlich trotzdem in beiden Bändern, oder zumindest im UHF Band immer noch zu wenig ankäme.

Sinnvoller wäre es, einen Vorverstärker mit geringer Verstärkung einzubauen und dann z.B. zusammengefasst 2 oder 3 Stränge über eigene weitere Verstärker laufen zu lassen. Dann wären auch keine ganz so großen Verstärker mehr nötig. Und auch diese Stränge müssen nicht mit so unglaublich hohen Pegeln wie 120 dBµV gespeist werden, sondern so um die 95-105 dBµV, je nach dem, wieviel nun die folgende Verteilung dämpft.

Noch sinnvoller wäre es allerdings, den ganzen Aufbau auf eine Stern-Struktur mit neuen Kabeln umzubauen (selbst Minicoax ist besser als die meisten Uraltkabel), aber das wird wohl "nicht so einfach" sein ;-).

Machbar ist es aber. Wir haben es sogar in diesem Haus (die Dortmunder Version) hinbekommen :D.


von WiehengeBIERge - am 05.10.2010 06:28
Darf ich also einen Hausanschlussverstärker hinter dem MBV anschliessen? Ist das dann so zulässig?

Wenn ja, wie sieht es dann mit dem Rauschmaß aus? Addiert sich dann das Rauschmaß von beiden Verstärkern? Was muss ich dabei beachten?

Hier hätte ich noch einen kleinen Verstärker von Philips mit 25 dB und 2 Ausgängen, Rauschmaß 6 dB. Könnte ich diesen dem MBV nachschalten? Wären dann insgesamt 53 dB nicht zu viel des Guten?

Wenn das so geht, wären ja dann die 2 Ausgänge des 2. Verstärkers ja entkoppelt, nicht war?

1 Ausgang für das Nachbarhaus und 1 Ausgang für unser Haus und dran ein 6-fach Verteiler mit F-Anschlüssen, da besser als Klemmanschlüsse.
Dieser Verteiler http://www.wisi.de/cgi-bin/online_katalog.pl?prod_id=805 hat >25 dB Entkopplung.

Und so wäre alles in Butter, oder?

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 05.10.2010 18:06
@WiehngeBierge
Dier MBV hier hat aber KEINE 40dB Verstärkung und 120dBµV max. Ausgangsspannung
Lt. Bild :
UHF 28dB ? dBµV (wahrscheinlich weniger als 110 dBµV)
VHF 28dB 110dBµV max
UKW 28dB 113dBµV max.

Bei MBV bezieht sich der max. Ausgangspegel bei VHF und UHF meistens auf 5-6 analoge TV-Programme.
BK-Verstärker sind dagegen für mehr Programme ausgelegt. Werden mit so einem BK-Verstärker
weniger Programme verstärkt als beim Kabelanschluß, geht da auch ein höherer Ausgangspegel , als aufgedruckt.

Ich hab hier auch einen BK-Verstärker hinter einem MBV nachgeschaltet. Das geht problemlos.
Es gibt auch spezielle Leitungsverstärker . Diese wären dann eigentlich richtiger hierfür.

Das Rauschmaß wird freilich schlechter. Dennoch hatte ich hier bei der Einspeisung analoger Signale ein besseres / rauschfreises Bild gehabt als bei Verzicht auf den extra BK-Verstärker.
Damit die Signalverteilung richtig funktioniert, muß das jeweilige TV-Signal mit
entsprechend gutem Pegel ( Pegelreserve) am MBV anliegen. Wenn das Signal vor dem MBV gerade so empfangbar ist, reicht das u.U. nicht für eine Weiterverteilung aus, da das
Verstärker-Rauschen das Signal dann kaputt macht.

Wichtig. Wenn die Anlage erweitert wird, müssen neue Komponenten ( Verstärker) mit an die PAS angeschlossen werden (mind. 4mm²--Draht) .


von carkiller08 - am 05.10.2010 18:37
Die Rauschmaße addieren sich nicht! Der erste Verstärker in der Kette bzw. die diesem Verstärker vorgeschaltete Dämpfung (Weichen, Kabel) bestimmen die Rauschzahl des Systems.

Google man nach dem Stichwort Kettenrauschzahl und Friies'sche Formel. (Ich hoffe ich habe das jetzt richtig geschrieben).

von raeuberhotzenplotz1 - am 05.10.2010 20:15
Mir ist noch nicht klar, wie Du Ahrweiler und Köln mit einer einzigen Richtantenne empfangen willst. Entweder sind die Signale einer der beiden Empfangsrichtungen viel schwächer als die der anderen (was möglichst vermieden werden sollte), oder beide sind gleichermaßen viel schwächer als die Signale des Colonius aktuell. In dem Fall wird sicherlich eine höhere Verstärkung benötigt. Jedoch besteht dann das Risiko, dass die falsch ausgerichtete Antenne irgendwelchen Mist empfängt, der die eigentlich gewünschten Kanäle stört. Dann ist es besser, eine Antenne mit geringerer Richtwirkung zu verwenden, sofern sich damit noch ausreichende Störabstände realisieren lassen. Darauf hat Karl Kaiser zu Recht schon mehrfach hingewiesen.

Wenn man zwei Verstärker mit ungefähr gleichem Rauschmaß unmittelbar nacheinander schaltet und der erste mindestens 10 dB Verstärkung hat, dann wirkt sich das Rauschen des zweiten Verstärkers kaum aus. Das kommt daher, weil der Ausgangsrauschpegel des ersten Verstärkers viel höher ist als der Pegel des im zweiten Verstärker hinzugefügten Rauschens. Anders sieht es aus, wenn das Ausgangssignal des ersten Verstärkers durch lange Leitungen und/oder Aufteilung soweit abgeschwächt worden ist, dass der ursprünglich hohe Ausgangsrauschpegel auf das Niveau der Eingangsrauschpegels des zweiten Verstärkers abgesunken ist. Dann ist das Signalrauschverhältnis am Ausgang des zweiten Verstärkers tatsächlich merklich geringer als an seinem Eingang bzw. am Ausgang des ersten Verstärkers.

Das Kaskadieren von Verstärkern muss sorgfältig kalkuliert werden. Es ist darauf zu achten, dass der zweite Verstärker nicht durch den Pegel des ersten übersteuert wird (Stichwort "Intermodulation").

Wenn der Pegel eines Verstärkers nicht ausreicht zum Versorgen aller Teilnehmer und Nachschalten eines zweiten Verstärkers auch nicht geht wegen Gefahr der Übersteuerung, dann wählt man einen Weg, den WiehengBIERGe schon beschrieben hat: Man verstärkt das Signal erst einmal nur schwach (um ca. 10 bis 18 dB) und verteilt es dann auf vielleicht zwei oder drei Verstärker, die jeweils die Hälfte bzw. ein Drittel der Teilnehmer versorgen. Am Ausgang eines jeden Verstärkers braucht man natürlich jeweils einen Verteiler, der nicht viel mehr Ausgänge hat als Teilnehmer zu versorgen sind, damit das Signal nicht mehr als unvermeidlich abgeschwächt wird.

Dass das Nachbarhaus aus dem Verteiler mit zwei Ausgängen versorgt wird, hat sicherlich einen guten Grund: Das Nachbarhaus braucht vermutlich einen ähnlich hohen Pegel wie der Verteiler Deines 'eigenen' Hauses. Wenn das Nachbarhaus an einen der Ausgänge eines 8-fach-Verteilers angeschlossen wird, dann reicht der Pegel vermutlich nicht mehr aus.

von Ingo-GL - am 05.10.2010 21:07
Zitat

Bei MBV bezieht sich der max. Ausgangspegel bei VHF und UHF meistens auf 5-6 analoge TV-Programme.
BK-Verstärker sind dagegen für mehr Programme ausgelegt. Werden mit so einem BK-Verstärker
weniger Programme verstärkt als beim Kabelanschluß, geht da auch ein höherer Ausgangspegel , als aufgedruckt.

Dass bei geringerer Kanallast ein höherer Ausgangpegel "geht" ist klar, dennoch ist ein höherer Ausgangspegel als 120 dBµV nicht sinnvoll und 120 dBµV sind eigentlich schon zu viel (da müsste man ja bis zur ersten Dose um die 45-50 dB Dämpfung haben, damit man so viel Pegel braucht...). Auch die heute üblichen "dicken" BK-Vestärker haben meist so um die 105-110 dBµV als Maximalpegel, mit 120 dBµV sind noch nicht mal die Verstärkerpunkte in der Straße gepegelt...
Ich bezog mich damit auch nicht auf den alten MBV, sondern hier drauf:
Zitat

Bei einem Haus mit Kabelanschluß würde da ein "dicker" BK-Verstärker mit bis zu 120dBµV
max. Ausgangspegel eingebaut sein.


von WiehengeBIERge - am 06.10.2010 06:32
Zitat
raeuberhotzenplotz1
Google man nach dem Stichwort Kettenrauschzahl und Friies'sche Formel. (Ich hoffe ich habe das jetzt richtig geschrieben).


De Friis'sche Formel.
Danke für die Formel. Ich habe es ausgerechnet und das Rauschmaß in meinem Beispiel steigt vernachlässigbar.

Zitat
Ingo-GL
Mir ist noch nicht klar, wie Du Ahrweiler und Köln mit einer einzigen Richtantenne empfangen willst.

Ahrweiler bzw. Koblenz und Bonn.

Sender___________Entfernung___ERP_________Azimut____dBµV___Polarisation
Koblenz____________75 km_____50 kW________141°______61_____horizontal
Ahrweiler___________46 km_____10 kW________165°______65_____horizontal
Bonn-Venusberg_____ 20 km_____50 kW________135°______79_____vertikal

Das ist ungefähr die gleiche Richtung und bei horizontal ausgerichteter Antenne bekommt man den stärkeren vertikal polarisierten Sender dann ein wenig abgeschwächt herein.
Wenn der Empfang hier mit einer Stummelantenne gelingt, warum soll dann bei dieser Konstellation eine 13 bis 15 dB Yagi-Uda nicht reichen.

Oder soll ich lieber eine noch kleinere nehmen? Man soll ja nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 06.10.2010 08:27
An den Venusberg hatte ich gar nicht gedacht.

Ungeklärt ist noch, wie entschieden wird, ob eine Wohnung vom Kabel-TV und -Radio versorgt wird oder nicht. Werden die 6 Stammleitungen bis in den Keller fortgeführt und sind dort am HÜP angeschlossen? Falls ja, müssten in jenen Wohnungen, die nicht am Kabel angeschlossen sind, Steckdosen mit UHF-Hochpassfilter für terrestrisches TV eingebaut sein. Und der Radio-Anschluss müsste in der Dose ganz unterbrochen sein. Übrigens: Man darf dann nicht UKW-Radio vom Dach und unten vom Kabelanbieter gleichzeitig in die Stammleitungen einspeisen.

Was kommt denn bei den terrestrisch versorgten Teilnehmern aktuell aus dem Radio-Anschluss heraus, sofern vorhanden?

von Ingo-GL - am 06.10.2010 09:33
Zitat
Ingo-GL
Was kommt denn bei den terrestrisch versorgten Teilnehmern aktuell aus dem Radio-Anschluss heraus, sofern vorhanden?


NIchts. Die Antenne habe ich nun auf dem Balkon. Letzte Woche habe ich sie abgebaut und ihr eine neue Anschlussbox verpasst. Die erste Anschlussbox haben sehr schlampig gemacht und es gab einen Wackelkontakt, da die Masse nicht richtig anlag. Auf 90,5 Vivacité aus Liège hatte ich viel Rauschen. Jetzt mit der neuen Anschlussbox habe ich rauschfreien Stereoempfang.
Die Tage montiere ich die Antenne wieder aufs Dach.

Das mit dem Kabel muss ich morgen checken, wenn der Hausmeister da ist. Dann schaue ich mir noch den HÜP und die Kabelverteileranlage an.

Es gibt jeweils 1 Dose pro Wohnung. Diese kann man entweder für Kabel oder für Terrestrik nutzen. Beides geht nicht. Wenn es ginge, dann wäre im UKW-Band alles Misch-Masch.

Ich werde auch mal bei den Nachbarn mit Kabel schauen, was sie da haben.

Einige Bewohner berichten mir, dass sie von der Dose nichts bekommen und sie haben kein Kabel. Ich vermute, die Vormieter hatten Kabel und die Wohnung war von der Terrestrik abgehängt. Nach der Abmeldung wurde es dann nicht wieder drangehängt.
Da war ja hier auch ein Mitarbeiter der Kabelgeselschaft und wollte so etwas in die Richtung machen, da wir aber keinen Schlüssel vom Raum mit HÜP hatten, konnte er die Sache nicht erledigen.

Ich checke erstmal alles richtig ab, bevor ich etwas mache. Lieber dreimal messen und einmal schneiden.

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 06.10.2010 10:01
Zitat
einer_aus_bruehl
Ahrweiler bzw. Koblenz und Bonn.

Das ist ungefähr die gleiche Richtung und bei horizontal ausgerichteter Antenne bekommt man den stärkeren vertikal polarisierten Sender dann ein wenig abgeschwächt herein.


Genau richtig gedacht. Diese Chance, mit einer einzigen Antennenausrichtung nahezu alle relevanten deutschen DVB-T-Programme zu empfangen - das gibt es nur selten im Bundesgebiet.
Aber es lauern hoch über Brühl doch noch ein paar kleine Fallen, die unter Umständen für Störungen sorgen könnten.

K26 von der Karlshöhe aus 61km mit nur 5kW kommt über den Berg und überschreitet mit Reflexionen von den Chemiewerken Wesseling das Schutzintervall knapp.
K50 hat diese Probleme in der Praxis eher nicht - hier senden 10 gegen 50kW (statt 05 gegen 20kW bei K26).
K29 Langenberg aus 61km mit nur 6...013/50kW überschreitet das Schutzintervall noch nicht - aber knapp Essen aus 69km und auch Wesel mit 50kW - aber Bonn bleibt hier sicher stark genug.

Zur Einspeisung in die Hausverteilung lassen sich die Pegel entsprechend deiner Beschreibung sicher gut auf ein Niveau anpassen.
Die oberen Kanäle aus Bonn senden wie für eine wissenschaftliche Versuchsanordnung unter sehr unterschiedlichen Parametern - aber dennoch in der Praxis mit nahezu gleichem Pegel.

K49 mit 50kW, aber mit 64-QAM
K50 mit 50kW
K53 mit nur 20kW
und
K56 mit nur 10kW aus Ahrweiler - und eine spürbare Stützung vom Kühkopf habe ich bisher nicht erlebt. Die nominellen 50kW sind in der Empfangspraxis rund um den Sender unglaubwürdig.

Unterm Strich werden nach ausgiebigen Versuchen der Antennenausrichtung vermutlich alle Kanäle aus Bonn und Ahrweiler mit brauchbar ähnlichen Pegeln in die Hausanlage einzuspeisen sein -
aber nur K56 wird sicher immer nach unten rausfallen.

Bleibt noch die Frage, ob der Programmgewinn aus Ahrweiler den geplanten Aufwand wert ist, wenn bei einer dezentralen Lösung alle beliebten Programme mit Zimmerantennen reinkommen.

von Karl Kaiser - am 06.10.2010 10:50
Zitat
Karl Kaiser
Bleibt noch die Frage, ob der Programmgewinn aus Ahrweiler den geplanten Aufwand wert ist, wenn bei einer dezentralen Lösung alle beliebten Programme mit Zimmerantennen reinkommen.


Im 6. Stock ja, aber nicht im 3. oder 2. Stock. Im 6. Stock geht bei mir noch Heerlen, wie 100-mal bisher erwähnt, und ging auch analog K42 aus Liège, aber weniger oder mehr verrauscht und meistens nur S/W.
Ich kann nicht vom Empfang auf meinem Balkon oder in meiner Wohnung ausgehen. Besonders das Nachbarhaus hat diese tolle Empfangsmöglichkeiten nicht und es ist schön wenn nun netto 27 unterschiedliche Programme zu bekommen sind.

Aufwand ist gleich 0, da alles vorhanden und die Arbeit macht mir Spaß bzw. ist mein Hobby. Ich gehe ja sowieso hoch, um meine UKW-Antenne dort anzubringen. Ich kann nicht den ganzen Balkon mit Antennen zupflastern.

Ich hoffe auf guten Empfang französischsprachiger Radio-Programme. Radio aus Metz-Luttange habe ich leider bisher nicht empfangen können. Liège-Bol d'Air geht aber sehr gut. Da werden die Radio-Programme offensichtlich nicht vertikal polarisiert ausgestrahlt, sonst würde ich sie nicht so gut reinbekommen. Für die flämischen und die niederländischen Radios muss ich die Antenne schon um 90 Grad-Winkel drehen.

Danke und Gruß

einer_aus_bruehl

von einer_aus_bruehl - am 06.10.2010 12:57
Zur Information:
MySnip.de hat keinen Einfluss auf die Inhalte der Beiträge. Bitte kontaktieren Sie den Administrator des Forums bei Problemen oder Löschforderungen über die Kontaktseite.
Falls die Kontaktaufnahme mit dem Administrator des Forums fehlschlägt, kontaktieren Sie uns bitte über die in unserem Impressum angegebenen Daten.